behemot343

Miałem zakończyć temat. Ale jak patrzę na to co wypisujecie, to przestaję cokolwiek z tego rozumieć. Po wydarzeniach spodziewałem się raczej czegoś w rodzaju ciszy na trumną, a nie wylewu sympatii dla morderców. Wybrałem sobie tego posta, bo błędne wnioski wynikają w nim z nieprawdziwych informacji a te prawdopodobnie z ogłupienia masową propagandą. Wojna rosyjsko - czeczeńska trwa dwieście lat. Za jej początek przyjmuje się rok 1834, kiedy imamowi Szamilowi udało się stworzyć luźną konfederację klanów i coś w rodzaju państwa teokratycznego (szariat). Wojna trwała w XIXw., trwała w czasie II wojny światowej, kiedy Czeczeni stanęli po stronie Hitlera a Stalin w ramach represji masowo wywoził ich na Syberię, trwała za Chruszczowa i trwa obecnie. Żadnego państwa czeczeńskiego nigdy nie było. Po upadku caratu w roku 1918 powstała tzw. Republika Górska plemion kaukaskich. Coś w rodzaju państewka przemytniczo - rozbójniczego. Istniała dwa lata. Być może wyobrażacie sobie Czeczenię jako coś w rodzaju państwa europejskiego. Powiedzmy Litwy. Jest to kompletna bzdura. Kaukaz do XIX wieku był mało zbadany i dla Europy stanowił podobną zagadkę, jak powiedzmy puszcza Amazońska. Dzikie plemiona kaukaskie zostały skolonizowane przez Rosjan. O roli polskich powstańców listopadowych w tej kolonizacji już pisałem. Opisał to w swoim sprawozdaniu Anglik John August Longworth. Według Longwortha, który razem z Bellem był na prawie dwuletniej misji 1837-38 u Czeczenów, było tam kilka - kilkanaście tysięcy niewolników polskich. W większości byli sprzedawani do Turcji (Longworth, t.II, s.31). Na targach niewolników w Anatolii można było ich kupić za cenę jednego lira. Podobno w paszałyku Ankary było 800 Polaków (Longworth, t.I, s.195). Czeczeni zgodzili się na sprzedaż niewolników polskich Bellowi i Longworthowi za 4 liry, lecz w żadnym przypadku na ich uwolnienie. Polacy z armii rosyjskiej przekazali Bellowi i Longworthowi, że dezercja przybrałaby rozmiar masowy, gdyby dezerterom zagwarantowano dobre przyjęcie u górali kaukaskich. Żródło: A YEAR AMONG THE CIRCASSIANS. JOHN AUGUSTUS LONGWORTH. LONDON: HENRY COLBURN, 1840. (IN TWO VOLUMES) THE AUTHOR WAS A CORRESPONDENT OF THE TIMES. HE STAYED A YEAR WITH THE CIRCASSIANS TOGETHER WITH JAMES STANISLAUS BELL (SEE A JOURNAL OF RESIDENCE IN CIRCASSIA BELOW)} Przez prawie 200 lat niewiele się tam zmieniło. Przyczyną jest brak wspólnej kultury, tradycji i podwalin pod strukturę państwową. Ciągle jest to struktura klanowa. Każdy klan jest niezależną jednostką i podlega wyłącznie osądowi starszyzny. Reguły klanów są dziwne i dla człowieka cywilizowanego zwykle niepojęte. Podstawową zasadą jest to, że członek klanu podlega wyłącznie władzy klanu. Klan nie zostawia swoich członków w obcych rękach. Powiedzmy, że jeżeli Czeczen zamorduje Ci dziecko, nie licz na to, że masz prawo go sądzić. Ty lub rząd Twojego kraju. Możesz zwrócić się do starszyzny jego klanu, która zastanowi się, czy było to szkodliwe. Jeżeli jednak zostałby już skazany, to musisz liczyć się z tym, że porwą lub zamordują Ci kolejne dziecko, domagając się jego wydania, czyli uwolnienia. Osądzą go sami według swoich praw. Ty z reguły nie zrozumiesz tych praw. Dlatego nie ma większych szans na stworzenie jakiejś władzy centralnej, obojętne czy będzie to Dudajew, Maschadow, czy ktoś jeszcze inny. Zawsze będą klany, które tej władzy nie uznają. Powoduje to brak możliwości podjęcia rozmów z rosjanami z pozycji reprezentacji ogółu plemion i nakręca spiralę zbrodni. Jakimś rozwiązaniem na obecną chwilę byłoby może stworzenie państwa teokratycznego, choćby na wzór władzy talibów w Afganistanie. Świat stanie teraz po stronie Rosji. Wcale mnie o nie cieszy. To spowoduje wyłącznie eskalację takich wydarzeń. Z drugiej strony Putin nie ma teraz innego wyjścia. Gdyby po czymś takim podjął negocjacje z terrorystami, obaliłby go rosyjski naród. Jedna prośba. Czy możecie wreszcie przestać pisać bzdury, że o tej wojnie nie ma żadnych informacji, że rosyjskie tajne służby nie dopuszczają wiadomości do mediów, itp. Jest to tak ewidentna nieprawda, że ten argument może dowodzić chyba tylko ignorancji piszącego. Wczoraj byłem świadkiem, jak dziennikarz stacji telewizyjnej TVN atakował polskiego premiera, czy nie można wywrzeć presji na Putina, aby podjął negocjacje z czeczeńskimi kacykami. Marek Belka wił się jak piskorz, aby w końcu wykrztusić, że dla terroryzmu usprawiedliwień nie ma. O tej wojnie jest taki zalew antyrosyjskich wiadomości w mediach, że chyba 90% Polaków wyobraża sobie, że wszystko o niej wie. Ciekawe ilu z Was wie cokolwiek np. o eksterminacji Tybetańczyków. To okrutniejsza historia od tej z Czeczenii.

W temacie nic nie mam już do dodania, ale rozbawiło mnie powołanie się na dane historyczne. Historia Czeczeńskiej rebelii, walki o wolność, czy jak jeszcze życzycie sobie to nazwać, faktycznie jest długa. To opowiem Ci o historii zamierzchłej. W odróżnieniu od powszechnie znanej "tłumionej przez ruską propagandę prawdy o wojnie o niepodległość Czeczenii" jest raczej mało znana. Przegraliśmy powstanie listopadowe. Nienawiść cara Mikołaja do Polaków wzrosła. Były represje. Jedną z bardziej perfidnych była zsyłka na Kaukaz, gdzie Rosja walczyła z rebelią czeczeńską. Przymusowo wcieleni do carskiej armii Polacy nie chcieli się w niej bić. Część dezerterowała w nadziei przyłączenia się do "partyzantów" i walki o "wolność naszą i waszą". Ale ich służba w partyzantce nie była pożądana. Więzień w obecnym rozumieniu tego słowa nie było. Więc siedzieli w wykopanych w ziemi dołach - jamach. Trochę desek, kamieni i nawet wartownika nie trzeba. Czekali na sprzedaż do Turcji, gdzie był popyt na białych niewolników. Ale czasem na kupca trzeba było czekać kilka miesięcy. Albo dłużej. Nie każdy to wytrzymywał. Więc czasem siedzieli z trupami. Niewątpliwie wniosło to jakiś zastrzyk finansowy w czeczeńską partyzantkę, więc możemy to z dumą traktować jako nasz pierwszy wkład w walce o Czeczenię wolną i niepodległą.

Nie przesadzaj. :D Ale właściwie, to w tym jednym punkcie mogę być zgodny z ruskim rządem. A przy okazji z Radą Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. http://dziennik.pap.com.pl/index.html?dzia...epeszy=14966243 Czy ja wiem? Na pewno nie jestem całkiem bezstronny, bo każdy ma jakieś swoje wartości w które wierzy, to i ich broni, a przy tym jakieś superobiektywności zachować się nie da. Na przeforsowaniu swojej opinii tak bardzo mi nie zależy. Zresztą nikogo nie da się zmusić, żeby w coś uwierzył. Zdaje się, że nikogo nie przekonałem. Mówi się trudno. Wy mnie też nie. Z tego powodu nic się przecież nie stało. P.S. Teraz idę pograć w MoHAA z kolegami ze starego forum. Tam można mordowac do woli. Pozdrawiam.

37 Pytanie było zamknięte, to i zamknięta odpowiedź. Bardzo przepraszam. Ja nie staję po niczyjej stronie. Ja jestem przeciw terroryzmowi. Jeżeli uważasz, że przez to staję po stronie rosyjskiego rządu, to jest to grube nieporozumienie. Mnie się wydaje (może trochę bezpodstawnie, nie jestem pewien), ze masz takie trochę anarchistyczne poglądy. :wink: Ale to trochę inna bajka, na inny temat. Ten jest o terrorystach.

Nie 8O Ale zdaje się, że ten temat jest o ekstremach. To akurat nieprawda, czego dowodem jest "doskonały stopień poinformowania" większości użytkowników Tweak. Przepraszam, a niby skąd ten wniosek? Gdzie ja niby broniłem rosyjskiego rządu i zbrodniarzy wojennych? Na razie rozmawialiśmy o terrorystach, których większość broniła, Ty wydaje mi się zajmowałeś stanowisko "umiarkowane" (no, nieładnie, ale to biedni, zdesperowani ludzie :roll: ), a ja ich jednoznacznie potępiam. Nie ma usprawiedliwienia dla terroryzmu. Nawet mroczny Stary Testament mówi "oko za oko, ząb za ząb". Ale mścij się na winnych, a nie na ludziach którzy mają pecha mieszkać w tym samym mieście, kraju, czy na tej samej planecie. Dokładnie o to mi chodzi. Nie ma usprawiedliwienia dla terroryzmu. Nie umiem tego jaśniej napisać. P.S. Przeczytałem Twoją wypowiedź już po napisaniu swojego posta. I przeciez właśnie o to mi chodziło w zakończeniu. Przecież nie da się dopisać żadnego moralnego usprawiedliwienia, za co ci ludzie cierpią. Jakim cudem widzicie w tym jakiś sens?

Tak to istne anioły dobroci. Ale mają chwile słabości. ze strony Polskiej Agencji Prasowej: Podczas zajmowania budynku szkoły dwie osoby zostały zabite. Według AP, jedna z nich to ojciec dziecka, który próbował się przeciwstawić porywaczom, a druga to jeden z napastników. Później w szpitalu zmarło siedem osób, które zostały ranne. ze strony magazynu Wprost: Za kordonem bezpieczeństwa stoi tłum rodzin uwięzionych zakładników, czekając na wieści o swoich bliskich. Associated Press pisała, że ze szkoły dochodzą sporadyczne odgłosy strzałów. Ta sama agencja napisała wcześniej, powołując się na wysokiej rangi przedstawiciela rosyjskich służb operacyjnych w Biesłanie, że akcja terrorystów przyniosła 16 zabitych -12 osób miało zginąć w szkole, dwie osoby zmarły w szpitalu, zaś dwa ciała wciąż leżą przed szkołą i z powodu ostrzału nie można ich stamtąd zabrać. Widocznie uparliście się dorobić moralne usprawiedliwienia dla mordowania niewinnych ludzi. Trudno. :( Mam tylko nadzieję, że nigdy nie zetkniecie się z tym, że ktoś zaszlachtuje kogoś z Waszej rodziny, albo znajomych. Nie za jakieś winy. W imię wyższych celów. Światowego pokoju i sprawiedliwości.

Moim zdaniem niektórzy podjęli się niewykonalnego zadania dopisania moralnego usprawiedliwienia dla terroryzmu. Terroryzmu nic nie usprawiedliwia. To nie. I wiele podobnych tu napisanych też nie. Nie ma zgody na stosowanie odpowiedzialności wobec kogoś tylko dlatego, że urodził się Rosjaninem (czy, jak wolicie ruskiem) i mieszka w Moskwie, albo mieście Biesłan. Jest tylko jeden system, który stosuje odpowiedzialność zbiorową, tylko z tytułu przynależności do jakiegoś narodu. Nazywa się faszyzm. Ja bym nie chciał żyć w faszystowskim kraju. Wcale mnie nie dziwi, że Asłan Maschadow odciął się od psychopatów z Biesłana. Niby co miał zrobić? Morderców mało kto lubi. Ani Rosjanie, ani Niemcy, ani Anglicy, ani Amerykanie. Tylko niektórzy użytkownicy Tweak'a. Dla mnie to chorzy mordercy. Nie Czeczeni jako naród, ale psychopaci ze szpitala w Budionnowsku, teatru w Moskwie i szkoły w Biesłaniu.

8O Bez jaj. Chodzi Ci o to, że gdyby powstało tam wolne i śliczne państwo, jakimi są obecnie Irak albo Afganistan, to stałoby się przybytkiem spokoju i sprawiedliwości, a terroryści poszliby do fabryk i wzięli się do roboty? Ale to miłe, że idealiści ciągle są na świecie. Co do tego, że kobiety są terrorystkami. A co w tym niby dziwnego? Kobiety były terrorystkami od zarania terroryzmu, bo świetnie się do tej roli nadają. Mniej chętnie są wykorzystywane tylko przez Arabów z uwagi na inną pozycję kobiety w ich kulturze. Co do Twojej wiadmości o wymordowaniu wszystkich mężczyzn w Czeczenii, to ona afi - całkowicie się zgadza. Tak jak w starym dowcipie, że na Arbacie rozdają zegarki. Z poprawką, że nie na Arbacie, a na Placu Czerwonym, nie zegarki a rowery i nie rozdają a kradną. Podsumowując początek dyskusji. Przejrzałem właśnie temat od początku i wyszło mi, że trzech uczestników jest przeciw terroryzmowi, trzech stara się zachować neutralność (na zasadzie, że nie popieram, ale motywy rozumiem), a sześciu sympatyzuje z terrorystami. Dość szokujące proporcje. Dwa razy więcej za niż przeciw. Może to dlatego, że naszego kraju nie dotknęła na razie ta mroczna plaga? W końcu każdy patrzy raczej przez pryzmat najbliższego otoczenia.

Przeczyłem Twój post i zgadam się z nim prawie do końca. Dopieprzę się właśnie do końca, bo zburzył mi ogólny efekt, z którym prawie można było się zidentyfikować. Efekt jest ten sam. Zastrzelenie kogoś a zamęczenie torturami na śmierć przez kilkanaście godzin też daje ten sam efekt. Regularny żołnierz zabijający regularnego żołnierza na regularnej wojnie a terrorysta zarzynający dziecko to też efekt ten sam. Śmierć człowieka w Bangladzeszu, o którym nigdy nie słyszałeś i śmierć Twojego przyjaciela to też efekt ten sam. Śmierć. Sztuk raz. A co Ci właściwie chodzi? Nie przesadzaj. Mogę się z czyimiś poglądami nie zgadzać. Mogę być nimi oburzony, ale nie nazwę go mordercą z tego powodu. Ta nazwa przysługuję ludziom za to co robią, a nie za to co (i czy) myślą. P.S. W każdym razie miło się czytało. Pozdrawiam.

Slayer - litości, akurat we dwóch bronimy się przed sympatykami terrorystów, ale nie przeżywaj tego aż tak. :) Nie sądzę, że chciałbyś naprawdę być katem. Nie przesadzaj, bo przeginasz w drugą stronę. Pozdrawiam.

To raczej dziwny pomysł, aby naturalną reakcję jaką jest złość i obrzydzenia dla ohydnego aktu terroru uważać za zaślepienie. Dla mnie dziwne jest raczej ogólne poparcie dla terrorystów, jakie tu stwierdzam. Mam nadzieję, że jeszcze to przemyślicie. Obojętne, za czyją matkę się ja uważa. A ja tego nie rozumiem. Terroryzm jako metoda na zostanie zauwazonym? I akceptacja dla tego? Może partyzanci w czasie II wojny też powinni mordować dzieci w nadziei, że Hitler zmięknie? Ten świat robi się coraz dzikszy. Dla mnie nic nie usprawiedliwia terroryzmu. Z założenia ofiarami terroru są ludzie niewinni. Jest tego tyle, że przestało to trafiać na pierwsze strony gazet. Więc teraz stają się nimi dzieci. Może znowu trafi to na pierwsze strony gazet. A Wy piszecie, że nawet to rozumiecie. Dla mnie to okropne.

Jak dla mnie może zostać sk.urwysyn. Może być też terrorysta, morderca (dla mnie), albo bojownik wolność (dla Ciebie). To tylko hasło, które każdy i tak odbierze inaczej. Szkoda, że napisałeś bezsensownego posta swierdzającego jedynie brak wiedzy innych na podany temat, pomimo tego, że Ty akurat pojęcia o mojej wiedzy nie masz żadnego. Może jesteś jasnowidzem. Tym niemniej pozdrawiam.

Sam to z sobą przedyskutowałeś i sam sobie odpowiedziałeś, że religia to tylko pretekst i opium dla motłochu. 8) Prawdziwe powody zawsze sprowadzają się do polityki. Ale ona też jest tylko umownym parawanem. Tak naprawdę, powyżej poziomu jakichś miejscowych, nawiedzonych fanatyków, zawsze chodzi o jedno i to samo. O władzę i pieniądze. W Czeczenii są duże pieniądze dla lokalnych watażków. Z przemytu, handlu narkotykami i bronią. P.S. Co do tego, że biednymi Czeczenami nikt na świecie się nie interesuje. Morderców większość jednak nie lubi. I politykom pokazywać się z nimi nie wypada. P.S.2. A słyszałeś kiedyś o takim kraju, który nawywa(ł) się Tybet?

A niby skąd to wiesz? To nie był atak na żadną katedrę, czy inny obiekt kultu. Nie bardzo rozumiem, skąd wziąłeś te powody religijne. Według mojej wiedzy na ten temat, atak na WTC był dokonany z powodu obecności wojsk amerykańskich w Arabii Saudyjskiej i ich bezustannego ingerowania w politykę krajów regionu. Nie pisz mi o rządzie. Ja już odpisałem gdzie ma to rząd na Kremlu. Tym niemniej szanuję Twoje poglądy, choć się z nimi nie zgadzam (w odróżnieniu od bezkrytycznego poparcia dla terrorystów). Pozdrawiam. P.S. Według mojej wiedzy epoka kolonialna skończyła się wycofaniem krajów europejskich (Anglii, Francji, Belgii, itd.) z Afryki na początku lat 60-tych. Co ona ma do terroryzu, też nie rozumiem.

Zasadniczo zgadzam się z większością tego, co napisał Slayer, choć ogólny styl postu jest dla mnie zbyt agresywny. Natomiast pomysł, aby miłośnicy terrorystów dobrowolnie zostali zakładnikami w miejsce nieszczęsnych dzieci - wydaje mi się przedni.