Skocz do zawartości
TeCHnIk

Radek 9800 Non Pro Kontra Wykrecony 6600

Rekomendowane odpowiedzi

Obraz ejst taki sam - idealny

1318289[/snapback]

wiesz jak bym mial wc na karcie to wierz mi ze bym byl szybszy na 6600gt a tak marginalnie to masz v-moda na pamieciach i rdzeniu? zreszta jesl chodzi o wydajnosc 6600gt to moja na 570/1170 mysle ze jest zblizona do twojego 9800 a co do 6600non gt to ja bym tego gowna ni kupil nigdy.... shrot.. wolal bym 9800 ze wzgledu na pamieci 6600non gt ma po prostu zenujace ramy...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Winfast Leadtek 6600 TD PCIE ma pamięci BGA,

1328499[/snapback]

Chlopie, jak piszesz takie zeczy to zaczynam tracic wiare w Ciebie

:razz: A mowisz ze niby zajmujesz sie tym na codzien :huh:

Winfast 6600 na PCIE ma TSOP'y, dopiero GT ma BGA.

Dla potwierdzenia strona producenta

 

A ja tu jeszcze z jednym wyskocze. Czytalem gdzies na forum o tym ze uzytkownikow gf6600 bola oczy (szybciej niz na wczesniejszych kartach) Mialem na kilka dni 6600 i musze przyznac to samo. Minitor mam spoko i wczesniej bylo ok (na 9550 jak i na gf2mx) Ale na 6600 jest jakies takie zmeczenie wzroku szybkie :-|

I teraz sie zastanawiam nad 3ma kartami, ktora byscie wzieli?

- HIS Radeon 9800PRO ICEQ - 699zl

- Sapphire 9800PRO - 679zl

- GIGABYTE 6600GT - 709zl

 

Wszystko nowe na 2 latenij gwarze. Jak bylem za 6600 to teraz kusi mnie ten ICEQ B) Ale wtedy myslalem o 6600, a teraz mam kolo 700zl wiec nie wiem czy nie lepiej 6600GT. Tylko te zmecznie wzroku... A za pare dni bede mial LCD "15 wiec chcialbym w koncu porzadnie zainwestowac w oczy :lol:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jezeli chodzi o problem kupna grafy za taka kase Biber to jest nas juz dwoch :)

Co do HIS'a ICQ to warto tylko jesli zalezy ci na silencerze. Te silencery fabrycznie montowane niby nic zlego karcie nie zrobia, ale nadal pozostaje problem chlodzenia mem. O ile sie nie myle na tych icq 9800pro sa takie male zabawki:

Dołączona grafika

Z kolei roznica miedzy sapphirem w ktorym chlodzenie jest do wymiany jest niewielka. Dla mnie odpada ICQ bo juz mam na stanie revolteki Cu BGA i nie zmieszcza sie tam a nawet jakby to bedzie problem z nawiewem itp.

Ogolnie problem z wyborem karty jest taki ze majac dzis te 1000zl nawet ciezko cokolwiek dobrego kupic. Nie dostanie sie karty na AGP z 256 ddr3 zarowno x800 jak i 6800. Zakup "kastratow" ze 128mb zwyklym jest imho nieoplacalny w porownaniu z cenami/wydajnoscia kart typu 9800pro/6600gt (ale te ostatnie troche drogie).

Rozwiazaniem byloby jak najtansze kupienie wlasnie 9800. I tutaj mozna polowac na allegro bo sa ceny czasem starsznie nieskie (duzo kart jest) i na gwarze trafia sie nierzadko. I kolo 100zl moznaby zaoszczedzic w porownaniu do cen ktore podajesz (a nie tracac na braku gwary).

Apropo tego bólu wzroku, to sie to tyczy tez 6600gt ?

Edytowane przez aerial

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bezpieczniej... dlatego ze ponoc mediony sie sypia :wink:  Wydajniej... niestety Ci ktorzy uwazaja ze wydajniejszy jest 6600 sie myla... jak wyszedl GF6600GT to do jakiej karty byl porownywany :rolleyes:  Wlasnie do radzia9800pro/xt :wink:  Minely trzy miesiace a tu ludzie zaczeli nabywac 6600non gt no i do czego by to tutaj porownac :rolleyes:  przeciez podkrecilem swojego 6600 i mam PRAWIE 6600GT... Prawda jest taka ze zaden 6600 nie osiagnie zegarow GT i dlatego nie bedzie szybszy od Radka9800 :D  taka jest brutalna prawda,oczywiscie roznice nie sa duze ale niestety 6600 jest slabszy od radzia9800 :wink:  Jak dla mnie EOT :wink:

tak zgodze sie.....ale....mowimy o Medionie jak dobrze wiemy Medion jest na chipsecie R350 nie R360 wiec nie da sie go zflashowac do Radeona 9800XT i z uwagi na to jest jednak wolniejszy od Radeona 9800PRO Saphire... a ja mowie tylko o Medionie... bo tylko tyle kasy mam jak bym mial do wyboru 6600 i 9800PRO Saphire to proste ze bym wzią Saphire..

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@aerial - no jest jeszcze cos takiego jak Octek 9800 non-pro za 550zl :)

Bo mediony to ja szerokim lukiem :lol:

A ostatnio to wogole sie zastanawialem czy majac do dyspozycji 700zl nie sprzedac mobo i proca co mam w podpisie, dolozyc wlasnie to 700 i nie ORT: ORT: ORT: ORT: ORT: <span style='color: red;'>ORT: wziasc</span> DFI na NF4 plus athlona 64 3000 i do tego gf6200@6600, a za jakis czas wymienic np na radka x800XL na pcie <_<

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość bachus81

Chlopie, jak piszesz takie zeczy to zaczynam tracic wiare w Ciebie

:razz: A mowisz ze niby zajmujesz sie tym na codzien  :huh:

Winfast 6600 na PCIE ma TSOP'y, dopiero GT ma BGA.

Dla potwierdzenia 1331183[/snapback]

 

gdzie na stronie producenta jest napisane,że są to pamięci TSOP????

 

dokładnie przeczytalem i nie ma tam nic o pamięciach

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość kamilwrc

gdzie na stronie producenta jest napisane,że są to pamięci TSOP????

 

dokładnie przeczytalem i nie ma tam nic o pamięciach

1331456[/snapback]

A gdzie masz napisane że to BGA ?

Omg... popatrz na fotę karty i zastanów się czy to są na 100% BGA (zapewniam Cię że nie :P)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@aerial - no jest jeszcze cos takiego jak Octek 9800 non-pro za 550zl :)

Bo mediony to ja szerokim lukiem  :lol:

A ostatnio to wogole sie zastanawialem czy majac do dyspozycji 700zl nie sprzedac mobo i proca co mam w podpisie, dolozyc wlasnie to 700 i nie ORT: ORT: ORT: ORT: ORT: <span style='color: red;'>ORT: wziasc</span> DFI na NF4 plus athlona 64 3000 i do tego gf6200@6600, a za jakis czas wymienic np na radka x800XL na pcie  <_<

1331348[/snapback]

Imo przesiadka na a64 przy takim configu jaki masz jest nieuzasadniona. Podobnie gdy mamy wykreconego bartona na dorej mobo z nf2. Sens moglby sie zaczynac przy srednim mobo ze zwyklym athlonemxp albo durniem. Bo tak to ta wymiana da ci ~1000pkt w 2k3, w 2k1 wiecej i poczucie ze masz nowy sprzet :) Roznica miedzy a64 oczywiscie jest i to bezdyskusyjne, ale przy posiadaniu tego co mamy taka wymiana ma sens minimalny (bo nawet nie ma posredniego sprzetu czyli gorszego od a64 a lepszego od tych p4 czy bartonow). pci-e tez wprawdzie kusi, ale inwestycja w karte na agp to nie wywalenie kasy w bloto bo ich ceny napewno nizsze nie beda niz pci-e i sprzedac mozna bedzie. Gama kart na agp rowniez jest jak narazie wystarczajaca w zupelnosci (wszytkie najwyzsze praktycznie modele).

Mnie osobicie mocno dziwia ludzie co mieli np bartony wykrecone na 2,5-2,7 wszystko ladnie pokompletowane w swoim configu, dobra mobo i wydali gruby szmal na nowe a64... Watpie aby roznica w wydajnosci byla az tak duza. Znacznie lepsze fekty daloby juz puszczenie tej kasy w jakies x800xl na agp. Znacznie = kilka x wzrost wydajnosci w 3d w porownaniu do takiego 6600... (na ktorego max starczylobny po zmianie platformy).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość bachus81

@aerial

 

przyznam ci rację

 

mam, tak jak w opisie, Bartka 2500+ M wykręconego tylko na 2.4 ghz a w testach jest ciut wydajniejszy od AMD 64 3000+ s939, a po podkręceniu do 2.5 jest tak szybki jak 3200+, .

 

Jest rzeczą oczywistą, żę AMD 64 s939 to przyszłość, super technologia ale pokaże ona dopiero swoją klasę, prawdziwe oblicze w 64 bitowym środowisku.

 

Jak dla mnie wymiana bardzo dobrego konfigu AMD 32 bity na 64 bity jest mało kuszonca.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

tak zgodze sie.....ale....mowimy o Medionie jak dobrze wiemy Medion jest na chipsecie R350 nie R360 wiec nie da sie go zflashowac do Radeona 9800XT i z uwagi na to jest jednak wolniejszy od Radeona 9800PRO Saphire... a ja mowie tylko o Medionie... bo tylko tyle kasy mam jak bym mial do wyboru 6600 i 9800PRO Saphire to proste ze bym wzią Saphire..

1331312[/snapback]

Ja tez mowie o medionie :D Co z tego ze jest na rdzeniu R350...nie trzeba flaszowac aby ustawic zegary na pro/xt... mediony tez dobrze sie kreca :wink: Pozostaje tylko fakt ze z uwagi na watpliwa jakosc wykonania tych kart moga miec problemy z dlugotrwala praca na podwyzszonych parametrach :wink: pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Imo przesiadka na a64 przy takim configu jaki masz jest nieuzasadniona. Podobnie gdy mamy wykreconego bartona na dorej mobo z nf2. Sens moglby sie zaczynac przy srednim mobo ze zwyklym athlonemxp albo durniem. Bo tak to ta wymiana da ci ~1000pkt w 2k3, w 2k1 wiecej i poczucie ze masz nowy sprzet :) Roznica miedzy a64 oczywiscie jest i to bezdyskusyjne, ale przy posiadaniu tego co mamy taka wymiana ma sens minimalny (bo nawet nie ma posredniego sprzetu czyli gorszego od a64 a lepszego od tych p4 czy bartonow). pci-e tez wprawdzie kusi, ale inwestycja w karte na agp to nie wywalenie kasy w bloto bo ich ceny napewno nizsze nie beda niz pci-e i sprzedac mozna bedzie. Gama kart na agp rowniez jest jak narazie wystarczajaca w zupelnosci (wszytkie najwyzsze praktycznie modele).

Mnie osobicie mocno dziwia ludzie co mieli np bartony wykrecone na 2,5-2,7 wszystko ladnie pokompletowane w swoim configu, dobra mobo i wydali gruby szmal na nowe a64... Watpie aby roznica w wydajnosci byla az tak duza. Znacznie lepsze fekty daloby juz puszczenie tej kasy w jakies x800xl na agp. Znacznie = kilka x wzrost wydajnosci w 3d w porownaniu do takiego 6600... (na ktorego max starczylobny po zmianie platformy).

1331542[/snapback]

Hmm, to myslisz ze lepiej zainwestowac te 700zl np w 9800pro his iceq i olac na razie 64bity?;) Bo za 700zl mam albo A64 z gf6200@6600 lub to co mam w podpisie z 9800pro :)

Fakt, troche to kompletowalem :D Jeszcze po grafie mam w planie dolozyc do 1gb ramu;]

Czasem to sobie mysle ze chcialbym gdzies zniknac od tych wszystkich nowinek technologiczncyh i nie wiedziec co wychodzi, co chwila cos lepszego itp. Wpasc raz na 3-4 lata w temat, kupic nowy sprzet i sie nie przejmowac przez kolejne 3 :D

 

---------------------------------------------------------

Dobra, klamka zapadla, dzis ide po Sapphire 9800PRO fullbox w dobrej cenie :)

Edytowane przez BiBeR

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Niemożliwość flashu na XT to nie wina r350, tylko udziwnionego PCB karty :)

Wczesniej się tu wypowiadający Serkal miał r9800 z biosem XT, a to przecież jest r350.

1332287[/snapback]

Exactly. Mam R350 i jako jeden z pierwsyzch na tym forum flashowałem na XT(chyba nr.3) W tamtych czasach się ejscze nikomu nie śniło o 9800pro na r360 a ludzie flashowali...a niby czmeu medion maiłby nie działać z biosem xt?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jezeli chodzi o problem kupna grafy za taka kase Biber to jest nas juz dwoch :)

Co do HIS'a ICQ to warto tylko jesli zalezy ci na silencerze. Te silencery fabrycznie montowane niby nic zlego karcie nie zrobia, ale nadal pozostaje problem chlodzenia mem. O ile sie nie myle na tych icq 9800pro sa takie male zabawki:

Dołączona grafika

Z kolei roznica miedzy sapphirem w ktorym chlodzenie jest do wymiany jest niewielka. Dla mnie odpada ICQ bo juz mam na stanie revolteki Cu BGA i nie zmieszcza sie tam a nawet jakby to bedzie problem z nawiewem itp.

Ogolnie problem z wyborem karty jest taki ze majac dzis te 1000zl nawet ciezko cokolwiek dobrego kupic. Nie dostanie sie karty na AGP z 256 ddr3 zarowno x800 jak i 6800. Zakup "kastratow" ze 128mb zwyklym jest imho nieoplacalny w porownaniu z cenami/wydajnoscia kart typu 9800pro/6600gt (ale te ostatnie troche drogie).

Rozwiazaniem byloby jak najtansze kupienie wlasnie 9800. I tutaj mozna polowac na allegro bo sa ceny czasem starsznie nieskie (duzo kart jest) i na gwarze trafia sie nierzadko. I kolo 100zl moznaby zaoszczedzic w porownaniu do cen ktore podajesz (a nie tracac na braku gwary).

Apropo tego bólu wzroku, to sie to tyczy tez 6600gt ?

1331310[/snapback]

Sam mam 9800 Ice-Q i gwarantuje ze problem z chlodzeniem pamieci nie istnieje. Zamontowane fabrycznie radiatorki sprawdzaja sie w 100%. Karta w trybie "silent mode" jest bezglosna. Co do porownania z 6600GT to sie nie wypowiem bo nie mialem tego GF w rekach. Sadzac po testach w roznych serwisach GF6600GT jest jednak o te 20% wydajniejszy. Gwarantuje jednak ze nie spotkalem gry na ktorej moj 9800PRO, troche podkrecony, nie dawalby sobie rady w 1280/1024 i full detalach. W gierki takie jak Half Life 2 mozna grac nawet z aax4 i anizox8. Co do glownego watka forum to nikt mi nie wmowi ze zwykly GF6600 jest wydajniejszy od 9800PRO - to jest kompletna bzdura. Zwykly 6600 nawet po podkreceniu pamieci do tych 650mhz oferuje zaledwie jakies 40% przepustowosci pamieci w porownaniu do R9800PRO a wiec w wymienionej przeze mnie rozdzialce 1280:1024 nie ma zadnych szans.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dziala Ci bez zadnych artefaktow bios xt na r350 Srekal? Bo jak ja do sowjego radzia na r350 dam bios xt to mam arty jak nie wiem co i mi oc strasznie spada :/

Sry za offtopic.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość bachus81

@Michael1916

 

racja

 

takiej rozdzielczości i full detali nie da rady obsłużyć płynnie, ale i nie każdy radzio 9800pro da radę, wiem bo sprawdzałem

 

co do porównania tych kart to twierdz nadal, że wolalbym kupić za ok 500 zł GF 6600 i go dobrze OC niż za ok 700 zł 9800 Pro

 

bo mając 700 zł nie zastanawialbym się nad Pro tylko kupił wydajniejszego (zdecydowana większość gier) 6600 GT

 

jeśli ceny radzi spadną do poziomu 6600 to nie ma sie co zastanawiać

 

BRAĆ TYLKO 9800 Pro B)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Michael1916

 

racja

 

takiej rozdzielczości i full detali nie da rady obsłużyć płynnie, ale i nie każdy radzio 9800pro da radę, wiem bo sprawdzałem

 

co do porównania tych kart to twierdz nadal, że wolalbym kupić za ok 500 zł GF 6600 i go dobrze OC niż za ok 700 zł 9800 Pro

 

bo mając 700 zł nie zastanawialbym się nad Pro tylko kupił wydajniejszego (zdecydowana większość gier) 6600 GT

 

jeśli ceny radzi spadną do poziomu 6600 to nie ma sie co zastanawiać

 

BRAĆ TYLKO 9800 Pro B)

1334067[/snapback]

 

Tylko Ja nie kupowalbym w tej cenie R9800PRO ale wersje non-pro za 560zl

http://www.pcprojekt.pl/?str=katalog_produ...d_produktu=1580

Ta karta spokojnie osiagnie taktowania PRO a nawet moze XT i tez jej GF6600 nie podskoczy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja tez mowie o medionie :D  Co z tego ze jest na rdzeniu R350...nie trzeba flaszowac aby ustawic zegary na pro/xt... mediony tez dobrze sie kreca :wink: Pozostaje tylko fakt ze z uwagi na watpliwa jakosc wykonania tych kart moga miec problemy z dlugotrwala praca na podwyzszonych parametrach :wink: pozdrawiam

1332268[/snapback]

Niech zgłosi się na forum ktoś, komu padł medion!! Jest ktoś taki?? Pokażcie, komu padła ta karta! Ja nie znam nikogo takiego.

Każdy loluś pisze : "mediony padają" . Żałosne, przeczytali czyjeś nędzne wypociny jakiegoś kreta i teraz powtarzają bzdury. Może poparli by to jakimiś dowodami? Mediony popadały od wgrywania nieprawidłowego biosu i ostrego o/c. Widać, że karty nie są przystosowane do extremu, ale ja mam to gdzieś. Podkręcam karte tylko do benchmarków. Bez problemu uzyskuję 444/790, a są to wartości sporo większe od osiągów wielu firmówek.

 

Bios do XT nie pasuje ze względu na to, iż MSI zrobiło swój layout. Nawet Vmodów nie ma na te karty :(. Karta i tak ładnie się kręci, więc niewiele tracę.

Aha, i jeszcze jedno : mediony XXL są na r360 i mają trochę inny layout, także nietypowy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość bachus81

@POWER BY AMD też tak myślę AGP to już przeżytek

 

Ps. jak ci sie udało wykręcić tak tą grafę- 6200?

 

podnosiłeś napięcia?masz WC?

 

jakiej jest ona firmy?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Niech zgłosi się na forum ktoś, komu padł medion!! Jest ktoś taki?? Pokażcie, komu padła ta karta! Ja nie znam nikogo takiego.

Każdy loluś pisze : "mediony padają" . Żałosne,  przeczytali czyjeś nędzne wypociny jakiegoś kreta i teraz powtarzają bzdury. Może poparli by to jakimiś dowodami? Mediony popadały od wgrywania nieprawidłowego biosu i ostrego o/c. Widać, że karty nie są przystosowane do extremu, ale ja mam to gdzieś. Podkręcam karte tylko do benchmarków. Bez problemu uzyskuję 444/790, a są to wartości sporo większe od osiągów wielu firmówek.

 

Bios do XT nie pasuje ze względu na to, iż MSI zrobiło swój layout. Nawet Vmodów nie ma na te karty :(.  Karta i tak ładnie się kręci, więc niewiele tracę.

Aha, i jeszcze jedno : mediony XXL są na r360 i mają trochę inny layout, także nietypowy.

1334287[/snapback]

Czy ja pisze ze padaja...Pisze o tym ze moga miec problemy z dlugotrwala praca na podwyzszonych parametrach ze wzgledu na wpomniana jakosc wykonania,chociaz z drugiej strony sam mam mediona coprawda nie jest to 9800pro ale to co w podpisie i jakos od 1,5roku jade na podkreconej karcie i nie chce sie zepsuc :lol:

Ale co do jakosci wykonania jest na bardzo niskim poziomie,kiedys mialem leadteka wiec mam punkt odniesienia :wink:

Osobiscie twierdze ze grafy padaja tylko od przesadnego o/c a ogolnie jest to komponent kompa ktory bardzo rzadko ma problemy z poprawnym dzialaniem :wink: pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@POWER BY AMD też tak myślę AGP to już przeżytek

 

Ps. jak ci sie udało wykręcić tak tą grafę- 6200?

 

podnosiłeś napięcia?masz WC?

 

jakiej jest ona firmy?

1334928[/snapback]

trafiła mi sie po prostu dobra szt gigashita

v mody pelt i wc na pewno na nia zawitaja :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czy ja pisze ze padaja...Pisze o tym ze moga miec problemy z dlugotrwala praca na podwyzszonych parametrach ze wzgledu na wpomniana jakosc wykonania,chociaz z drugiej strony sam mam mediona coprawda nie jest to 9800pro ale to co w podpisie i jakos od 1,5roku jade na podkreconej karcie i nie chce sie zepsuc :lol:

Ale co do jakosci wykonania jest na bardzo niskim poziomie,kiedys mialem leadteka wiec mam punkt odniesienia :wink:

Osobiscie twierdze ze grafy padaja tylko od przesadnego o/c a ogolnie jest to komponent kompa ktory bardzo rzadko ma problemy z poprawnym dzialaniem :wink: pozdrawiam

1335046[/snapback]

akurat pisząc tego posta byłeś ostatni na liście osób, do których ten post był skierowany. Miałem kogoś innego na myśli.

A ja też miałem leadteka 5700 i muszę przyznać, ze PCB mediona jest troszkę mniej estetyczne. Co do jakości kondensatorów - wymieniam w przyszlym miesiącu na firmowe i o większej pojemności. Przynajmniej miminalnie podniosą mi się napięcia na GPU i DDR

 

Jakie PCB ma twój 9800se? Takie jak pro?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

R9500 Pro produkcji Mediona (MSI). Do tego jeszcze zablokowane potoki...

Ktoś Cie zrobił w kunia ;)

1335555[/snapback]

Wiesz ja to kupilem 1,5 roku temu a wtedy taki produkt jak 9800se mozna powiedziec ze byl dosc swiezy i nikt nie wiedzial na co mozna sie natknac :roll:

Ale na dzien dzisiejszy z czystym sumieniem moge powiedziec ze jest to najgorszy zakup w moim zyciu :mur: Chociaz z drugiej strony nie jest beznadziejnie bo jako tako grac sie da :wink: pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach




×
×
  • Dodaj nową pozycję...