RD

Q3: Jeśli masz problem z tym, że demo działa za krótko to masz co najmniej 2 rozwiązania: - ściągnij sobie z netu jakieś długie demo - nagraj sobie długie demo Możesz też puścić demo w kółko, ale ma to wadę do między kolejnymi uruchomieniami wyskakuje ekran ładowania. Oto przykład: timedemo 1 set demo1 "demo demo001; set nextdemo vstr demo2" set demo2 "demo demo001; set nextdemo vstr demo1" vstr demo1 Ale powtórzę jeszcze raz! To z Q3 to tylko przykład, nie dbałem o powtarzalne warunki czy inne elementy. Chodziło tylko o sprawdzenie jak zachowa się płyta/procesor. CHIP nie jest pismem o chłodzeniu/overclockingu, choć temat ten staje się coraz bardziej popularny. Chwilowo zaplanowaliśmy inne tematy. Jak tylko wrócimy do jakiejkolwiek postaci chłodzenia/overclockingu, jak napisałem wcześniej - dam znać. Wawelski - ciekawe sugeste... Mam wątpliwości co do sensowności używania wody o stałej temperaturze. Nie jest przecież ważne jaką temperaturę ma woda na początku (nawet jak zapewnisz jednakową, to różne kunstrukcje bloków zmienią ją do różnych poziomów). Poza ty, ważny jest chyba poziom ustabilizowania się np. podczas bezczynności i sprawdzanie co dzieje się później. Chyba że masz jakieś inne sugestie w tej materii? RD

Nie wiem o co chodzi z tym Q3. Standardowy test demo001. Chodził tylko o cokolwiek co pokazuje na ekranie FPS-y. RD

O diodzie słów kilka..., ale już króciutko. Chyba (?) nie napisałem że dioda w P4 mierzy temperaturę. Dioda to dioda i już - musi być z czymś sprzężona. W Athlonach za bezpieczeństwo odpowiedzialna jest płyta. W P4 - wg zapewnień Intela - procesor poradzi sobie sam (ale trudno to sprawdzić bo każda płyta obsługująca P4 jest zgodna ze specyfikacją Intela, z której zapewne wynika co i jak). Oczywiście zrobimy test polskich zestawów. Jak ustalimy listę sprzętu pozwolę sobie podesłać - będziecie mogli wypowiedzieć się czy czegoś Waszym zdaniem brakuje. Jeszcze raz dzięki za wszystkie uwagi i sugestie. RD

Co Twoim zdaniem powinniśmy sprostować? Proponuję to na maila, bo chyba to też nie wątek na tą grupę. RD dec@chip.pl

Widzę że "berkut" poczytał najwięcej :) Dzięki za sugestie. Nigdzie nie napisałem, że dioda na Athlonach nie posiada wyprowadzeń! Napisałem że dioda nie mierzy temperatury - temperaturę mierzy termometr. Dioda wytwarza jedynie sygnał (pod wpływem ciepła zmieniają się jej parametry elektryczne), który specjalizowane układy mogą zmierzyć i przeliczyć na temperaturę (z takim bądź innym przybliżeniem). Przez chwilę pomyślałem, że się mylę, twoje linki do dokumentacji jednak mnie utwierdziły. Skonsultowałem to też z inżynierem z AMD. Potwierdził moją wersję. Myślę że kłócimy się zatem o sformułowania. Odczyty z diody można za pomocą zewnętrznych układów przeliczyć na temperaturę - jeśli to dla Ciebie jest pomiar temperatury przez diodę, to mówimy o tym samym. Technik z AMD powiedział, że dokładność tych przeliczeń jest różna i trzeba je wyskalować dla każdego układu jaki da się zamontować w płycie, co jest w praktyce niemożliwe, bo jak płyta wchodzi do sprzedaży, to układów jakie będą za pół roku jeszcze nie ma, mimo iż płyta będzie je obsługiwać. Ponadto jeśli układ nagrzewa się stosunkowo wolno, bo np. zatarł się wentylator, to zabezpieczenie zadziała i element na płycie wyłączy komputer. Jeśli natomiast rdzeń zagrzeje się w ciągu sekundy, bo np. odpadł cały wentylator, to zabezpieczenie płyty i procesora zależy tylko i wyłącznie od czasu reakcji układu zabezpieczającego na płycie. W AMD mieli reklamacje, wynikające z tego, że procesor się spalił, mimo iż płyta miała zabezpieczenie. Okazało się, że układ nagrzał się w takim tempie, że kiepskiej jakości element na płycie nie zdążył nawet zadziałać. W standardowych warunkach - z czym się zresztą jak widzę zgadzasz - komputer się wyłączy lub procesor się spali (w zależności od posiadanej płyty). Podając link do THG chciałem pokazać jak to działa. Nie mówię że temp. P4 jest tam realna. Chodziło o pokazanie jak działa dioda na Athlonie i że na P4 może zwolnić procesor. To samo zresztą wynika z kolejnego likna, który podałeś do Xbita. Nie chodziło mi jednak o szczegóły, tylko o ogólne zachowanie się systemu i ochronę użytkownika (znaczy procesora i ew. płyty głównej). Napisałem że "na Pentium 4 po zdjęciu radiatora procesor przełączy się na niższy zegar i rzeczywiście zwolni". I tutaj masz rację, lepiej sprawdzić samamu, bo o ile w przypadku np. zatarcia wentylatora CPU na pewno zwolni (co zresztą wynika z materiałów na sieci i moich własnych doświadczeń), o tyle po jego zdjęciu może się pewnie i wyłączyć (spalić raczej nie). Tak czy inaczej w związku z tym zdecydowałem się poświęcić mojego P4... 1. Radiator po uruchomieniu miał 31 stopi, układ 42-43 stopnie (Quake daje ponad 200 fps) 2. Po odpięciu zasilania dla wentylatora - 38 st./48-50 st. (stale ponad 200 fps) 3. Po odpięciu zaczepów radiatora dla P4 (takiego boksowego) - temp. układu skacze do ok. 60 stopni (Quake nadal daje ponad 200 fps). 4. Teraz ściągam radiator - Quake zwalnia po przekroczeniu ok. 80 stopni (dając ok. 60 fps) 5. Ponowne przymocowanie radiatora obniża szybko temp. układu z 80 stopni gdzieś do 60, później już wolniej poniżej granicy 50 stopni. Quake przy ok. 65 stopniach wraca do 200 fps 6. Ponowna próba zdjęcia radiatora, temperatura rośnie, po 80 stopniach Quake zwalnia... 7. Po przekroczeniu ok. 90 stopni komputer wyłączył się 8. Ponowne włączenie już bez radiatora - temperatura rośnie powoli, ale stale gdzieś od granicy 45-50 stopni 9. Po ok. 1 minucie osiąga 90 stopni i komputer się wyłącza 10. Ponowne włączenie bez radiatora daje taki sam rezultat 11. Po założeniu radiatora komputer działa (i dobrze bo nie miałbym nawet jak odpisać). A teraz odpowiedź od technika z Intela, na pytanie o diodę termiczną w P4: "Odnośnie diody termicznej to kwestia procesora nie płyty głównej bo ta jak i BIOS musi być zgodna ze spec Intel. Nie ma możliwości jednak żeby jakiś BIOS tego nie robił bo gdy nie ma danego CPUID procesor się nie zbootuje. Po zadziałaniu diody w P4 zmniejszany jest multiplexer i układ przechodzi na niższą częstotliwość. Chłodzenie natomiast jest na MAXa." PS. Wspomniany wcześniej inżynier z AMD przywiózł nam dziś systemem wyposażony w Athlona 64. Mamy zatem procesor i dwie platformy ? 32-bitową i 64-bitową wersję Windows XP Prof. Wyniki już wkrótce (niestety NDA upływa dopiero 23 września). Acha -to co może ważne - Athlony 64 mają już zabezpieczenia pozwalające zmniejszyć szybkość pracy układu gdy będzie się przegrzewał. Sprawdzimy już niebawem. RD

Propozycja współpracy - chętnie. Maila znacie, myślę że to nie wątek na forum. Dioda na P4 zawsze działa, bo to funkcja procesora, a nie płyty. W podanym przypadku myślę że zasilanie odcięła płyta i nie zdążyłeś zauważyć spowolnienia. Generalnie podany opis dotyczy ogółu - w szczególnych przypadkach zawsze mogą się zdarzyć inne rzeczy. RD

No proszę, na początek dzięki za kolejne uwagi. Oto zatem kilka dodatkowych odpowiedzi. Jeszcze raz dla pewności - dlaczego temperatury były u nas w teście wyższe, niż zazwyczaj w praktyce? Jak napisałem winę ponosi płyta, której wskazania były zawyżone. Oznacza to że procesor miał niższą temperaturę. Zebrane wyniki nie przeszkodziły jednak w sklasyfikowaniu wentylatorów, bo wszystkie wentylatory przetestowane zostały na jednej platformie. Czas nie jest ważniejszy od treści i czasem jeśli test tego wymaga, przesuwamy go do następnego numeru. Niestety ów czas sprawia czasem, że nie jesteśmy w stanie przetestować, pokazać czy napisać wszystkiego co byśmy chcieli. Staramy się zawsze wybrać to co najważniejsze - jak widać w przypadku wentylatorów nie zupełnie się nam udało i zabrakło niektórych pomiarów czy sprzętów (np. bloków wodnych) w testach. Odwiedzamy fora dyskusyjne właśnie po to, by zweryfikować nasze artykuły. Ba, czasem nawet prosimy o pomoc, ale z przykrością stwierdzam, że zwykle kończy się ona na niczym. Jak widać w tym przypadku mogliśmy liczyć na Waszą pomoc i sugestie - następnym razem nie zmarnujemy tej szansy. Pirometr nie pozwala - niestety - na pomiar w niewielkiej przerwie między rdzeniem a radiatorem. Po pierwsze nawet z bliskiej odległości urządzenie zbiera informację z większego obszaru niż promień lasera, po drugie w zamontowanej w obudowie płycie - chociażby ze względu na wielkość samego urządzenia - jest to niemożliwe. Różne procesory w testach chłodzenia wodnego i wentylatorów - jak napisaliśmy, nie było to naszym celem, niestety Athlon Palomino 2000+ nie jest dostępny od ręki, więc zdecydowaliśmy się przetestować na 1800+ o czym wyraźnie napisaliśmy. Skupiliśmy się na wybraniu procesora pod kątem dobrej "grzałki". Jak widać zemściło się to na nas, bo procesor się ukruszył i po 2 blokach wodnych ich testy musieliśmy zacząć od nowa, na innym układzie - to też dla nas nauczka na przyszłość żeby wybierać bardziej dostępne rozwiązania. No i na koniec raz jeszcze o diodzie termicznej w procesorach Athlon. Niestety - nie mierzy ona temperatury. Do zabezpieczenia procesora nie jest to potrzebne - wystarczy że po przekroczeniu pewnej ustalonej wartości dioda wyłączy procesor. Po drugie - niestety - aby ta dioda zadziałała płyta główna musi obsługiwać tą funkcję (stare płyty nie mają tego zabezpieczenia). Jeśli nie wierzysz - sprawdź. Ściągnij radiator i zobaczysz co się stanie. Mówiąc że dioda ta nie działa jak w Pentium 4 miałem na myśli fakt, iż na Athlonie po zdjęciu radiatora, system w najlepszym przypadku zawiesi się a układ - jeśli zadziała dioda, zostanie unieruchomiony (komputer może się wyłączyć), zaś jeśli nie zadziała - spali się. Na Pentium 4 po zdjęciu radiatora procesor przełączy się na niższy zegar i rzeczywiście zwolni. Ale co ja będę dużo skoro już o tym wszyscy pisali... Jest nawet film na TomsHardware pokazujący jak to działa w praktyce - polecam również dalszą historię tego wątku na stronie poniżej - są tam wyjaśnienia co i jak... http://www.pl.tomshardware.com/cpu/2001091...e_toms_hardware I z ostatniej chwili ? ?Ciekawe co pan powie o tekscie w ktorym napisaliscie ze najlepsze płyty do podkrecania to MSI KT3 JAK WIADMOMO TYLKO +0.1v NA VCORE I NP. GIGABYTE 7VAXP TYLKO +10% NA VCORE? W artykule autor podał 10 najczęściej wybieranych płyt do overclockingu (na podstawie www.overclockers.com). Poza tym nie napisał ? o ile pamiętam - ze to są najlepsze tylko najczęściej wybierane modele. PS. Z niektórych wypowiedzi nadal mam wrażenie, że odbieracie nas jakbyśmy chcieli z Wami walczyć - tak czy inaczej nie jest to naszym celem. Robert Dec CHIP

Ponieważ postów pojawiło się sporo, pozwolę sobie jeszcze raz spokojnie podsumować. Oczywiście odpowiem tylko na sensowne pytania i zarzuty, bo rozumiem, że tak jak nas, Was również interesują głównie konkrety. Po pierwsze część nazwana przez nas Bloki wodne. Rzeczywiście powinna się ona nazywać test gotowych zestawów, a nie bloków wodnych ? jest to nasze niedopatrzenie, ale przyświecała nam idea sprawdzenia tylko elementów gotowych w zestawach. W jednym z postów pojawił się zarzut, że "odczyty temperatur podczas testowania "pewnego zestawu " nie mogą być wymiernikiem jego wydajności. 5 litrów wody zawartej w zbiorniku ma duża pojemność cieplną. W ciągu 7 minut (zbiornik nie zmagazynuje maksymalnej ilości energii) temperatura nie ustabilizuje się na jednolitym poziomie." To prawda - testy bloków trwały o wiele dłużej. Temperatury po 7 minutach - w zależności od rozwiązania - wynosiły 38-50 stopni, zaś np. po 30 minutach 39-53 stopni. Uznaliśmy że dla porównania z wentylatorami, podamy wartości po 7 minutach. Mogliśmy podać również np. te po 30 minutach - jak widać informacji nigdy za wiele. Następnym razem postaramy się pokazać jak najwięcej danych i wyników z każdego etapu pomiarów. W każdym razie po 30 minutach temperatura była już stabilna. Poza tym, może nie zostało to wcześniej powiedziane ? pomiar rozpoczynaliśmy nie od momentu włączenia komputera, lecz od ustabilizowania się temperatury CPU działającego w trybie Idle. Tak jak już Krzysiek napisał, interesowały nas tu gotowe rozwiązania. Przytaczane przez Was "zestawy" np. ze strony MCS powstają ze skompletowania podzespołów. I tak MCS1 odróżnia od MCS0 tylko chłodnica, zaś MCS2 od MCS1 tylko pompa... itd. Uznaliśmy że to nie są gotowe zestawy, tylko zestawy składane pod konkretne wymagania czy zamówienie z elementarnych komponentów. Jak widać popełniliśmy błąd w założeniu, bo pominęliśmy tańsze i polskie rozwiązania. Postaramy się to jak najszybciej nadrobić. Duża ilość uwag dotyczy wysokiej temperatury procesora. Nie licząc pomiarów wykonanych laserowym pirometrem, pozostałe odczyty pochodziły z płyty głównej. Te, w zależności od modelu, a nawet jak ktoś już tu zauważył, również wersji BIOS-u podawać mogą wartości różniące się nawet o 10-20 stopni. Po Waszych uwagach sprawdziliśmy jeszcze raz przykładowy zestaw z wentylatorem CoolerMaster Aero 7+ (niestety już na układzie Athlon 1800+ bo nie dysponujemy chwilowo Athlonem Palomino 2000+). Pomiary uzyskane podczas testów to odpowiednio 58 i 64 stopnie dla stanu początkowego i końcowego po 7 minutach przy pełnym obciążeniu. Pomiary uzyskane obecnie to odpowiednio 54 i 62 stopnie, jednak płyta nie była wewnątrz obudowy, więc i powietrze otoczenia wentylatora miało niższą temperaturę. Te same pomiary na innej płycie głównej dały wyniki odpowiednio 45 i 54 stopnie (więc jak widać rozbieżność wyniosła 8-9 stopni, co daje różnicę ponad ok. 15-20%. Taka rozbieżność sprawia, że zamiast 80 stopni, na innej płycie odczytalibyśmy np. wartość ok. 65 stopni. Jak widać, w zależności od płyty głównej wyniki mogą być różne, co jednak nie oznacza, że rezultaty przez nas uzyskane są złe. Pokazują one nadal różnice w wydajności poszczególnych coolerów i nadal pozwalają na wybór najlepszego z nich. Różnicę między temperaturą radiatora a procesora sprawdziliśmy jeszcze raz - jest taka jak podaliśmy (oczywiście uwzględniając pomiar z innej płyty głównej jak wspomniałem na początku) maks. temp. procka jest niższa, więc i różnica jest mniejsza, bo temperatura radiatora nie zależy od tego co pokazuje płyta. Ważna jest również nie tylko płyta, ale i obudowa (w tym zasilacz i ewentualne dodatkowe wentylatory) jak i całe wyposażenie komputera, gdyż wszystkie elementy wpływają na zwiększenie temperatury wewnątrz obudowy. Nasz 420W zasilacz grzeje się dość mocno, w obudowie zainstalowany był ponadto dysk 7200 rpm (czyli grzeje się bardziej niż 5400 rpm). Oczywiście ważna jest również ilość elementów dodatkowych, bo każdy układ wydziela ciepło, pogarszając warunki pracy wentylatora - ale co ja Wam będę pisał... - to przecież doskonale wiecie. Odnośnie pasty - zgadzam się, że mogliśmy użyć pasty zarówno tej dołączonej, jak i innej o lepszych parametrach, ale za to jednakowej dla wszystkich zestawów. W naszych pomiarach różnica dla past o różnym składzie wyniosła 2-3 stopnie. Takie podejście wymusił ograniczony czas na przeprowadzenie testu. Następnym razem dołożymy również taki pomiar. Nie mogę się jednak zgodzić z zastrzeżeniem, że "niepoprawnie rozłożona pasta (nadmiar), oraz nieuwzględnienie faktu , ze należy poczekać min 12 godzin po zamontowaniu zestawu dla osiągnięcia jak najlepszych wyników". Przed testem wykonywaliśmy wiele pomiarów wstępnych i temperatura - w zależności od warunków ? ustalała się z reguły po 5-7 minutach od pełnego obciążenia. Komputer przy pełnym obciążeniu zostawiony na noc dał rano takie same wyniki jak po 7 minutach ? stąd pomiar w takim przedziale czasowym. Kolejne uwagi dotyczą głośności. Możecie mi wierzyć, że to co podają producenci to pobożna lista życzeń, a nie rzeczywiste dane. Sprawdźcie gdziekolwiek. Co zaś do metodologii pomiaru - fonometr jest urządzeniem kierunkowym, zatem nie zbiera tła. Szum tła podaliśmy tylko jako punkt odniesienia. Poza tym pomiar był wykonywany, gdy wentylator był zainstalowany w obudowie, gdzie dźwięk rozchodzi się inaczej niż na otwartej przestrzeni. Stąd niektóre pomiary, szczególnie wykonywane w wyizolowanym środowisku np. w otoczeniu materiałów wygłuszających, zaniżają rzeczywistą wartość hałasu. Kolejna uwaga: Speeze RaptorCool I Spire FalconRock II - te produkty mają inną konstrukcję (choć podobną). Stąd rozbieżności. Wentylator o ile pamiętam jest ten sam. Odnośnie reklam i artykułów sponsorowanych. Reklamami zajmuje się dział reklam, który nie ma nic wspólnego z redakcją, a tym bardziej wydzielonym z jej struktur labem. Ja dowiaduję się o tym jakie są reklamy wtedy kiedy i Wy - jak gazeta trafia do kiosku. Artykułów sponsorowanych nigdy u nas nie było i jak na razie nie ma. Nie ma też planów by się pojawiły, ale wg zasady "nigdy nie mów nigdy" jeśli się kiedykolwiek pojawią, będzie to wyraźnie zaznaczone. Do błędów zawsze się przyznajemy. Kwestia ich umieszczenia w gazecie to już tylko sprawa organizacyjna. Tak czy inaczej nie kryjemy, jeśli popełnimy błąd ? jesteśmy tylko ludźmi, więc i nam się zdarza. Idąc dalej - czy CHIP jest gazetą dla mas? Przy średniej sprzedaży 80 tys./miesiąc można powiedzieć, że jesteśmy gazetą dla mas. Musicie jednak pamiętać, że o ile Wy interesujecie się konkretnym tematem, o tyle przeciętny czytelnik prasy komputerowej wcale nie musi wiedzieć, jak zbudowane jest i jak działa np. chłodzenie wodne. Powoli będziemy zmieniać jednak artykuły i w testach znajdzie się m.in. więcej informacji dla bardziej zaawansowanych czytelników. Przy okazji - dioda termiczna wbudowana w Athlona nie mierzy temperatury - jej jedyne zadanie to reakcja na ustaloną temperaturę i ochrona układu przed przegrzaniem. Gratuluję właścicielowi Athlona 1700+ który napisał "Mój komp przy temperaturze 55 stopni odmawia posłuszeństwa (działa sobie wolniej)" - dla Twojej wiadomości - Athlony nie mają takiej funkcji jak Pentium 4 - więc po przegrzaniu komputer się zawiesi bądź wyłączy. A teraz na zakończenie. Pisząc "Następnym razem wolałbym, aby testy przeprowadzać w bardziej NORMALNY sposób" musicie wiedzieć, że macie na to wpływ. Tak samo na artykuły - pojawiła się wypowiedź: "już od kilku miechów dają takie beznadziejne arty o sprzęcie..." Nie robimy tej gazety dla siebie, tylko dla Czytelników, a więc i dla Was. Jeśli macie pomysły - najlepiej konkretne i merytoryczne - na poprawę testów, artykułów bądź ich zawartość czy tematykę, chętnie skorzystamy z Waszych uwag. Nie boimy się konstruktywnej krytyki, jeśli tylko ma merytoryczne podstawy. Dla zainteresowanych podaję swojego maila. Pozdro, Robert Dec dec@chip.pl

Ponieważ pojawiły się 3 wątki na ten sam temat (a może więcej?) a pytania się powtarzają, odpowiedź wrzucę na jeden - tak będzie chyba najwygodniej dla wszystkich. A więc goto... http://forum.purepc.pl/viewtopic.php?t=425...er=asc&start=60 Robert Dec CHIP

Ponieważ pojawiły się 3 wątki na ten sam temat (a może więcej?) a pytania się powtarzają, odpowiedź wrzucę na jeden - tak będzie chyba najwygodniej dla wszystkich. A więc goto... http://forum.purepc.pl/viewtopic.php?t=425...er=asc&start=60 Robert Dec CHIP