Benzyna & Ropa & Gaz

[Kwiecień]

Długie biegi a elastyczność to co innego. Jeździłem Focusem 1.8TDCI 115KM i powiem że przyjemność z jazdy znikoma :> Niby elastyczność ogromna ale postarajcie się tym jechać z prędkością 50km/h na 5 biegu. Benzynka spokojnie daje rade a taki ropniaczek to się cały trzęsie, obroty ma takie jakby miał zaraz zgasnąć.

 

Mówiąc długie biegi chodziło mi o to że np. na pierwszym biegu moja benzynka pojedzie 55km/h a ten TDCI zaledwie 30km/h i już go odcina. Drugi bieg to u mnie 100km/h a u ropniaczka 60km/h :| 5 bieg na ropniaczku to odcięcie prz 185km/h a u mnie już na 4 nie chce odciąć (170km/h max) i trzeba 5 załączać :D Ale przynajmniej ciągnie dalej :] Chciałbym żeby mi na 5 odcinało :D :D :D Zaraz ktoś powie że po co mi takie długie biegi, i tak się bardzo żadko jeździ do odcięcia. A jednak się przydają np. podczas wyprzedzania w krytycznych sytuacjach !! Nie raz mi się zdażyło że jeśli miałbym trochę krótszy bieg to bym może już nie żył.

[RS]

Kwiecien: nie do konca sie zgodze ze dluzsza skrzynia bezpieczniejsza.

Napewno masz mniejsze zuzycie paliwa - to jest sprawdzone.

Na stockowych walkach wraz ze wzrostem obrotow spada moc i moment.

I teraz na dlugiej skrzyni wyprzedzasz ze 110 do 140 na 3 biegu. To przy 130 km masz wysokie obroty i mniej mocy.

Przy krotszej skrzyni w trakcie wyprzedzania mozna zrobic flash shifta z 3 na 4 tak zeby trafic obrotami w wysoki moment. Wtedy az czuc przyspieszenie wgniatajace w fotel. I szybciej wyprzedzasz.

 

Pozdro

Edytowane 20 Września 2005 przez RS

[samm-ur]

Długie biegi a elastyczność to co innego.

1658705[/snapback]

Zgadzam się że długie biegi a elastyczność silnika to co innego, ale to w większości przypadków idzie w parze. Jak auto ma mało elastyczny silnik to ma krótkie przełożenia silnik szybko się wkręca na obroty i trzeba często mielić lewarkiem.

 

Mówiąc długie biegi chodziło mi o to że np. na pierwszym biegu moja benzynka pojedzie 55km/h a ten TDCI zaledwie 30km/h i już go odcina. Drugi bieg to u mnie 100km/h a u ropniaczka 60km/h :|

1658705[/snapback]

Może ten Focus był zepsuty? :D

Np w Audi A6 2.5TDI (kombi) na II biegu można ruszuć i ciągnąć do ~110Km/h bo ma 370Nm dostępnych od 1500 do 2600Obr/min a na wyższych obrotach do 3500 (chyba ) masz do dyspozycji 85% momentu obrotowego. Do setki dochodzi w 8,8s, a to jest wielkie ciężkie kombi.

Inny przykład.

Weźmy dwa Seaty:

Leon Sport 1.8 benzyna 20zaworów 180KM 230Nm 0-100Km.h 7.8s

Leon Sport 1.9 TDI 20zaworów 150KM 320Nm 0-100 8.9s

Ten drugi przyspiesza tylko o 1sek gorzej zarówno do setki jak i od80 do 120 Km/h również koło sekundy gorzej, a ma o 30 KM mniej, pomyśl co by było gdyby oba auta miały po 180KM, TDI napewno był by szybszy.

IMO nowe diesle są rewelacyjne (szczególnie niemieckie) są mocne dynamiczne i oszczędne.

[IGI]

oj nie zgodze sie z toba

 

Po pierwsze sekunda to nie jest "tylko" sekunda to jest juz kosmos :twisted:

Po drugie mimo wielkiego momentu diesle przyspieszaj podobnie jak benzyniaki o tej samej masie i mocy z racji tego ze benzyna ma wiekszy zakres uzytecznych obrotow.

Edytowane 20 Września 2005 przez IGI

[[Shinigami]]

No właśnie, kto mi wyjaśi dlaczego z ropy jest osiągana mnijsza moc ? Mam pewną teorie ale chętnie posłucham :) Jeszcze mnie interesuje jaki wpływ na przyspieszenie ma moment obrotowy ?

[Szymoon]

moment obrotowy ma ogromne znaczenie na przyspieszenie... ale dopiero pozniej.

Zaskoczyla mnie troche wiadomosc, ze leon benzyniak, szybciej przyspiesza od 80-120 od leona diesla, spodziewalbym sie raczej czegos innego.

Natomiast pewne jest, ze np. pod gorke kiedy benzyna ledwie ciagnie, diesel bardzo latwo przyspieszy - to zasluga wlasnie tego momentu obrotowego.

[N2O]

No właśnie, kto mi wyjaśi dlaczego z ropy jest osiągana mnijsza moc ? Mam pewną teorie ale chętnie posłucham :) Jeszcze mnie interesuje jaki wpływ na przyspieszenie ma moment obrotowy ?

1659259[/snapback]

diesle niemoga chodzic na wysokich obrotach bo ropa nienadaza sie spalac ;]

moment obrotowy to jest wlasnie sila z jaka samochód jest pchany lub ciagniety ;]

wiekszy moment obrotowy = szybsze wkrecanie na obroty i w ogóle wiecej siły, tzn samochód nie slabnie nawet napakowany na max'a :)

tak ogólnie to diesle sa lepsze do wyprzedzania na wysokich biegach, i to własnie powyzej 100km/h widac wyrażną przewage ropniaka :)

[RS]

samm-ur: 1 sekunda roznicy do 100 to malo ??????

Przy 100km/h w sekunde samochod przejezdza niespelna 30 metrow ! Wiec sobie wyobraz jak bezyniak odstawi klekota, ledwie bedzie go widzial w tylnym lusterku.

 

Klekoty nie predko dorownaja bezyniakom w sportowej jezdzie.

[Szymoon]

"klekoty" jak mowisz, zazwyczaj maja do 150 km, w sedanach klasy D montuje sie zazwyczaj takie o mocy w okolicach 100 koni, przyspieszaja do 100 km/h w okolo 10 sekund i przede wszystkim sa o wiele bardziej elastyczne niz porownywalne silniki benzynowe, potocznie zwane mułami :) Co do sportowych samochodow, naprawde chcialbym zobaczyc osiagi jakiegos powiedzmy tak skromniej moze - 250 konnego diesla porownane z odpowiednikiem benzynowym.

Jezdze oboma typami samochodow, aktualnie Daimlerem ktory ma jakies 230 koni, oraz jezdzilem tez fiatem marea TD 100 koni. Co moge powiedziec ? Ten pierwszy, podobnie jak wiekszosc benzyniakow bardzo dobrze ciagnie na pierwszym biegu, do duzej predkosci i dosc szybko. To jest glowna zasluga niskiego czasu przy przyspieszaniu do 100 km/h. Jesli juz sie kula te 100 km/h to z przyspieszaniem na najwyzszym biegu nie jest tak wspaniale. NAtomiast fiat marea na pierwszym biegu, podobnie zreszta jak i na drugim przyspiesza niezbyt dynamicznie, przede wszystkim dlatego, ze biegi te trzeba dosc szybko zmienic. Natomiast jak jedzie sie nim 100 km/h na najwyzszym biegu i da gaz do dechy - wciska w fotel i to wyraznie czuc.

[Kwiecień]

Dla mnie silnik TDI to jest ogólnie traktor :) Bardzo głośny i nie ważne czy to passat czy octavia. W środku jest głośno i słychać klekot bociana a na zewnątrz to ja dziękuję... MÓWIĘ O ROZGRZANYM SILNIKU !! O zimnym lepiej nie mówić...

 

Ja poprostu kocham dźwięk turbodoładowanej benzynki :) Passat 1.8T z czipem na 180KM to jest to :)

[[Shinigami]]

diesle niemoga chodzic na wysokich obrotach bo ropa nienadaza sie spalac ;]

moment obrotowy to jest wlasnie sila z jaka samochód jest pchany lub ciagniety ;]

wiekszy moment obrotowy = szybsze wkrecanie na obroty i w ogóle wiecej siły, tzn samochód nie slabnie nawet napakowany na max'a :)

tak ogólnie to diesle sa lepsze do wyprzedzania na wysokich biegach, i to własnie powyzej 100km/h widac wyrażną przewage ropniaka :)

1659436[/snapback]

Nie no ja wiem co to jest moment obrotowy ale nie wiedziałem jaki to ma wpływ na przyspieszenie :) sądziłem że im więcej NM tym lepiej się przyspiesza ale widze że Moc rządzi :D

[RS]

Teoria mowi ze im wieksza moc tym wieksza predkosc maksymalna, a im wiekszy moment tym wieksze przyspieszenie.

 

Trzeba tez brac pod uwage przebieg momentu i mocy. Bo jak samochod ma 100KM to jest to szczytowa moc - na wyzszych obrotach moze miec z 60KM. Tak samo jest z momentem obrotowym.

Wazne jest zeby przebieg mocy jak i momentu byl jak najbardziej płaski, z lekkim wzrostem w kierunku wyzszych obrotow :)

 

Dla przykladu przebieg mocy i momenty Seat Leon 1,8T

Edytowane 20 Września 2005 przez RS

[IGI]

Nie no ja wiem co to jest moment obrotowy ale nie wiedziałem jaki to ma wpływ na przyspieszenie :) sądziłem że im więcej NM tym lepiej się przyspiesza ale widze że Moc rządzi :D

1659731[/snapback]

To widze ze nie za duzo wiesz

 

Moc jest pochodna momentu wiec to jak sie ona rozwija tez ma znaczenie w przyspieszeniu.

 

Proste porownanie - moj kadett gsi 115 koni 170 Nm ma 9 sekund do setki, v-max 200 km/h

 

Civic vti 160 koni tylko 150 Nm 7,3 do setki !!!! 220 v-max

 

masy obu aut porownywalne - kadett nawet lzejszy

 

 

Skoro tylko moment sie liczy powinienem robic civica jak chce - w koncu mam o 20 Nm wiecej i mniejsza mase, a tak nie jest - mozesz i w takim razie wyjasnic dlaczego ??

 

A moze ja mam wyjasnic ? Kadett ma odciecie przy 6500 a civic ma odciecie przy 8500 zatem ma wiekszy zakres uzytecznych obrotow.

 

 

 

Podobnie jest z dieslami - nigdy slabszy diesel z wieksza iloscia Nm nie przescignie mocniejszej benzyny ktora ma mniej Nm ale podobna wage

 

Diesel ma duzy moment i jak niektorzy pisza daje kopa ale ma maly zsakres urzytecznych obrotow wiec moment ten nie przeklada sie przyspieszenie.

[samm-ur]

samm-ur: 1 sekunda roznicy do 100 to malo ??????

Przy 100km/h w sekunde samochod przejezdza niespelna 30 metrow ! Wiec sobie wyobraz jak bezyniak odstawi klekota, ledwie bedzie go widzial w tylnym lusterku.

 

Klekoty nie predko dorownaja bezyniakom w sportowej jezdzie.

1659686[/snapback]

Przykład Seata Leona Sport pokazuje że już dorównały.

Diesel 150KM jest równie szybki i dynamiczny jak 180konny benzyniak.

Podkreślam TDI miał 30 KM mniej a był gorszy tylko o sekundę od benzyniaka. Przy identycznej mocy benzyniak nie miałby szans.

 

@RS & IGI nie bądźcie takie Schumacher'y :D sekunda róznicy (na papierze) w tą czy w tamtą znaczenie ma tylko przy wyścigach na 1/4 mili, w prawdziwym życiu nie ma większego znaczenia.

 

@Kwiecień, posłuchaj nowych turbodiesli audi czy mercedesa przy ~100Km/h chałasują jak przeciętny benzyniak na luzie, a na luzie to ... buzik w sypialni głośniej tyka. (takie porównanie kiedyś słyszałem :D )

Czasy gdy ropniaka najpierw było słychaś a później widać już minęły.

 

Choć oczywiście jest chłas i chałas. U mnie na osiedlu jeden łepek ma starego Forda Capri MKIII (1.6L chyba) który brzmi prawie jak amerykańska Vósemka - poprostu muzyka dla uszu.

 

Proste porownanie - moj kadett gsi 115 koni 170 Nm ma 9 sekund do setki, v-max 200 km/h

Civic vti 160 koni tylko 150 Nm 7,3 do setki !!!! 220 v-max

 

masy obu aut porownywalne - kadett nawet lzejszy

Skoro tylko moment sie liczy powinienem robic civica jak chce - w koncu mam o 20 Nm wiecej i mniejsza mase, a tak nie jest - mozesz i w takim razie wyjasnic dlaczego ??

 

A moze ja mam wyjasnic ? Kadett ma odciecie przy 6500 a civic ma odciecie przy 8500 zatem ma wiekszy zakres uzytecznych obrotow.

Podobnie jest z dieslami - nigdy slabszy diesel z wieksza iloscia Nm nie przescignie mocniejszej benzyny ktora ma mniej Nm ale podobna wage

 

Diesel ma duzy moment i jak niektorzy pisza daje kopa ale ma maly zsakres urzytecznych obrotow wiec moment ten nie przeklada sie przyspieszenie.

1659893[/snapback]

20Nm więcej to trochę mało żeby stary kadet mógł ukarać Civica który jest mocniejszy o 45KM (40%mocy kadeta).

A w przypadku Leona moment obr jest o prawie 100Nm większy na kożyść TDI.

Dlatego słabszy diesel ma porównywalne osiągi do mocniejszego benzyniaka.

[kubajew]

Dieselek :) faktycznie jest mulakiem do około 80km/h. Ale potem jak już się ładnie rozgrzeje i przycisnie na pedał gazu to naprawe ma ładne przyspieszenie:). Faktycznie dieselek nie ma szans z benzyniakiem od 0-100km/h ale powyżej 100km/h to zapewne wygrawa diesel. Nie mozna tez do konca porównywać tak samochodów...kazdy dieselek jest oszczędniejszy w paliwie od benzyniaka...po prostu spala mniej, no i to przekłada sie na przyśpieszenie. A wracając do tego ze diesle klekoczą... to wpadnij do mnie i posłuchaj mojego peugeocika 605 :) wewnątrz praktycznie nie slychac silnika...a na zewnatrz... hmm a co to mnie obchodzi :D

[IGI]

samm-ur to jak 20 za malo a jeszcze przed chwila sie spieraliscie ze tylko moment sie liczy a teraz jednak moc tez ? to czegos nie kumam ,a obroty nadal nie ? mam poszukac 2 aut o tej samej mocy i masie ale jeden bedzie diesel a drugi benzyna i porownac ? zaloze sie ze beda mialy podobne przyspieszenie.

 

A co do sekundy przy wyprzedzaniu to jest czasem roznica zycia albo smierci ...

 

 

 

 

EDIT

 

To wyjasnij mi teraz dlaczego ciezszy o 100 kg golf V 1,4 benzyna 90 km z smiesznym momentem ma identyczne przyspieszenie jak golf V 1,9 tdi ktory takze ma 90 koni ??

 

Przeciez ten tdi ma potezny moment wiec powinien robic malenka 1,4 jak chce ...

 

 

A co by bylo jak by ta benzyna byla doladowana tak jak diesel ????? B)

 

http://www.autoefl.pl/autokatalog.asp?mark...ly=475#cartable

 

tu mozesz sprawdzic jak nie wierzysz ...

Edytowane 21 Września 2005 przez IGI

[samm-ur]

To wyjasnij mi teraz dlaczego ciezszy o 100 kg golf V 1,4 benzyna 90 km z smiesznym momentem ma identyczne przyspieszenie jak golf V 1,9 tdi ktory takze ma 90 koni ??

1660614[/snapback]

Nie wiem. :D

 

Ja tylko usiłowałem obalić mit, że diesle to słabe, głośne, klekoczące chabety które nie chcą w zimę zapalić. Bo tak nie jest.

 

A co do Golfów to Diesel jest o 100Kg cięższy od benzyniaka ale dzięki większemu momentowi obr. mimo większej masy tak samo przyspiesza.

Volkswagen Golf V 1,4FSI (90KM) Trendline 3d masa własna [kg] 1167 link

Volkswagen Golf V 1,9TDI (90KM) Trendline 3d masa własna [kg] 1252 link

więc nie bardzo Ci się udał ten przykład ;)

a momentu obrotowego to chyba nie podali na zlinkowanej przez Ciebie stronie (albo ja nie widzę).

[Remee]

Niby elastyczność ogromna ale postarajcie się tym jechać z prędkością 50km/h na 5 biegu.

 

1658705[/snapback]

1. Pokaż mi palcem kogoś kto dba o silnik i umie jeździć i na 5 jeździ 50 km/h. Takiej jazdy uczą na kursach a to już kompletna porażka.

 

2. Szybciej na dieslu pojedziesz na 5 przy 50 km/h niż na beznynie - bo diesel jest elastyczniejszy i ma moment w niższych zakresach niż benzyna, więc bajki odkładamy na półke Panie mitomanie.

 

 

Co do wyboru to:

 

1. Gaz - tylko fabryczny za porządną gotówke (nie wypala wtedy gniazd na głowicy) koszt w normalnym samochodzie ok 6 - 8 tys.

2. Benzyna - fajna sprawa tylko ta cena (sam lubie benzyniaki) ale...

 

3. Ostatnio miałem okazję pojeździć Mondeo 1,9 cdti (140km) - miażdzy osiągami, aleastycznościa i mocą oraz VW Tuarek 5,0 w dieslu (ponad 800Nm) to jest masakra, 5 s. do 100 km/h niebotyczna elastyczność i siła no i tylko 19 l ropy na 100 km. I fajny diesel to jest to :D

[IGI]

...

1660690[/snapback]

 

Fakt z masa moj blad - spojzalem na pojemnosc ;)

 

Ale mimo wszystko moce te same a diesel ma pewnie moment ze 2 razy wiekszy jak nie wiecej :)

 

Wiec nie przecenajcie mozliwosci silnikow diesla .

A wyobraz sobie ze zamiast 1,4 siedzial by tam 1,9 tez 90 koni tak jak 1,9 tdi to pewnie by lepiej ciagnal od diesla.

 

 

A co do "lepszej" elastycznosci diesla to tez mnie smiesza takie porownania.

 

Metodologia takiej proby jest bledna tak samo jak i wnioski z niej wyciagane - mierzy sie przyspieszenie 90-130 na 4 biegu gdzie wiadomo ze benzyna z racji innych przelozen nie ma szans - ale w sytuacji na drodze koles w benzynie by zredukowal bieg na 3 i przeciagnal do 120 a potem wsadzil 4 bieg bo taka jest charakterystyka pracy benzyny. Diesel nie mial by co zredukowywac bo by wpadl w odcinke obrotow :)

 

 

W tej probie elastycznosci civic vti ze swoimi 150 nm nie mial by zadnych szans nie tylko z dieslem ale i z moim kadettem, ale wystarczy zeby zredukowal bieg i moge mu pomachac :)

[RS]

Jak porownujecie silniki diesla do bezynowych to nie uwzgledinacie ze Diesle maja turbine.

 

1.9 Turbo Diesel ma od 90KM(np Golf V) do 150KM(np Seat)

 

1.8 Turbo Bezyna ma od 180 do 225-235KM (np AudiTT, Seat Cupra)

 

Bezynowe silniki z turbina maja nieco mniejszy moment od tdi ale 2 razy wicej obrotow do wykorzystania. No i zawsze sa lzejsze o dobre 100kg.

 

Jak by nie patrzec diesle niezbyt nadaja sie do sportu nie mowiac juz o wyscigach.

Zauwazcie ze jedyna przewaga diesli to moment obrotowy. A minusy ?

Wieksza waga, mniejsza moc, i polowe zakresu obrotow bezynowca.

Edytowane 21 Września 2005 przez RS

[Remee]

Tak sobie przeczytałem cały temat i dyskusje na temat gazu. Nie będę się wywodził kto ma rację a kto nie ale opisze własną kalkulacje. Jestem szczęśliwym posiadaczem Corolli 1,4 16v 86km 1999 r. (benzynka). Zastanawiałem się nad gazem i z kalkulacji wyszło:

 

(wersja gazu taniego - ok. 2000 zł)

PLUSY

- cena gazu 1,80 zł

 

MINUSY

- wypalanie gniazd

- zimą problemy z rozruchem

- trzymanie obrotów

- tankowanie co 200 km

 

Mojej dziewczyny ojciec założyl taki gaz do Astry 1,4 16v 82km 1998r. Samochód nie brał oleju- zaczął brać, przejechał 60 tys na gazie i okazało sie, że trzeba zrobić remont silnika przy 160kkm. Problemy z rozruchem, stabilnością, mocą itp itd. Jak dla mnie megazonk.

Obecnie robie przegląd z wymianą płynów co 10kkm w swojej corollce i nawet nie zaglądam do oleju bo nie bierze ani grama i jeżdze na benzynce. A niestety większość użytkowników nie zwraca uwagi na późniejsze koszty, problemy itp tylko liczą cene początkową.

Konkludując wersja tania odpadłą z powodów w/w.

 

(wersja gazu z ASO sekwencji czy cośtam)

PLUSY

- cena gazu 1,8 zł

- stabilność obrotów, mocy i nie wypala gniazd ani nie szkodzi silnikowi (podobno :) )

MINUSY

-cena instalacji do corolli to prawie 6 tys. zł

-tankowanie co 200 km

 

Co oznacza że instalacja zwróciłaby się po prawie ponad roku. Dziekuję ale postoję bo za rok to będę chciał sprzedawać auto a nie będę robić prezentu następnemu właścicielowi bo i tak nie dopłaci za taki gaz.

 

W sumie zostałem na benzynie, nie mam problemów z olejem, niestabilnością itp. Jeżdzę sobie na stację i tankuję po 4,5 :blink: I jest fajnie :D

 

A następną furę jaką kupie to z jakimś fajnym dieselkiem :D

[[Shinigami]]

No i to mnie rozwaliło :D jak przeczytałem że kupisz diesla to se przypomniałem że lepiej coś starego i będzie taniej ale przecież stare dyszlaki są dość badziewne czyli dużo palą, dają mało mocy i śmierdzą ;] a nowe wymagają fortuny O_o

[IGI]

a ustosunkuj sie do tego co ja napisalema nie udajesz znawce a nie piszesz nic sensownego...

 

A jak cie cos rozwalilo to napisz co, a nie lol tyle ze w dluzszym wydaniu

Edytowane 21 Września 2005 przez IGI

[[Shinigami]]

za dużo grasz w undergrounda ;p

1660994[/snapback]

A to z jakiej racji ? :) nowy diesel jest drogi i kurde prawda w oczy kole ;]

[N2O]

I wrażliwy na jakość paliwa, niestety...

moim zdaniem niema co porównywać diesli do benzyniaków bo początkowe przeznaczenie tych silników było całkiem inne :) w pierwszych dieslach mercedesa to wszystkie smieci palono :)

no i zauważcie że turbina w silniku diesla niezwieksza zyżycia paliwa w przeciwieństwie do benzyniaków...

[RS]

Ja tam jako pierwszy samochod kupie jakas stara spora gablote ze starym dieslem i bede pomykal na oleju opalowym :P. Raz na jakis czas skorzystam z dodatku uszlachetniajacego :P.

[IGI]

I wrażliwy na jakość paliwa, niestety...

moim zdaniem niema co porównywać diesli do benzyniaków bo początkowe przeznaczenie tych silników było całkiem inne :) w pierwszych dieslach mercedesa to wszystkie smieci palono :)

no i zauważcie że turbina w silniku diesla niezwieksza zyżycia paliwa w przeciwieństwie do benzyniaków...

1661232[/snapback]

No tak do konca to nie byl bym pewien ;) to ze zuzycie nie wzroslo to tylko zasluga coraz bardziej zaawansowanej techniki w dieslu

[Hipo]

Śmieszy mnie to jak pisze ktoś ze nowy dieselek to kosmiczne drogi wydatek a starsze to kopciuchy i kaszlaki :? troche wyobraźni polecam, przecież ewolucja nie dokonała sie z dnia na dzień tylko od jakiegoś czasu te silniki modernizowano, konstrukcje po 90 roku sa juz dość dobre i oszczędne, wbrew pozorom także szybkie.

 

Ktos tam napisał ze diesel nie nadaje sie do scigania, wiec co robia Golfy TDI na torze ? tymbardziej ze goszczą tam już chwile czasu, pierwsze były chyba nawet auta III generacji.

[IGI]

ja tam nie pisze ze to kopciuchy itd ale dla mnie diesel nigdy nie przescignie benzynki :) - a co do diesli do sportu - ile ich tam jest - przeciez to promile

 

W sporcie sprawdzaja sie tylko tam gdzie nie sa waze osiagi czyli np off road

[N2O]

w off-road'zie bo moga pracowac pod woda :lol: no i maja wiecej siły (moment obrotowy dostepny od niskich obrotów)