Karta Dzwiekowa - Co Kupic?

[popej]

Ani mi się waż z tym mailem - mam zamiat spróbować go kupić, od dawna sobie ostrze na niego zęby ;]

To co sprzedają jako "5.1 Sky" zapewne jest "5.1 PCI". W najlepszym razie dostaniesz zwrot pieniędzy, bo sądząc po stronie Terrateca, Sky już nie jest produkowany.

[popej]

Ciężko dogonić dźwięk CD [...]

Tu nie ma co konfabulować, te sprawy są stosunkowo łatwe do weryfikacji :-)

Co gra lepiej to ocena subiektywna i każdy ma prawo do własnej. Natomiast obiektywnie można stwierdzić, czy słychać róznice pomiedzy różnymi konstrukcjami. Praktyka wykazuje, że nawet jak nie słychać, to i tak ludzie mają wyraźne preferencje :-)

[Bartek-83]

Off topic

 

"Co gra lepiej to ocena subiektywna i każdy ma prawo do własnej."

Tak i nie.

Tak- bo każdy ma swoje preferencje odnośnie dźwięku a poza tym to kraj demokratyczny.

Nie- pewne fakty są oczywiste ( np mp3 vs wav )

 

"Natomiast obiektywnie można stwierdzić, czy słychać różnice pomiędzy różnymi konstrukcjami."

Miałem Live i dobrze go osłuchałem bez podświadomych uprzedzeń, moje zdanie wypracowała praktyka.

W związku z tym uważam je za w pełni obiektywne.

"Natomiast obiektywnie można stwierdzić, czy słychać różnice pomiędzy różnymi konstrukcjami."

Zawsze to było dla mnie głównym kryterium niestety przeważnie końcowe...

Ale najpierw trzeba się nauczyć słuchać.

 

"Praktyka wykazuje, że nawet jak nie słychać, to i tak ludzie mają wyraźne preferencje"

A czemu miało by być inaczej? Bo skoro naprawdę nie słychać to znaczy że np możemy wybrać to co jest ładniejsze czy tańsze.

A zresztą ludzie wolą światełka i pokręntełka od jakości, głównym kryterium staję się to jak nowa wieża będzie wyglądać w pokoju.

 

Co do dźwięku z komutera i CD

Komputery już na starcie mają 2 dlatego że napędy w kompach są po prostu dup**

Inną jeszcze sprawą jest to że producenci kart kładą nacisk przede wszystkim na multimedialność albo zupełnie na odwrót co generalnie też je dyskwalifikuje.

Jest masa argumentów przeciwko dźwiękowi z komputera.

Na koniec jeszcze taki mały paradoks, moja dzwiękówa przeskakuje CD które miałem.

Jak widać sprawa jak najbardziej wykonalna natomiast utrudniona.

[Keffets]

Tak, ale nie 5.1 - zwykła stereofoniczna. W praktyce wystarczy Ci zapewne Twoje zintegrowane AC'97, chyba że gra naprawdę fatalnie, czego z całą pewnością nie mogłeś dotąd stwierdzić, jeżeli używasz komputerowych pierdziawek za 25zł. Jeżeli głośniki mają być 2.1, to zostaw AC'97 w spokoju i dołóż kasę do lepszych głośników.

No to czyli wszystko jasne. :)

Nie kupuje karty muzycznej, tylko głośniki 2.1.

Dzięki wszystkim za pomoc!

 

Ani mi się waż z tym mailem - mam zamiat spróbować go kupić, od dawna sobie ostrze na niego zęby ;]

Ok, i tak nie chcem już kupic tej karty...

Jeżeli uda ci się ją zdobyć w cenie 80zł to pochwal sie nam. ;)

[popej]

Miałem Live i dobrze go osłuchałem bez podświadomych uprzedzeń, moje zdanie wypracowała praktyka.

W związku z tym uważam je za w pełni obiektywne.

Hmm... Słowa "podświadome" i "obiektywne" używasz w kontekscie, który jest sprzeczny z ich znaczeniem.

Na koniec jeszcze taki mały paradoks, moja dzwiękówa przeskakuje CD które miałem.

Dobra karta w PC pozwala na robienie ciekawych eksperymentów. Np. taki:

- Wybierasz sobie jakiś kawałek muzyki z CD do odsłuchów, ściągasz go do wave na dysk.

- Odtwarzasz tego wave w optymalny sposób na SB Live i nagrywasz na dobrej karcie.

- W nagranej kopi wyrównujesz głośność, przycinasz początek i koniec dokładnie tak jak ma orginał.

- Porównujesz na dobrej karcie orginał i kopię w jakimś programie do ABX, np. wtyczce do foobara.

 

IMHO istnieje szansa, że uda Ci się uzyskać pozytywny wynik takiego testu, ale niewielka :-)

Jeżeli się nie uda, to trudno byłoby utrzymać tezę, że SB jest gorszy od CD.

[Bartek-83]

"Hmm... Słowa "podświadome" i "obiektywne" używasz w kontekscie, który jest sprzeczny z ich znaczeniem."

A i owszem nie stosuje sie tych dwóch wyrazów w jednym zdaniu.

Ale ja to zrobiłem celowo, zakładając że podświadomośc nie odegrała w tym większej roli, poniewasz uprzedzony do creative'a to ja jestem teraz, wtedy myślałem inaczej.

 

"Dobra karta w PC pozwala na robienie ciekawych eksperymentów. Np. taki:

- Wybierasz sobie jakiś kawałek muzyki z CD do odsłuchów, ściągasz go do wave na dysk.

- Odtwarzasz tego wave w optymalny sposób na SB Live i nagrywasz na dobrej karcie.

- W nagranej kopi wyrównujesz głośność, przycinasz początek i koniec dokładnie tak jak ma orginał.

- Porównujesz na dobrej karcie orginał i kopię w jakimś programie do ABX, np. wtyczce do foobara.

 

IMHO istnieje szansa, że uda Ci się uzyskać pozytywny wynik takiego testu, ale niewielka icon_smile2.gif

Jeżeli się nie uda, to trudno byłoby utrzymać tezę, że SB jest gorszy od CD."

Nie rozumiem o co ci chodzi w tym teście ?

Co on ma mi udowodnić ?

[popej]

A i owszem nie stosuje sie tych dwóch wyrazów w jednym zdaniu.

Ale ja to zrobiłem celowo, zakładając że podświadomośc nie odegrała w tym większej roli, poniewasz uprzedzony do creative'a to ja jestem teraz, wtedy myślałem inaczej.

:-)

Podświadomy to taki, o którym świadomie nic nie wiesz. Tymczasem stwierdzasz, że wiesz jakie były Twoje podświadome nastawienia.

Podobnie z obiektywnym. Mówimy, że coś jest obiektywne, jeżeli nie zależy od podmiotu. Tymczasem piszesz, że masz dużą praktykę i właśnie dlatego Twoje wypowiedzi są obiektywne.

Nie rozumiem o co ci chodzi w tym teście ?

Co on ma mi udowodnić ?

A jak się spodziewasz, dzwięk z orginału będzie się różnił od dzwięku z kopii, czy nie?

 

Sądząc po Twoich poprzednich wypowiedziach, powinien się różnić i to znacznie. Moim zdaniem jest przeciwnie. Przeprowadzając test ABX możesz udowodnić, że Twoje oczekiwania są poprawne. Formuła ABX załatwia kwestię obiektywności a kopiowanie analogowe pozwala bardzo prosto zorganizować cały test.

[Bartek-83]

:-)

Podświadomy to taki, o którym świadomie nic nie wiesz. Tymczasem stwierdzasz, że wiesz jakie były Twoje podświadome nastawienia.

Podobnie z obiektywnym. Mówimy, że coś jest obiektywne, jeżeli nie zależy od podmiotu. Tymczasem piszesz, że masz dużą praktykę i właśnie dlatego Twoje wypowiedzi są obiektywne.

Nie bedę tego roztrząsać. Podświadomość lubi płatać figle jeśli chodzi o audio. Ale jej wpływ maleje wraz z doświadczeniem poza tym zawsze podswiadomośc wykluczają ślepe tesy.

 

Dobra karta w PC pozwala na robienie ciekawych eksperymentów. Np. taki:

- Wybierasz sobie jakiś kawałek muzyki z CD do odsłuchów, ściągasz go do wave na dysk.

- Odtwarzasz tego wave w optymalny sposób na SB Live i nagrywasz na dobrej karcie.

- W nagranej kopi wyrównujesz głośność, przycinasz początek i koniec dokładnie tak jak ma orginał.

- Porównujesz na dobrej karcie orginał i kopię w jakimś programie do ABX, np. wtyczce do foobara.

 

A jak się spodziewasz, dzwięk z orginału będzie się różnił od dzwięku z kopii, czy nie?

Sądząc po Twoich poprzednich wypowiedziach, powinien się różnić i to znacznie. Moim zdaniem jest przeciwnie. Przeprowadzając test ABX możesz udowodnić, że Twoje oczekiwania są poprawne. Formuła ABX załatwia kwestię obiektywności a kopiowanie analogowe pozwala bardzo prosto zorganizować cały test.

Dobra chyba rozumiem o co Ci chodzi :wink:

Pierwsza sprawa i to chyba najbardziej istotna w tym wszystkim to, to że nie można analizowanego widma traktować jako podstawę do oceny jakości dźwięku (mi się to zdarza ale tylko odnośnie formatów skompresowanych).

Mozesz dać karcie sygnał analogowy z CD-ROM ale to wniesie pewne zmiany (wtedy to CD-ROM przeprowadza proces zamiany sygnału cyfrowego na analogowy co już na starcie prowadzi do degradacji dźwięku, ale załóżmy że mamy do czynienia z wzorcowym sygnałem analogowym).

Teraz istotnie dźwiękówka będzie miała za zadanie zamienić sygnał analogowy na cyfrowy.

Tylko że ten test nie przedstawia dla mnie żadnej wartości bo jedyne co testujemy to przetwornik AC.

Skoro porównujemy stacjonarne CD do dźwiękówki to co w tym wszystkim ma udowodnić ten test nawet jeśli oba widma będą identyczne?

Mnie jedynie co interesuje to przetwornik CA + reszta toru analogowego bo to odpowiada za jakość odtważanego dźwięku.

Odpowiadając na twoje pytanie:

Jeśli założymy że CD-ROM da nam dobre źródło dźwięku analogowego, przerobimy go na cyfrowy (dźwiękówką) i porównamy widma do uprzednio zrzuconego wav to mogą być one prawie identyczne bądź identyczne, jest to wykonalne ale raczej na poziomie teorii w praktyce raczej wątpię.

Edytowane 9 Grudnia 2005 przez Bartek-83

[popej]

Jeśli założymy że CD-ROM da nam dobre źródło dźwięku analogowego, przerobimy go na cyfrowy (dźwiękówką) i porównamy widma do uprzednio zrzuconego wav to mogą być one prawie identyczne bądź identyczne, jest to wykonalne ale raczej na poziomie teorii w praktyce raczej wątpię.

Nie, miałem zupełnie co innego na myśli :-)

 

Przede wszystkim CD służy jedynie jako źródło materiału muzycznego do testu, zgranie na komputer powinno być cyfrowe, tak żeby mieć ten materiał w orginalnej postaci w pliku wave na dysku. Taki materiał muzyczny możesz odsłuchac przy pomocy Twojej karty, jak sam zadeklarowałeś gra to lepiej niż stacjonarny CD.

 

Ten sam materiał możesz odtwarzać analogowo przez SB a wyjście z SB nagrać z powrotem na PC. Oczywiście takie przegranie spowoduje degradację informacji i w wyniku dostaniemy kopie z danymi różnymi od orginału.

 

Mając na dysku orginał i kopie możesz zrobić odsłuch porównawczy. Słuchać na przemian orginału i kopii i ocenić słuchem, czy istnieje różnica. Jeżeli taką różnicę daje się usłyszeć, to znaczy, że degradacja była istotna i jakość SB nie jest wystarczająca dla poprawnego przetworzenia materiału CD.

 

Żeby taka ocena odsłuchowa była obiektywna, należy stosować ślepe testy. Wygodnie taki test można przeprowadzić przy pomocy programu typu pcabx czy wtyczki do foobara:

http://www.pcabx.com/

http://www.foobar2000.org/components.html#foo_abx

 

Testy ABX wymagają wyrównania głośności i synchronizacji plików dzwiękowych, dlatego trzeba by przygotować kopię tak, aby spełniała te warunki.

 

Podsumowując: chodzi mi o testy odsłuchowe a nie analizy widma. Komputer służy tylko jako wygodne narzędzie do prowadzenia testu.

Edytowane 9 Grudnia 2005 przez popej

[Bartek-83]

A więc tak, ja się tak nie bawiłem.

U mnie ten test wyglądał inaczej, nieco prściej...

Miałem wtedy chyba Marantza 43 (już dokładnie nie pamiętam) wziąłem oryginalną płytę zgrałem na wav a ja wrzuciłem do CD

Specjalnie zatrudniłem znajomego do zmieniania na wzmacniaczu kanałów i po pobieżnej synchronizacji i dostrojeniu głośności utworów można było spokojnie zrobić test w ślepo.

Test oczywiście klepaliśmy kilka razy z różnymi płytami.

Generalnie twoja metoda wydaje się nieco bardziej skomplikowana (dodatkowe komplikacje = dodatkowe spadki jakości) ale jak najbardziej sensowna tylko że ja nie mam SB a zresztą sobie nie musze nieczego udowadniać, ja swoje już wiem.

Edytowane 9 Grudnia 2005 przez Bartek-83

[popej]

Specjalnie zatrudniłem znajomego do zmieniania na wzmacniaczu kanałów i po pobieżnej synchronizacji i dostrojeniu głośności utworów można było spokojnie zrobić test w ślepo.

Nie da się takiego testu zrobić bez miernika. Jeżeli nie wyrównałeś napięć wyjściowych z dokładnością lepszą niż jakies 3%, to po prostu możesz rozróżniać źródła po różnicy głośności. Przy czym małe różnice głośności najczęściej odbiera się jako różnice w brzmieniu a nie w głośności.

[Bartek-83]

Istotnie z tego mogą wynikac błędy. jednak nie sądze że to zadecydowało o wyniku mojego testu a zresztą nie mogłem stwierdzić które źródł jest głośniej wieć przewaga mogła byc po stranie CD jak i SB.

Swoją drogą przez 1,5 roku naprawdę na pamięc mżna się nauczyć charakteru brzmienia dźwiękówki.

[popej]

Istotnie z tego mogą wynikac błędy. jednak nie sądze że to zadecydowało o wyniku mojego testu a zresztą nie mogłem stwierdzić które źródł jest głośniej wieć przewaga mogła byc po stranie CD jak i SB.

Tutaj jest przykład porządnie zrobionego testu odsłuchowego:

http://www.provide.net/~djcarlst/abx_new.htm

 

Jak masz trochę czasu, to przyjrzyj się, jaka jest przepaść między wynikami takiego testu a powszechymi opiniami, bazującymi na mniej lub bardziej naiwnie prowadzonych eksperymentach.

[Bartek-83]

bazującymi na mniej lub bardziej naiwnie prowadzonych eksperymentach.

hehehehehe...

ta wyknij cały światek audio :lol2:

W końsu twoja metoda jest jedyną właścwą :wink:

Tylko może w końcu zrozumiesz że do przeprowadzenia takiego testu jest potrzebna naprwde dobra dżwiękówa, która nie bedzie dławić testowanego sprzętu !!

[popej]

Tylko może w końcu zrozumiesz że do przeprowadzenia takiego testu jest potrzebna naprwde dobra dżwiękówa, która nie bedzie dławić testowanego sprzętu !!

"Naprawdę dobra" to dość naiwne wymaganie :-)

Może raczej podaj obiektywne parametry, jakie musi zapewniać taka karta.

[Bartek-83]

Naiwnym jest raczej upieranie się że SB ma jakość CD :wink:

Co do „Naprawdę dobrej” tz. takiej która będzie mogła zarejestrować różnicę pomiędzy urządzeniami które podają na nią sygnał.

Ale tyś jest guru odsłuchów i zapewne wiesz która z kart studyjnych będzie najodpowiedniejsza.

A tak swoją droga życzę Ci powodzenia w twoich profesjonalnych testach gdzie sygnał puszczasz przez jakieś badziewne elektrolity szumblastera i naprawdę się nie dziwię że tak ślepo w niego wierzysz bo różnicy z pewnością nie słychać.

[popej]

Naiwnym jest raczej upieranie się że SB ma jakość CD :wink:

Trochę inaczej to sformułowałem :-)

 

Zobacz, tutaj nawet są przygotowane próbki z SB do testów odsłuchowych:

http://www.pcabx.com/product/ct4830/index.htm

Foobar, abx, pół godziny zabawy i będziesz wiedział co słychać a co nie ;-)

 

Test ABX nie jest skomplikowany, trzeba posłuchać próbek i wskazać, która próbka ukrywa się pod klawiszem X a która pod Y. Jeżeli po kilkunastu próbach prawdopodobnieństwo zgadnięcia spadnie poniżej 5% to znaczy, że różnica miedzy próbkami jest słyszalna.

 

W powyższych próbkach niektóre rozrózniam, może Ty masz lepsze uszy i poradzisz sobie lepiej ;-)

Co do „Naprawdę dobrej” tz. takiej która będzie mogła zarejestrować różnicę pomiędzy urządzeniami które podają na nią sygnał.

A jak nie zarejestruje, to nie ma różnicy czy karta nie jest "naprawdę dobra"? :lol2:

Ale tyś jest guru odsłuchów i zapewne wiesz która z kart studyjnych będzie najodpowiedniejsza.

Nie trzeba być guru, żeby wiedzieć jakie są granice wrażliwości słuchu. Wystarczy karta nieco lepsza. Zdaje się, że zadeklarowałeś, że masz taką kartę?

A tak swoją droga życzę Ci powodzenia w twoich profesjonalnych testach gdzie sygnał puszczasz przez jakieś badziewne elektrolity szumblastera i naprawdę się nie dziwię że tak ślepo w niego wierzysz bo różnicy z pewnością nie słychać.

Dziękuję, mam dużo lepszy sprzęt :lol2:

[Bartek-83]

Czy słychać różnice:

1.0 Analog 44 KHz Samples

1.1 TAK (raczej prosta do wysłuchania)

1.2 NIE (w zasadzie to słychać pewną różnice ale ona już jest gdzieś na granicy percepcji mojego słuchu więc zdarzyło mi się przejechać na tym teście)

1.3 NIE

1.4 TAK (różnica naprawdę ciężka do wysłuchania)

1.5 TAK (różnica naprawdę ciężka do wysłuchania)

1.6 NIE

1.7 TAK (bardzo prosta do wysłuchania)

1.8 TAK (bardzo prosta do wysłuchania)

 

Co do samych różnic, generalnie sprowadzają one się do jednego tz. góra lekko przeostrza i staje się nieco metaliczna. Swoją drogą można by się spodziewać większych różnic bo te są raczej nie wielkie.

Mam obiekcje co do testu, lecz sprowadzają się one w zasadzie tylko do WAVów.

Za krótkie, nie ma nic dobrego na bass, średnica niby potrafi szarpnąć ale też nic nadzwyczajnego, brak mikrodetali, wokali.

Generalnie wavy oceniam na mocno przeciętne.

Trochę na szybko to robiłem wszystko, wnioski są jakie są, mam nadzieję że nic nie pominąłem.

Zdaje się że próbujesz mnie namówić abym taki test wykonał samodzielnie ale to jest raczej nie możliwe. Co prawda pożyczyć SB to nie problem tylko że moja dźwiękówka nie ma wejścia... a nie widzę sensu w nagrywaniu na SB.

 

” Dziękuję, mam dużo lepszy sprzęt”

W A2 też są wypasione elektrolity w torze...

[popej]

Co do samych różnic, generalnie sprowadzają one się do jednego tz. góra lekko przeostrza i staje się nieco metaliczna. Swoją drogą można by się spodziewać większych różnic bo te są raczej nie wielkie.

No to wiesz, jak SB działa w najgorszych warunkach :-)

Niestety ma duże zniekształcenia intermodulacyjne przy 44k. Można je zmniejszyć kilka razy, jak się zastosuje programową konwersję częstotliwości na 48k. Dodatkowo kilka dB dynamiki można zyskac przez użycie DAC z tylnych kanałów. Wtedy test byłby znacznie trudniejszy a może i całkiem nie do przejścia.

Generalnie wavy oceniam na mocno przeciętne.

Nic dziwnego, każdy woli własną muzykę do testów.

Trochę na szybko to robiłem wszystko, wnioski są jakie są, mam nadzieję że nic nie pominąłem.

Zdaje się że próbujesz mnie namówić abym taki test wykonał samodzielnie ale to jest raczej nie możliwe. Co prawda pożyczyć SB to nie problem tylko że moja dźwiękówka nie ma wejścia... a nie widzę sensu w nagrywaniu na SB.

Nie jestem pewien, czy te próbki nie były przypadkiem nagrywane przez SB. Tak są zrobione próbki dla lepszych kart, tyle że tam dzwięk jest przegrywany 10-20 razy, żeby było słychać jakieś różnice :-)

” Dziękuję, mam dużo lepszy sprzęt”

W A2 też są wypasione elektrolity w torze...

A2 nie ma kondensatorów w torze wyjściowym :-)

Jeżeli ciekawi Cię, z jakiej karty korzystam, to w tej chwili w komputerze mam Audiophile 2496 i Audigy 2 Value.

[Bartek-83]

Po pierwsze nasuwa mi się tylko pytanie po co Ci M-Audio ? :rolleyes:

Bo z tego co piszesz to A2 to naprawdę dobra karta... :blink:

Jeszcze co do samego A2 to nie wiem czy są czy nie bo nigdy schematu nie widziałem ale śmiem twierdzić że one tam są (to bardzo standardowe rozwiązanie). :unsure:

Na wejściu są na 99,99% co zresztą widać na fotce na twojej stronie B)

[Piit]

Panowie dajcie na luz!

[CrazyJohn]

popieram, idzcie na PW

[popej]

Gdyby nie my, to ten wątek byłby niezgodny z regulaminem :-)

[Bartek-83]

no ejjj...

ja właśnie myślałem że do tego jest forum?

swoją drogą skąd możemy wiedzieć czy ktoś by nie miał ochoty się przyłączyć do rozmowy?

Fakt faktem jest nie co off topic :wink:

Edytowane 11 Grudnia 2005 przez Bartek-83

[Piit]

Dyskusja jest ciekawa, ale odbiegła od pierwotnego tematu :D .

[costi]

Dyskusja o offtopie robi sie coraz wiekszym offtopem... ;)

[Bartek-83]

Ta pogadajmy jeszcze off-topic apropo jaki to off-topic :lol2:

[Gość lechu1777]

Mam Creative Sb Live! 5.1 Digital i poprostu 0 problemów + jakość oczywiście :) Karta dość stara ale jara :) :) :) Polecam

[CrazyJohn]

Mam Creative Sb Live! 5.1 Digital i poprostu 0 problemów + jakość oczywiście :) Karta dość stara ale jara :) :) :) Polecam

Potwierdzam, to byla pierwsza porzadna i ciagle warta polecenia karta.

[Bartek-83]

Tak obiektywnie patrząc to jest bardzo delikatna sprawa.

Wszystko zależy od preferencji/wymagań użytkownika !!

Dla jednych SB Live będzie dobrym wyborem bo... coś tam...

Dla innych to będzie shit.

Nigdy się nie usatysfakcjonuje wszystkich dlatego każdy sam powinien zadać sobie pytanie, jaka karta jest mu potrzebna i czego od niej oczekuje.

Jednym z głównych kryteriów wyboru powinno być to co zamierzamy podpiąć do karty...

Osobiście nie widzę sensu kupować X-Fi, A2 ZS czy jakieś tam wynalazki tego typu do zestawu 5.1 za 200pln którego rola w zasadzie sprowadza się tylko do robienia buuuu.... buuuu.... buuuuu....

 

 

Edytowane 13 Grudnia 2005 przez Bartek-83