Tom01

Moja praca polega na uświadamianiu, nie naganianiu do zakupów.

Sporą dawkę wiedzy, która wynika z mojego, skądinąd technicznego wykształcenia, z elektroniki, optoelektroniki, mikroelektroniki i elektrotechniki, oraz przeszło 21 lat pracy w branży, przelałem na prowadzoną od kilku lat listę godnych uwagi monitorów: MVA.PL • Zobacz wątek - Listy polecanych monitorów do różnych dziedzin Niestety, cudów nie ma. Ery też już nie. ;) Poniżej pewnego progu cenowego po prostu nie ma propozycji. Tak samo jak w każdej innej branży. Np nowy samochód poniżej 10 tys zł, nowy rower poniżej 99 zł, kilo kiełbasy ponizej 4,99 zł. Są takie kategorie cena/jakość, gdzie jakości już nie ma, bo nie ma za co. Stąd, w tych kategoriach nie ma dobrych wyborów i nie może być dobrych porad. Są jedynie kłamstwa nazywane reklamą tudzież marketingiem. Monitory, które nie są bublami, a zaczynają faktycznie spełniać swoje zadanie, "zaczynają się" od około 1400 zł. Koniec, kropka.

Wersje dla NEC są z czujnikiem a dla EIZO to wersje tylko dla EIZO - z czujnikami, selekcjonowane i nie spotykane w żadnych innych monitorach. Trudno więc mówić o tym samym wyświetlaczu. Przede wszystkim z uwagi na wyższe wymagania klientów odnośnie liniowości. Czerń w nich "zaczyna" się wyżej niż w monitorach niższych klas. Coś, zdaje się, mówiłem o sile marketingu? ;) Ujmijmy to inaczej: Obecnie, w zalewie tanich, przeznaczonych dla niewybrednych klientów monitorów z e-IPS, da się znaleźć szybsze, z bardziej agresywnie dostrojonym dopalaczem, niż na PVA.

Coś dziwne teorie Pan tworzy. Przecież bywają identyczne monitory jeden z IPS, drugi z PVA i tą samą elektroniką. Jak więc "elektronika" w przypadku PVA może wprowadzać opóźnienie a przy IPS nie? Poza tym, średnio, czasy reakcji PVA i IPS z dopalaczami są podobne a nawet IPS jest nieco wolniejszy. Czas reakcji jest zależny od przejścia odcienia w odcień. Najdłuższe są przy mało różniących się kolorach. PVA ma dużą rozpiętość czasów min i max, IPS ma min i max w miarę równe, ale średnio znacznie dłuższe. Przykładowo czasy minimalne PVA już 10 lat temu osiągnęły poniżej 10-16ms, a IPS trzymał się bardzo długo 40-60ms. Przez długi czas PVA dominowały w monitorach uniwersalnych nad IPS-em i do tych monitorów wcześniej "zaimportowano" z telewizorów układy overdrive. IPS tymczasem siedział długo w działce graficznej, gdzie czas reakcji nie ma znaczenia. Dopiero niedawno, kiedy LG Display opracował technologię produkcji bardzo tanich e-IPS-ów i potężnie wsparł marketingowo rynek, wielu producentów zaczęło stosować te ekrany. Oczywiście już z dopalaczami. Agresywny marketing wmówił ludziom że IPS jest bezwarunkowo lepszy, w tym szybszy, i tak się to utrwaliło. A tymczasem to nie prawda. Przecież pisałem, że dobre monitory nie są tanie.

Na swoim przykładzie, mogę napisać, że miałem Fiata, nawet trzy i z własnej woli nigdy więcej żadnego nie chciałbym musieć mieć. Co nas rózni?

I to jest clue dyskusji. Jednak Ci co widzieli/zdecydowali się/mają, raczej nie widzą alternatywy. Jak Pan powiedział, coś w tym musi być.

No to PA241W. Jak to "dałoby się uzyskać"? Matryca ma swój konstrukcyjny punkt czerni i tyle. A bardzo niski przydaje się wtedy, kiedy w domku, wieczorkiem pracujemy przy jednej lampce. Naprawdę szukałem dobrych stron tych monitorów, wszak są niedrogie, mają dobre wyposażenie. Niestety niczego się się nie dopatrzyłem. A wad a i owszem, bez liku. W zwykłych zastosowaniach uniwersalnych.

He, he... To prawda. Pic na wodę, fotomontaż. No, takiego za 3 tys prawdopodobnie w ogóle nie musiałby Pan wymieniać. Biorąc pod uwagę dotychczasową historię, DOKŁADNIE te same monitory EIZO robi od nie pamiętam ilu lat. Zmieniły się tylko formaty paneli z klasycznych na panoramy, ale obraz jest ten sam. Tymczasem producenci masowi już kilkukrotnie w tym czasie ogłaszali rewolucyjne nowe technologie i stale "polepszają" parametry na papierze z sezonu na sezon.

Nieprawda. Proszę zmierzyć punkt czerni w NEC-u PA271W. Siedzi w nim pełnowartościowy IPS, nie obrzynek eIPS. Poza tym nie sam punkt czerni jest najważniejszy, a jego zmiana pod kątem. Na monitorze 24" i większym, jak Pan słusznie wspomniał, wynika z tego rozświetlenie i srebrzenie narożników, że praca z czarnym pulpitem przestaje być przyjemna. Potrafi to wyglądać na przykład tak: Na dobrym monitorze PVA, dla porównania takie coś wygląda tak jak powinno, czyli jednolita czarna płaszczyzna. Pomijam przy tym "drobny" fakt, że punkt czerni na PVA może byc nawet 7x(!) niższy. No, ja osobiście naprawdę nie mogę na takie "coś" patrzeć. I jeszcze kilkanaście godzin na dobę? Za jakie grzechy!? Żeby nie być gołosłownym, miałem te monitory do badania na swoim biurku. Mam obecnie przed oczami U2711 z najnowszej rewizji czyli model znacznie lepszy. Odbywa w moim warsztacie długodystansowy test i nie mogę się doczekać kiedy go odeślę w diabły. ;)

Per Ty, i per Pan to zasady językowe a nie formumowe. :) Wybitnie nie lubię amerykanizowania języka i posługuję się poprawnymi w języku polskim formułami zwracania się. A te mają wyższy priorytet niż "zasady" internetowe. Nie jest moją winą, że angielski ma węższy zasób słów w tym zakresie przy szerszym kontekście znaczeniowym. Uważam prywanie, że kalka językowa "Ty" przeniesiona żywcem z angielskiego jest zubożeniem sposobów wyrażania się, o ile nie błędem. Nie odmawiam nikomu tego prawa, ale zdecydowanie uważam, że nie należy takiego poglądu narzucać innym. Z racji swojej pracy mam styczność z praktycznie dowolnymi monitorami i bardzo szerokim przekrojem wymagań użytkowników. I wcale nie jest tak, że są rozwązania dobre dla wszystkich. Jeden rzuci hasło: "U2412 dla wszystkich!" i tłum za nim leci. To straszna bzdura i spłycanie problemu. To tak jakby każdemu wciskać ten sam numer buta. Użytkownik "PolandMET" na zdjęciach po zakupie U2412 pokazał fatalne defekty obrazu w porównaniu do wiele lat starszego NEC-a, skądinąd też nie domowego, ale i tak jest przekonany, że DELL jest lepszy. Niestety, są ludzie, jak wcześniej pisałem, stawiający oczojebność ponad jakość lub nie widzący różnicy między obrazem z monitorów różniących się ceną x10(!), a i tacy którzy każde zwiększenie klasy cenowej o 500-1000 zł widzą bardzo dokładnie. I wcale nie jest ich tak mało. Mogę śmiało zaryzykować, że zdecydowana wiekszość te różnice widzi. Trzeba tylko je pokazać. Oksymoron. Jeśli są skonstruowane z myślą o rozrywce, to mają tak dobrane matryce i dostrojone dopalacze, że problem niewystarczającej szybkości nie istnieje. Poza tym, to grupa monitorów spokrewniona z monitorami TV, które są używane w broadcastingu i postprocessingu video. A w tej dziedzienie, z definicji, nie może być jakiegokolwiek problemu z prędkością tworzenia obrazu.

Ale co to ma za znaczenie co Pan widuje w korporacjach? Faktem są globalne dane dotyczące sprzedaży i sama dedykacja sprzętu. Monitor domowy, podobnie jak graficzny, medyczny, cadowy ma mieć pewien zestaw cech, które predysponują konkretne rozwiązanie konkretnie do domu. W każdej grupie zastosowań mogą być one inne. W przypadku domu, najważniejszymi parametrami są np punkt czerni, charakterystyka kątowa kontrastu, małe smużenie. Są bez problemu dostępne monitory ukierunkowane tak, aby uzyskiwać ww parametry na poziomie odpowiednim do warunków panujacych w domach, ale nie tak łatwo je skonstruować wiec i siłą rzeczy są droższe niż takie, w których nie ma żadnej optymalizacji tego co wyrabia matryca. Najlepszym materiałem wyjściowym do monitora domowego jest PVA, bowiem daje bezkonkurencyjną czerń i kąty, ale jak pisałem jakiś czas temu, sama matryca to 15-20% tego co widzimy. Reszta zależy od sterowania. Proszę sobie wyobrazić, że są monitory, kierowane do wysokiej jakości domowej rozrywki kosztujące kilka tys zł za 24". Czy zatem cena wyznacza zastosowanie? Oczywiście nie. Cena wyznacza jakość. Zastosowanie wyznaczają parametry.

Bzdura. To monitor dla korporacji do celów biurowych. W warunkach domowych, przy słabym świetle wykazuje duże defekty obrazu, co jest normalne z uwagi na zastosowany panel. Monitory domowe robi się w oparciu o PVA i tego się póki co nie da obejść, niezależnie ile kłamstw nawypisują szuje nazywani specjalistami od marketingu. Zresztą DELL żyje głównie z korporacji i większość oferty jest kierowana do takich klientów. Jeśli chodzi o działkę monitorową, DELL nie ma ani jednego monitora kierowanego faktycznie do domu. Rozumiem zachwyty i zadowolenie z nabytku w stylu U2412 kiedy wcześniejsze doświadczenia opierały się prawdopodobnie o hipermarketową masówkę. Jednak doradzając innym należy być obiektywnym i opierać się o fakty a nie swoje wyobrażenia i domysły. Może Pan wskazać gdzie padła propozycja 19" EIZO? Bo jakoś nie zauważyłem. Pomijając drobny fakt, że ten rozmiar nie jest już od dość dawna produkowany. Poza tym, wielkość to nie wszystko. Osobiście uważam, że jeśli będzie taki dylemat, lepszym wyborem jest mniejszy ale wyższej klasy. Pisząc o 1400 zł miałem na myśli faktycznie EIZO, model FS2331. 1920x1080, 23". Nie ma rozsądnej jakości monitorów 1920x1200 poniżej 2,5-3,5 tys zł, aczkolwiek od U2410 wyraźnie lepsze są HP LP2465w i LP2475w. Przynajmniej regulacja jaskrawości jest bardziej ludzka i nie wypalają oczu żywcem.

W zupełności wystarczy obok takiego za niecałe 1400 zł. Racja, nie ma o czym pisać. Poza wielkością, oba były conajmniej o klasę lepsze od U2412. Tyle, że z pewnością mniej efektowne, co wielu często myli z jakością. Nie. Monitory za około 2-3 tys zł to dobre uniwersalne amatorsko-domowe. Nie mylić tej klasy z chińszczyzną.

To jest na tyle nietypowa matryca, że pomimo 6-bitowego sterowania ma poszerzony LUT i wysoką częstotliwość pracy FRC i invertera. Dzięki temu nie widać typowych skutków ekonomicznego sterowania. Liniowość jest o klasę lepsza niż w e-IPSowym U2412.

Zdecydowanie proponuję dorzucić niecałe 400 do FS2331. To całkiem inna półka jakościowa. W okolicach 1 tys, podałem wcześniej, ale nie powiedziałbym, że polecam. Polecam, to mam czyste sumienie że poradziłem dobrze, a w tych wypadkach to wybór między dżumą a cholerą.

Ja tam bym nie ryzykował odpowiadać za 95% innych. Praktyka, czyli taka sytuacja, że stoimy przed monitorem i obok drugim normalnym, obnaża strasznie ułomności tegoż DELLa. Faktycznie, zdarzają się ludzie, którzy patrząc na monitor za 1 500 zł i obok na monitor za 13 000 zł, stwierdzają, że różnica jest subtelna, ale to promile. Większość raczej widzi bez wysiłku różnicę w monitorach za 1 i za 2 tys zł i nie określają jej jako subtelnej. Od U2412, faktycznie tylko TN-ki bywają gorsze, ale i to nie wszystkie. Z DELLi jeśli sie ktoś upiera, lepszy jest U2311. To bodajże najlepszy z dziadowskich monitorów, jak mawia mój znajomy. Dalszy lepszy wybór to HP LP2465w, LP2475w, seria ZR. Później wspomniany, bardzo prymitywny jak na markę EIZO, FS2331 który miażdży U2412 w każdej możliwej kategorii jakości obrazu. Współczynnik cena/jakość Pan wspomniał. Owszem, istnieje, ale ile taki tani DELL jest tańszy od najtanszego rozsądnej jakości? W procentach pewnie dużo, ale w tej kategorii cenowej to z reguły kilkaset zł. Warto zauważyć, że przekłada się ta kwota na następnych kilka lat pracy.

Jest parę: EIZO FS2331, S2233W, S2243W, NEC P221W. No tak, ale to nie wyznacza kryteriów jakościowych, prawda? To trochę tak jak z tłumem. Jeden rzuci hasło, inni idą. W tej chwili tak się dzieje na forum z DELL-em U2412. Trudno jednak ludzi winić, wszak brak porównania do czegokolwiek normalnego, skutkuje że często buduje się fałszywe, choć niezawinione, stereotypy.

Oczywiście, że są lepsze. Proszę np popatrzeć na EIZO SX2262W, CG223W, CG241W. To monitory zawodowe pełną gębą na których można pracować z kolorem o znaczeniu krytycznym. A i w uniwersalnych jest sporo znakomitych z PVA. Legendarnego? Legendą jaką niby będący? ;) To zależy na co Pan patrzy. Masówka to zawsze masówka, niezależnie jaką matrycą tam wsadzą. Proszę popatrzeć na DELL serii U, HP serii ZR. Niby achy i ochy, dobre panele a monitory ledwo odbijające się od dna.

Największym producentem matryc PVA i ich odmian jest Samsung. Oczywiście nie należy tej firmy mylić z produkcją monitorów. To całkiem inne podmioty, często nawet konkurujące ze sobą, mające tylko wspólnego właściciela. Matryce tego typu, choć głównie znajdują zastosowanie w sprzęcie uniwersalnym, można spotkać nawet w profesjonalnych monitorach graficznych. Nic się nie cofnęło. Nastąpiła duża ekspansja IPS-ów a ostatnio szczególnie ich tanich odmian eIPS, Za nimi stoi ogromny marketing, bo głównym producentem IPS jest LG Display, więc konkurent Samsunga, któremu bardzo zależy na deprecjonowaniu walorów PVA.

Sprzętowa (wewnątrz monitora) kalibracja w przypadku wymienionych modeli nie jest ani prosta ani tania. Nie da sie wykpić kilkuset złotymi. Chyba że zrobiona usługowo, przez kogoś kto ma do tego oprogramowanie serwisowe do monitora i odpowiedni czujnik. W odróżnieniu od programowej (wewnątrz sterownika karty graficznej) ma poważne zalety. Nie obcina palety. Jeśli ktokolwiek zajmuje się poważniej kolorem, nie powinien lekceważyć kalibracji, bo tylko w ten sposób sprawi się, że monitor będzie "przezroczysty" dla plików na dysku. + Liniowość + Regulacja - Nierówność podświetlenia Więcej na temat P221W: MVA.PL • Zobacz wątek - NEC P221W

Do tego najlepszy jest telewizor plazmowy. LCD w tego typu zastosowaniach jest bardzo słabe. Obraz wygląda znacznie gorzej pod kątem, nie ma czerni, wszystko co ciemne świeci, srebrzy się, nie ma ostrości w nienaturalnej rozdzielczości panelu. Jeśli to musi być monitor, do takich celów lepiej PVA.

Konia z rzędem temu, komu uda się w ten sposób poprawnie ustawić monitor i zrobić jego profil. Pan Wojtek pisał ten poradnik kiedy na rynku powszechne były jeszcze monitory kineskopowe. Stąd pewne sugestie w przypadku LCD są przekłamane. Np regulacja kontrastu, której fizycznie nie ma w LCD. Dodatkowo sprawę będzie utrudniać praktyczny brak potrzebnych regulacji w 95% monitorów. Poradnik jednak pełni świetnie rolę uświadamiającą.

Zależy jakiej fotografii. Musiałby Pan się nieco lepiej określić.

Tylko na papierze. Na obrazie niczego takiego nie widać. Liniowość jest gorsza niż nawet na dobrych amatorskich monitorach w pełni 8-bitowych, nie porównując do modeli z poszerzonym LUT. W Pańskim przypadku proponuję zastanowić się nad NEC P221W lub prostszym, ale pewniejszym jakościowo EIZO FS2331. W tych pieniądzach nie kupi się nic rozsądnej jakości z IPS. Jakie 5? Chyba 25. ;) Tu jest link do praktycznych obserwacji tego Asusa: MVA.PL • Zobacz wątek - ASUS PA246Q Nic się nie poprawiło. Kilka tygodni temu robiłem kilkanaście egzemplarzy zupełnych nówek, z najnowszej rewizji. Jak była lipa tak jest nadal. Wypala oczy żywcem, oraz nieliniowy, nierówny, przekontrastowany nad miarę, mizerne możliwości regulacji. Nowsza edycja o tych samych założeniach konstrukcji, U2711, diodowa, schodzi z podświetleniem do ludzkich poziomów ale "dzięki" diodom, wady ekranu ma 3x takie.

Degradacja struktury ciekłokrystalicznej. Występuje na wielu modelach bardzo tanich paneli, przede wszystkim produkcji LG Display. Proces jest nieodwracalny i z czasem będzie się pogłębiał.