pietach Opublikowano 30 Września 2005 Zgłoś Opublikowano 30 Września 2005 (edytowane) Witam Po dłuzszej przerwie wracam na forum.Tym razem z nowym "rekodziełem" Pomysł nie jest nowy bo kilku użytkowników na forum juz zrobiło sobie cos takiego. Ale żeby więcej osób mogło sobie coś takiego zrobić to ja postaram sie to opisać krok po kroku. Panel który ja zrobiłem bedzie posiadał 3 kanały po 2 wentylatory czyli w sumie mozna podłączyć 6 wentylatorów a stosujac rozgałęźnik można podłaczyć dużo więcej wentylatorów. Układ jest oparty na tanim i popularnym stabilizatorze napięcia LM317T. Scalak ten stosuję się głownie w zasiaczach stabilizowanych o regulawanym napięciu. Więc co szkodzi na przeszkodzie żeby scalak ten regulował napięcie zasilające nasze wentylatorki?? Odpowiedz brzmi - NIC !! A więc do dzieła !! Schemat wygląda mniej więcej tak: W - włącznik C1 - kondensator 100nF C2 - kondensator 10-100uF/25V US - LM317T R1,R2 - zastąpiłem potencjometrami montazowymi 1K daje to regulację min i max napięcia R3 - 300-1000 Ω P1 - potencjometr 4.7kΩ A (liniowy) dioda świecąca Zamiast oporników R1 i R2 których wartości wylicza się ze wzoru to zastosowałęm malutkie potencjometry montażowe 1kΩ tak ażeby mozna było ustawić napięcia progowe. R1 jest podłączony szeregowo z potencjometrem P1 po to aby przy skarajnym położeniu potencjometru napięcie nie wynosiło 1.25V. Tym potencjomtrem (R1) ustawiami dolny próg napięcia np. 3-4V (ponizej wentylatory nie startują). Natomiast drugi potencjometr (R2) jest do regulacji górnego progu napięcia - ustawia się tak żeby maxymalne napięcie było przy maksymalnym ustawieniu potencjometru P1 a nie gdzieś po środku skali. Maksymalne napiecie wyjsciowe będzie o 1.25V mniejsze niż napięcie zasilające. Kondensatorki C1 i C2 można pominąć. Zostały one ze schematu zasilacza a w naszym wypadku mamy juz napięcie zasilające stabilizowane. Gdy mamy juz schemat układu oraz potrzebne elementy przystepujemy do 2 etapu. Projektowanie płytki drukowanej. Na kartce rysujemy rozmieszczenie elementów oraz łaczące je ściezki. Żeby przenieść masz rysunek na laninat potrzebujemy lustrzanego odbicia A to co jeszcze potrzebujemy: Laminat powlekany miedzią, kwas do wytrawiania (trójchlorek żelaza), cyna, lutownica ... Laminat i kwas można kupić w sklepie elektronicznym lub na allegro. Gdy już mamy narysowane ścieżki to przenosimy to na laminat. Zaznaczamy miejsca wiercenia. Scieżki rysujemy pisakiem (markerem lub specjalnym pisakiem kwasowodpornym) i tak przygotowaną płytkę zanurzamy w naszym roztworze do wytrawiania. UWAGA UWAGA UWAGA Nalezy dokładnie zapoznać się z instrukcją na opakowaniu gdyż jest to środek szkodliwy. Bardzo plami ubrania. Mozna go uzywać wielokrotnie ale przechowywać należy w szklanym pojemniku z plastikową zakrętką !! po wytrawieniu i wypłukaniu mamy cos takiego: Zmywamy pisak (jakiś dezodorant lub denaturatem) Gdy mamy już przygotowana płytke to przystepujemy do lutowania. Najpierw najmniejsze elementy a na końcu największe. Narazie panel nie jest jeszcze gotowy - brakuje mi jednego potencjometru oraz wtyków 3pin do wentylatorów. Ale juz niedługo będę miał wszystkie części i oczywiście pokaże fotki. To co jest zlutowane (2kanały) juz działa - narazie sprawdzane tylko na "kabelkach" ale działa. Całość będzie umieszczona w zatoce 5 1/4 a pokrętła będą na zewnątrz zaslepki. Niedługo ciag dalszy nastapi !! Edytowane 2 Października 2005 przez pietach Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
PSYLO Opublikowano 30 Września 2005 Zgłoś Opublikowano 30 Września 2005 Całkiem pozytywnie to wychodzi :) Kwas do wytrawiania to te żółte granulki w woreczku? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
pietach Opublikowano 30 Września 2005 Zgłoś Opublikowano 30 Września 2005 Kwas do wytrawiania to te żółte granulki w woreczku? 1676105[/snapback] Tak trzeba to rozpuścić w ciepłej wodzie Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
DaRoN Opublikowano 30 Września 2005 Zgłoś Opublikowano 30 Września 2005 Całkiem przyzwoity. Coraz więcej paneli 'homemade' więc trzeba się coraz bardziej starać, bo konkurencja 'nie śpi' Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
cmsydney Opublikowano 30 Września 2005 Zgłoś Opublikowano 30 Września 2005 (edytowane) 1. ja bym lekko zmodyfikowal ten panel, latwiej by bylo zamocowac lmki w jednej linii tak by mozna bylo zamocowac jeden dlugi radiator do wszystkich lmek 2. po wytrawieniu i oczyszczeniu plytki warto posmarowac sciezki kalafonia rozpuszczona w denaturacie, zapobiegnie to utlenianiu miedzi 3. czy jest sens stosowania takich duzych potencjometrow? one kosztuja 4-5pln a majac ich 3-4 to juz jest koszt 12-20pln. ja bym wykorzystal zwykly montazowy i do tego dokleil galke, zawsze te 10-15pln w kieszeni 4. i jeszcze moj pomysl, jak wiadomo cisza szczegolnie sie przydaje gdy pracujemy w windzie itp itd, podczas grania szum kompa jest juz zagluszany przez glosniki, mozna by jeszcze dolozyc przelacznik tryb 2D/3D ktory automatycznie zwieksza obroty wiatrakow jak wlaczamy gre, a moze jakos by sie dalo to sprzegnac z kompem by robilo sie to automatycznie (np przez usb, lpt, rs), a wygladaloby to tak: dodatkowy rezystor (potencjometr montazowy) w szereg z potencjometrem i przelacznik ktory go zwiera/rozwiera Edytowane 30 Września 2005 przez cmsydney Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Argennto Opublikowano 30 Września 2005 Zgłoś Opublikowano 30 Września 2005 (edytowane) Pomysł ogolnie spoko .... cenei sobei bardzo ludzi /// co sami kombinuja i niezle im to wychodzi .... nawet wytrawiasz plytki tym samym sposobem co ja .... jedyna malutka wada jaką dostrzegam .... minilalne napiecie z tego stabilizatora to ok . 1.2 V wentylk izaczynaja sie krecic dopiero od ok 5 V .... wiec na oko niewiadomo kiedy sie obracaja a kiedy nie .... ALE OGOLNIE SPOKO ## Sam planuje cos zrobic ... ze swoim kompem ... ostatnio zrobiłem tunel powietrzny z bass-reflexu // i pomalowalem na czarny mat ..bude ..... cos jeszcze musze zrobic ale co to nie wiem ... wiem ze musze ...... moze jakis stylowy neonik .... zobaczymy ....:] Edytowane 30 Września 2005 przez Argennto Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
pietach Opublikowano 30 Września 2005 Zgłoś Opublikowano 30 Września 2005 (edytowane) 1. ja bym lekko zmodyfikowal ten panel, latwiej by bylo zamocowac lmki w jednej linii tak by mozna bylo zamocowac jeden dlugi radiator do wszystkich lmek 2. po wytrawieniu i oczyszczeniu plytki warto posmarowac sciezki kalafonia rozpuszczona w denaturacie, zapobiegnie to utlenianiu miedzi 3. czy jest sens stosowania takich duzych potencjometrow? one kosztuja 4-5pln a majac ich 3-4 to juz jest koszt 12-20pln. ja bym wykorzystal zwykly montazowy i do tego dokleil galke, zawsze te 10-15pln w kieszeni 4. i jeszcze moj pomysl, jak wiadomo cisza szczegolnie sie przydaje gdy pracujemy w windzie itp itd, podczas grania szum kompa jest juz zagluszany przez glosniki, mozna by jeszcze dolozyc przelacznik tryb 2D/3D ktory automatycznie zwieksza obroty wiatrakow jak wlaczamy gre, a moze jakos by sie dalo to sprzegnac z kompem by robilo sie to automatycznie (np przez usb, lpt, rs), a wygladaloby to tak: dodatkowy rezystor (potencjometr montazowy) w szereg z potencjometrem i przelacznik ktory go zwiera/rozwiera AD1 da sie tak zrobic tylko musze sprawdzić czy maja wspólną obudowe albo przykręcić je przez podkałdki izolacyjne AD2 Albo po zlutowaniu psiknąć lakierem AD3 Dobry pomysł !! AD4 Można pomysleć nad przełacznikiem 2D/3D jedyna malutka wada jaką dostrzegam .... minilalne napiecie z tego stabilizatora to ok . 1.2 V wentylk izaczynaja sie krecic dopiero od ok 5 V .... wiec na oko niewiadomo kiedy sie obracaja a kiedy nie .... ALE OGOLNIE SPOKO poczytaj tekst jest napisane że zamiast opornika R1 jest potencjometr do regulacji minimalnej wartości skrajnej.... jest ustawione na około 3-4 V Edytowane 30 Września 2005 przez pietach Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
cmsydney Opublikowano 30 Września 2005 Zgłoś Opublikowano 30 Września 2005 AD1 da sie tak zrobic tylko musze sprawdzić czy maja wspólną obudowe albo przykręcić je przez podkałdki izolacyjne lmki maja taki sam potencjal na obudowie, nie trzeba izolowac, mozna dac wspolny radiator Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
paluszek Opublikowano 30 Września 2005 Zgłoś Opublikowano 30 Września 2005 Nieźle sie zapowiada :) Oby wszystko poszło zgodnie z planem ;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
pietach Opublikowano 30 Września 2005 Zgłoś Opublikowano 30 Września 2005 własnie jestem w trakcie sciagania programu do projektowania płytek drukowanych... tylko nie wiem czy zadziała bo w linuxie jestem raczej poczatkujący a wingroze wywaliłem. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Soker Opublikowano 30 Września 2005 Zgłoś Opublikowano 30 Września 2005 Czekam na wersje finalną bo właśnie mam zamiar zakupić jakies Panel do regulacji tyle ze głowna zasada jest taka iż musi on być "homemade" ze względu na cene/jakość/sprawność i oryginalność :) Pozdrawiam i życze owocnej pracy :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Martinii Opublikowano 2 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 2 Października 2005 Fajna sprawa. Czekam na ciag dalszy.... Pozdrawiam Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
westsajd Opublikowano 2 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 2 Października 2005 Na koniec proponuje przenieść do FAQ :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
pietach Opublikowano 2 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 2 Października 2005 o ile admin lub moderator sie zgodzi Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Jabuszko Opublikowano 2 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 2 Października 2005 poprostu super ;] ja do swojego sie juz zabieram z pol roku i jakos niemoge ale moze dzieki tobie...... ;] Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
hinco Opublikowano 2 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 2 Października 2005 a ja sie tyle nameczyłem lutujac ścieżki ... ; / już wiem po co Pani w elektronicznym te miedziene blachy : | pietach, piszesz że kondziołki można pominąć ale je dajesz, pytanie: why? co one dają? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
cmsydney Opublikowano 2 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 2 Października 2005 (edytowane) pietach, piszesz że kondziołki można pominąć ale je dajesz, pytanie: why? co one dają?wygladzaja przebieg (eliminacja harmonicznych), a w tym przypadku moga byc zbedne bo z zasilacza pecetowego napiecie jest stale stabilizowane Edytowane 2 Października 2005 przez cmsydney Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
pietach Opublikowano 3 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 3 Października 2005 (edytowane) wygladzaja przebieg (eliminacja harmonicznych), a w tym przypadku moga byc zbedne bo z zasilacza pecetowego napiecie jest stale stabilizowane 1680595[/snapback] dokładnie tak !! bo jak przeczytasz od początku to jest napisane że to jest aplikacja zasilacza stabilizowanego na ukłądzie LM317T i jesli w tamtym prezypadku na poczatku jest transformator (prąd zmienny) mostek prostowniczy i kondensator to te małe kondziorki dodatkowo wytłumiają jakieś tam harmoniczne. A w naszym przypadku gdzie napięcie wejsciowe jest z zasilacza pecetowego to jest juz stabilizowane i odfiltrowane więc mozna te kondziorki pominąć.... w nastepnym panelu tak zrobie!! a oto co wyskrobałem 5 minut temu: linki do fotek (fotki sa 1024x768 i nie moge pokazać rysunku bo to sprzeczne z regulaminem) R1,R3,R4 to potencjometry głowne do regulacji obrotów R5,R6,R9 to potencjometry do ustawienia najnizszego napięcie np.4V (tak zeby przy skrajnym ustawieniu potencjometru głownego w lewo nie byłonapięcie 1.25V tylko tyle na ilu startuja wiatraczki) R2,R7,R8 to potencjometry do ustawienia maxymalnego napięcia (tak żeby przy skrajnym położeniu potencjometru głownego do regulacji max był przy max przekręceniu w prawo) Edytowane 3 Października 2005 przez pietach Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
pietach Opublikowano 3 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 3 Października 2005 (edytowane) lmki maja taki sam potencjal na obudowie, nie trzeba izolowac, mozna dac wspolny radiator 1677137[/snapback] no właśnie sprawdziłem miernikiem i okazało się że na obudowie jest (+) wyjściowy czyli nie moga mieć wspólnego radiatora.... no chyba że przez podkładni izolujące własnie zrobiłem nową płytke drukowaną.... kupiłem cieńki pisak i zrobiłem ładniejsze ścieżki. LM317 bedą w jednej lini ale na osobnych radiatorach. Ponadto zrobiłem tak : -3 kanały po 2 wentylatory regulowane płynnie, -1 kanał na 3 wentylatory na 5V bez regulacji, - 1 kanał na 3 wentylatory na 12V (np. do tych co mają czujke i same reguluja sobie obroty) czyli razem do mojego panelu mozna podłączyć 12 wentylatorów.... i co wy na to?? Oto płytka: Edytowane 3 Października 2005 przez pietach Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
hinco Opublikowano 3 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 3 Października 2005 12 wentylatórów.... hmmm, kto tyle ma? :P jak bede miał wolny czas to coś podobnego będe majstrował, tylko może większe z mnóstwem przycisków dla bajeru ;) Jak to zabudujesz żeby weszło w 5.25? czym? jak? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
pietach Opublikowano 3 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 3 Października 2005 12 wentylatórów.... hmmm, kto tyle ma? :P jak bede miał wolny czas to coś podobnego będe majstrował, tylko może większe z mnóstwem przycisków dla bajeru ;) Jak to zabudujesz żeby weszło w 5.25? czym? jak? 1681838[/snapback] nie musisz podłącać 12 wentylatorów... ale kto wie... może ktoś tyle potrzebuje.... ja mam 2 na nagrzewnicy 1 na karcie graficznej 2 w obudowie ( wdmuciach!ący i wyciagający) i jeszcze jeden może na dysk twardy założe...... hehhehe jak szaleć to szaleć ale żeby nic nie szumiało !! jakoś to zabuduje w zatoke 5 1/4... moze wykorzystam stara zaslepke Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
cmsydney Opublikowano 3 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 3 Października 2005 (edytowane) 1. tylko z mozliwoscia podlaczenia kilku wiatrakow do jednego kanalu jest jeden walek, otoz wiatraki musza byc takie same (predkosc obrotowa przy tym samym napieciu) oraz musza byc tak samo oddalone od jakiejs powierzchni (np radiator), jak nie jest to spelnione to chcac miec cisze automatycznie niektore wiatraki traca na swojej wydajnosci (pracuja na nizszym napieciu niz moglyby przy zachowaniu ciszy) 2. warto rowniez do kazdego kanalu dolutowac molexa na wiatrak, niektore wiatraki tak maja i mozna oszczedzic sobie wymiane/zrobienia przejsciowki na 3 pinowe gniazdo jak bede mial chwile to zaprojektuje cos podobnego z uwzglednieniem moich pomyslow: - 6 oddzielnych kanalow - potencjometry te co ma pietach + dodatkowe dla trybu 2d/3d (tu moze byc problem bo chyba jedyne wyjscie na zwieranie 6 potow to zlaczenie 6 przelacznikow, poty beda mialy rozne potencjaly wiec nie ma mowy o zwarciu a inne pomysly odpadaja bo szkoda kasy i czasu) - na kazdy kanal wejscia dla wiatraka molex i gniazdo 3pinowe - potencjometr glowny jako montazowy - galke sie doklei - z kazdego kanalu mozliwosc dolaczenia kabelka od predkosci obrotowej by dolaczyc do plyty glownej a moze jak bede mial czas i dobre checi to zrobie wyswietlacze dla kazdego kanalu ktore beda pokazywaly obroty, mozna to prosto zrobic na przetworniku a/d + jakis mikrokontroler Edytowane 3 Października 2005 przez cmsydney Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
fipa Opublikowano 4 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 4 Października 2005 Bardzo fajne, podooba mi sie. Gratuluje udoskonalania swych prac (ehh, ten słomiany zapał u wielu...) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mb_asasello Opublikowano 4 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 4 Października 2005 Witam! No gratuluję. Już od jakiegoś czasu się zbierałem do zrobienia czegos takiego, tylko od ładnych paru lat nie bawiłem się z elektroniką i zapomniałem o tym lustrzanym odbiciu rysunku :( ...a potem się dziwiłem, że nie działa :D BTW chyba wykorzystam Twój projekt, jeśli nie masz nic przeciwko :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
pietach Opublikowano 4 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 4 Października 2005 BTW chyba wykorzystam Twój projekt, jeśli nie masz nic przeciwko :) 1682250[/snapback] spoko tylko jesli chcesz skorzystać z pierwszej płytki drukowanej (bez własnych przeróbek) to jak spojrzysz na schemat potencjometr głowny do regulacji obrotów ma środkową nózkę połączoną z jedna skrajną...na płytce trzeba połaczyć to z drugą skrajna bo tak jak jest teraz to przy pokręceniu w lewo masz max obroty a pokręceniu w prawo masz minimalne..... trzeba tylko srodkową nózkę połączyć z druga skrajną. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
chase1 Opublikowano 4 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 4 Października 2005 bardzop fajny panelik jeszcze raz gratulacje :] Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Martinii Opublikowano 4 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 4 Października 2005 Teraz czas na czesc zewnetrzna... ;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
pietach Opublikowano 5 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 5 Października 2005 panel jest już prawie skończony. Zostało tylko jeszcze podłączyć pod molexa +5V oraz zrobić mocowanie. Troszke jednak zmiejszyłem ilośc gniazd na wentylatory. są 3 kanały regulowane po 2 wentylatory oraz jeden wentylator na 5V i jeden na 12V oto nowe fotki: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
paluszek Opublikowano 5 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 5 Października 2005 Jak ktoś ma dużo czasu i chęci oraz wie o co tu chodzi i mu to sprawnie idzie to można pewnie zrobić taki regulator w ciągu 1 dnia :) Ile Cie to kosztowało? Będzie to produkowane seryjnie :D:D ? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
pietach Opublikowano 5 Października 2005 Zgłoś Opublikowano 5 Października 2005 Jak ktoś ma dużo czasu i chęci oraz wie o co tu chodzi i mu to sprawnie idzie to można pewnie zrobić taki regulator w ciągu 1 dnia :) Ile Cie to kosztowało? Będzie to produkowane seryjnie :D:D ? 1684800[/snapback] nie wiem czy bedzie seryjnie robione.... moze kilka sztuk zrobie..... zobaczy sie jak będzie z czasem. Jesli zamienic potencjometry na zwykłe montazowe i doklrić gałke to wyjdzie bardzo tanio... około 4 zł na kanał : LM317 1zł potencjometry montażowe 25gr/szt 2X 3pin 1zł dioda świecaca (kupiłem 40szt za 5zł) okoo 12gr/szt razem około 3zł na pojedyńczy kanał dotego dochodzi laminat powlekany miedzią, pisak i kwas Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...