Crysis - Zamykamy :]

[Gość hooded man]

WeqWeq nie ma sie co tak podniecac - moze odpoczniesz od tematu, bo sie za bardzo nakreciles, nawet bardziej od tych ktorzy sie na Crysis nakrecili...

Niektorym juz tak zpowszedniala grafika Crysisa ze juz kazda nowa porcja jest "taka sobie" Tyle ze te "takie sobie" screeny zmiataja wszystkie gry o podobnym gameplay`u (otwarta przestrzen itp)

Moze sobie oblukajcie jak wygladaja gry podobnego kalibru tzn. Arma Assault, Boiling Point czy FarCry, Oblivion.

Crysis POŁYKA te gry na sniadanie i nawet sie jej czkawka nie odbije.

Ja czekam z niecierpliwoscia. Ciezka przelknalem sline jak sie dowiedzialem o obsuwie dema, ale dalej pokladam olbzymie nadzieje w tej grze.

[Gość WeqWeq]

Mnie się może tylko wydawać, ale WeqWeq ma chyba jakiś kompleks nie wiem czy zawiedzionych nadziei związanych z grą czy brak dobrego kompa do grania, ale najeżdża na grę bardzo ostro mimo, że pewnie nie grał, a sugeruje się filmikami i screenami, ale to można przemilczeć, tylko przy okazji probuje wszystkim na forum wmówić, że gra to shit, niewypał, suchym kijem nie tykać. Nie chce wywiązywać żadnej wojny, ale po co pisać po raz któryś raz, że gra mi się nie podoba, OK każdy przeczytał przyjął do wiadomości, a nie po raz któryś znowu WeqWeq wraca do problemu słabego AI sugerując się prezentacjami.

 

Jak ktoś chce super AI to zamiast grać na kompie/konsoli lepiej niech wychyli nos z domu i pogra z kumplem w szachy będzie miał prawdziwą inteligencją, a jak lubi AI to zawsze może pograć w szachy z kompem.

nie czuje kompleksu z powodu ze nie jestem fanboyem Crysis ... nie bede nikogo na sile przekonywal ale prawo do swojego zdania mam . Komp jak dla mnie od dłuższego czasu przestał służyć do grania porównując line-up konsol i pecetów oraz obserwując techniczny wyścig szczurów niekoniecznie pociągający za sobą jakość rozrywki. Krytycznie podchodzę do materiałów udostępnionych wszystkim przez Crytek - moze to draznic wiele osob jak widze, ale temat nie nazywa sie "Crysis - same superlatywy". Natomiast jesli chodzi o AI o ktorym wspominasz to pisalem o tym kilkanascie postow temu wiec nie wiem czemu teraz do tego wracasz .

 

AI w Crysis nie widzialem, natomiast w wywiadzie dyrektor kreatywny Crytek mówi ze chcą zapewnić graczom jak najbardziej zbliżoną realizmowi rozgrywkę, zeby gra pozwala zrobic wszystko o czym pomyśli gracz. Poczekamy do dema ale narazie jest to dla mnie obiecywanie gwiazdki z nieba i szybki z okienka.

Na trailerach widzieliśmy rozwalajaca sie chatke/hangar zrobiona z płyt takich jakie widzielismy w HL2 i rzucanie beczkami co tez w HL2 nie bylo problemem. Nie widzieliśmy destrukcji betonowych budynków, nie widzielismy destrukcji terenu - jedyne co mam sie podniecac to to ze drzewa sie łamią - mimo że na filmiku prezentujacym edytor miala miejsce wpadka w ktorej prezentujacy edytor strzelil w palme z RPG ale najwidoczniej nie trafil w dobre miejsce i palma "z betonu" dalej stała .

Ponadto przeciwnicy w postaci żołnierzy wykazywali znikoma inteligencje , stojac w miejscu strzelajac ew. biegajac w niewiadomym celu. Juz stary FEAR pokazal ze mozna tu wymyslec cos nowego , dla przypomnienia tam "głupie" klony potrafily przewracac elementy otoczenia i chowac sie za nimi, wspolpracowac w teamie, albo nawet zachodzic gracza roznymi sciezkami , czasami nawet od tylu, uciekali nawet z pomieszczen do ktorych wpadal granat często rzucając sie saltem przez szyby. Dajcie mi chociaz tyle zobaczyć w Crysis to nie będę narzekał ...

przykładów na to ze Crysis wymagając od graczy wydania pieniędzy na porządny sprzęt niekoniecznie oddając w zamian porzadny kawalek softu moglbym mnozyc jeszcze wiecej ... w tej chwili mam dosc spore oszczednosci dlatego ze pracowalem ale nie czuje sie jak niektorzy tak powalony na kolana tym co widzialem zeby wydawac je na modernizacje sprzetu. Czy to oznacza ze mam kompleksy ? poprostu prowadze luzna dyskusje na forum na temat gry w ktora nie mialem okazji zagrac ale komentuje przedstawione materialy ... chyba mi wolno ?

 

Nie chcę tego pisać, ale chyba moder powinien zamknąć temat do czasu opublikowania dema lub open bety. Najlepiej jakby ktoś trzymał pieczę nad tym i wrzucał jakieś info/filmiki bo topic się rozrósł, a jak widać 3/4 to zbędne posty i wywody.

chyba taktyka uciszania niewygodnych wypowiedzi i cenzurowania skonczyla sie za poprzedniego ustroju , nie sadzisz ? Edytowane 24 Września 2007 przez WeqWeq

[Gość hooded man]

smieszne jest to co piszesz WeqWeq. Porownujesz Half-Life 2 do Crysis? Przeciez to ZUPELNIE inna skala. Poza tym widziales w HL2 rozlatujace sie budynki?

 

Nastepna sprawa to porownywanie zaskryptowanych akcji w ciasnych tunelach z zachowaniem sie przeciwnikow na otwartych przestrzeniach - w sytuacjach kiedy oni musza "myslec" zeby adoptowac swoje zachowanie do nieprzewidywalnej taktyki gracza, ktory moze zajsc z jakiej kolwiek strony z dowolnie zmodyfikowanym pancerzem. Pytanie WeqWeq - co ty chcesz wtedy skryptowac?

 

edit:

"chyba taktyka uciszania niewygodnych wypowiedzi i cenzurowania skonczyla sie za poprzedniego ustroju , nie sadzisz ?"

 

Chyba sobie schlebiasz. Te wypowiedzi nie sa tego warte. Po prostu spam i tyle.

Edytowane 24 Września 2007 przez hooded man

[Gość CBZ]

Dajcie sobie do jasnej cholery siana z ta beznadziejna dyskusja,

poczekajmy az wyjdzie Crysis, bo spekulujecie jak nastukane nastolatki...

 

Prosze o zamkniecie tematu do czasu wypuszczenia dema, bo szerza sie tu dziwne poglady...

[Gość WeqWeq]

smieszne jest to co piszesz WeqWeq. Porownujesz Half-Life 2 do Crysis? Przeciez to ZUPELNIE inna skala. Poza tym widziales w HL2 rozlatujace sie budynki?

 

Nastepna sprawa to porownywanie zaskryptowanych akcji w ciasnych tunelach z zachowaniem sie przeciwnikow na otwartych przestrzeniach - w sytuacjach kiedy oni musza "myslec" zeby adoptowac swoje zachowanie do nieprzewidywalnej taktyki gracza, ktory moze zajsc z jakiej kolwiek strony z dowolnie zmodyfikowanym pancerzem. Pytanie WeqWeq - co ty chcesz wtedy skryptowac?

 

edit:

"chyba taktyka uciszania niewygodnych wypowiedzi i cenzurowania skonczyla sie za poprzedniego ustroju , nie sadzisz ?"

 

Chyba sobie schlebiasz. Te wypowiedzi nie sa tego warte. Po prostu spam i tyle.

ehh, a ja tak nie chcialem wojny żadnej robic ...

pytanie gdzie ty widziales w Crysis materialach rozlatujacy sie budynek ?! ( daj link do filmiku chocby na youtube) nie mowie o chatkach z drewna czy hangarach z kilku rur i plyt stalowych albo dachu jakiegos budynku. Chyba dawno nie grales w HL2 albo wogole bo tam z takich samych plyt zbudowane byly rowniez elementy budynku ktorymi przy pomocy gravity guna rzucalo sie w przeciwnikow. wiec przelomu raczej nie ma ... rozwalanie poukladanych w garaz stalowych plyt nie jest destrukcja na szeroka skale jak można by sie spodziewac ...

 

twoja nastepna sprawa ... to co ty nazywasz skryptowaniem nie do konca nim jest .. w FEAR wlaczales etap i nie za kazdym razem przeciwnicy wykonywali ten sam zestaw czynnosci w tej samej kolejnosci lub w innej ... to jest roznica , dlatego skryptowaniem bym tego nie nazwal tylko dynamicznym wykorzystywaniem skryptowanych zachowan.

A prawdziwe AI tak naprawde nie istnieje w grach bo czym ono jest jak nie wykorzystywaniem skryptowanych reakcji na nasze akcje. A o jakim adaptowaniu ty mowisz ? na ktorym filmiku to dojrzales , ja tez chce zobaczyc.

 

jesli dla ciebie moje wypowiedzi w ktorych podaje konkretne argumenty to spam to nie czytaj ich. Nie czuje sie zobowiazany zgadzac sie ze zdaniem fanboyow Crysis.

[mastertab]

nie czuje kompleksu z powodu ze nie jestem fanboyem Crysis ... nie bede nikogo na sile przekonywal ale prawo do swojego zdania mam . Komp jak dla mnie od dłuższego czasu przestał służyć do grania porównując line-up konsol i pecetów oraz obserwując techniczny wyścig szczurów niekoniecznie pociągający za sobą jakość rozrywki. Krytycznie podchodzę do materiałów udostępnionych wszystkim przez Crytek - moze to draznic wiele osob jak widze, ale temat nie nazywa sie "Crysis - same superlatywy". Natomiast jesli chodzi o AI o ktorym wspominasz to pisalem o tym kilkanascie postow temu wiec nie wiem czemu teraz do tego wracasz .

Nie wiem czy jesteś czy nie fanboyem i ch... mnie to obchodzi, kwestią sporną jest to że najeżdżasz na grę, w którą nie grałeś nawet w bete MP, całą swoją wiedzę o grze jej plusy i minusy oceniasz poprzez pryzmat paru filmików i screenów, a to tak jak oceniać smak lodów liżąc je przez szybkę. Możesz komentować sobie udostępnione materiały, ale nie możesz oceniać końcowego produktu bowiem go nie ma. Poza tym trzeba Crysis'owi oddać jedna, że jak na razie graficznie zamiata wszystko gry jakie wyszły i pewnie długo nie odda palmy pierwszeństwa w tej dziedzinie, jeśli tylko grywalność pozostanie na poziomie FarCry będzie dobrze może nie bardzo dobrze, ale dla mnie wystarczająco żeby spędzić parę godzin miłej gry w SP i całkiem możliwe, że dużo dużo więcej w MP.

 

chyba taktyka uciszania niewygodnych wypowiedzi i cenzurowania skonczyla sie za poprzedniego ustroju , nie sadzisz ?

I trochę szkoda... poza tym przydało by się zamknąć, aby przystopować wylew nie potrzebnych zbędnych komentarzy w stylu, ale biedne AI i tak przez 5 stron to samo, później ktoś wrzuci screen'a, ktoś dostrzeże arta i znowu o tym 5 stron, albo jeszcze ktoś wrzuci zdjęcie ze słonikiem i znowu bezsensowny potok wypowiedzi.

[Orgiusz]

W sumie mozna to ograniczyc... chwilunia... Juz.

Grupa użytkownika: Banned

[Bartolomius]

Crysis POŁYKA te gry na sniadanie i nawet sie jej czkawka nie odbije.

Grałeś?

[apo5]

Dlaczego orgiusz zbanowales weq? Nie wystarczył warn albo upomnienie na pm? Przeciez napisał swoje zdanie na temat materiałów jakie do tej pory się pojawiły z crysisa i w wiekszej częsci miał rację...no ale ok. Hip hip crysis - niech nam żyje nowy król fpsów który nie ma sobie równych w grach gdzie akcja dzieje się na otwartych przestrzeniach :> Póki co czkawką to się odbija fps xD

[Orgiusz]

Sorry za offtop

 

na http://www.gametrailers.com/ jest Crisis GDC 07 Trailer .

 

Normalnie reklama engine'u jak się patrzy, nic z gameplay'a ... Coś czuje że CRISIS będzie naprawdę nudny i bez polotu, taki Far Cry 2 . Ciągle ta sama wyspa, budynki oklepane i tak samo nudne mapy. Zapowiadana super fizyka widziana już w HL2. Masa nowych efektów graficznych i tyle .

Widać ze więcej pracowali nad tym enginem niż nad samym gameplayem.

 

A założę sie ze oceny zbierze o niebo wyższe niż STALKER :(

apo5

Moze dlatego ze ciagle w tym watku jeczal jaki to crysis bedzie beznadziejny? A cytowane jest z kosza i watku stalkera.

Teraz wytlumacz mi zachowanie czlowieka ktory najbardziej udziela sie w watku o produkcie ktory bez mala wywoluje u niego odruchy wymiotne? :|

 

Lubie krytyke. Ale na poziomie <_<

 

EOT

[Powerslave]

hehe smiesznie sie czyta ten watek :wink: 90 stron z czego okolo 80 to klotnie ludzi ktorym sie podoba crysis, albo raczej filmiki/screeny (nieliczni grajacy) versus ci ktorzy lubia sobie krytykowac gre ktora jeszcze nie wyszla :D

 

fakt faktem ze graficznie zapowiada sie przelom na miare far cry, malo kto bedzie mogl pograc i zobaczyc wszystko co nam przygotowali programisci, ale tez fakt jest taki ze crysis to gra w ktorej wiekszy nacisk polozono na mozliwosci dx10 niz na fabule, raczej znowu bedzie to gra na 1 raz z plyta fabula, chociaz chcialbym sie mylic :) zagram sobie w crysisa za 2 lata gdy kompa ktory uciagnie crysisa w full detalach kupie sobie w Biedronce czy inne Zabce, a do tego czasu bede sledzil dalej ten watek i czytal w wiekszosci smieszne wypowiedzi jak ktos to ladnie nazwal fanboy'ow crysis'a i ich przeciwnikow B-)

[Gość R.emal]

na stronie jest najnowszy wywiad w którym omawiana jest technologia zastosowana w Crysis

2761684[/snapback]

apo5

Moze dlatego ze ciagle w tym watku jeczal jaki to crysis bedzie beznadziejny? A cytowane jest z kosza i watku stalkera.

Teraz wytlumacz mi zachowanie czlowieka ktory najbardziej udziela sie w watku o produkcie ktory bez mala wywoluje u niego odruchy wymiotne? :|

 

Lubie krytyke. Ale na poziomie <_<

 

EOT

hmm , właśnie przejrzałem regulamin forum i nie widze paragrafu pod ktory podpada uzytkownik weqweq, a kary to w wiekszosci okresowe bany a nie permy. Chyba ktos nadepnal na odcisk moderatorowi ... a moze nadużycie władzy ?

czy za argumentowanie swojego zdania innego niz mod-a grozi ban wszystkim użytkownikom ?

Edytowane 24 Września 2007 przez R.emal

[Gość CBZ]

Cos mi sie wydaje, albo to Ty WeqWeq, albo ktos z bliskiego otoczenia... <_<

 

Zeby nie robic kompletnego OT...

 

Poczekajmy na demo, nie spekulujmy po artach, filmikach, screenach.

Wiem, one wiele wnosza, ale finalnie moze byc calkowicie inaczej...

Edytowane 24 Września 2007 przez CBZ

[LCC]

Co do postów w topicu to taki TDU ma ponad 200 stron, a jest od lutego 2006. Topic o Crysisie jest od stycznia 2006 i ma ledwie 90 stron, więc nie jest źle. Zanim wyszedł TDU była taka sama śpiewka jak teraz z Crysisem, jak była beta to już był koszmar a jak full to sami widzicie. Co będzie z Crysisem jak będzie demo i full to aż się boje pomyśleć :)

 

Co do gry to uważam, że wielkim błędem było pokazywanie filmików i screenów już kilka lat temu, gdyby odbyło się to tak jak FarCry'em to dzisiaj nie byłoby tylu bezsensownych postów.

[Orgiusz]

hmm , właśnie przejrzałem regulamin forum i nie widze paragrafu pod ktory podpada uzytkownik weqweq, a kary to w wiekszosci okresowe bany a nie permy. Chyba ktos nadepnal na odcisk moderatorowi ... a moze nadużycie władzy ?

czy za argumentowanie swojego zdania innego niz mod-a grozi ban wszystkim użytkownikom ?

Znaczy ty? Podpowiem - trollowanie. Naduzycie? Coz gdybys chwilke pomyslal i skierowal sprawe do administracji forum moglybs liczyc na jedynie zawieszenie konta/czasowa blokade postow. A tak to straciles szanse i potwierdziles moje podstawy bana ^_^

 

Milo ze chcesz odpisac z nastepnego konta. Ile maili zalozysz zanim ci sie znudzi? ^_^

A wystarczylo wczesniej na spokojnie porozmawiac

 

EOT

[Gość Monolith]

WeqWeq nie ma sie co tak podniecac - moze odpoczniesz od tematu, bo sie za bardzo nakreciles, nawet bardziej od tych ktorzy sie na Crysis nakrecili...

Niektorym juz tak zpowszedniala grafika Crysisa ze juz kazda nowa porcja jest "taka sobie" Tyle ze te "takie sobie" screeny zmiataja wszystkie gry o podobnym gameplay`u (otwarta przestrzen itp)

Moze sobie oblukajcie jak wygladaja gry podobnego kalibru tzn. Arma Assault, Boiling Point czy FarCry, Oblivion.

Crysis POŁYKA te gry na sniadanie i nawet sie jej czkawka nie odbije.

Ja czekam z niecierpliwoscia. Ciezka przelknalem sline jak sie dowiedzialem o obsuwie dema, ale dalej pokladam olbzymie nadzieje w tej grze.

bez jajec. nie mozesz porownywac crysisa do arma. przy tworzeniu tych gier tworcy mieli zupelnie inne cele.

crytek postawil imao na 1 miejscu na grafe. potem nowe zabawki, fabula itp. do wyboru do koloru.

[Bartek]

No to ja też się wypowiem, stanę po stronie Weqweq. Nie sądzę że trollował, po prostu dyskutował. Orqiusz, ile to razy np. Kucyk jęczał i jechał po Fifie ->. nie podobała mu się a mimo to siedział w temacie i jechał po fanach Fify i trollował. Aha nie jestem z otoczenia Weqweq. Po prostu kolo moim skromnym zdaniem nie zasłużył na bana, nikogo nie obrażał ani nic. EOT

[ptys]

może posiadacze nowych radków wypowiedzą sie co do wydajności ich cudów (chodzi o 2900xt i dx10) w tej becie

[Gość Pioorek]

No to ja też się wypowiem, stanę po stronie Weqweq. Nie sądzę że trollował, po prostu dyskutował. Orqiusz, ile to razy np. Kucyk jęczał i jechał po Fifie ->. nie podobała mu się a mimo to siedział w temacie i jechał po fanach Fify i trollował. Aha nie jestem z otoczenia Weqweq. Po prostu kolo moim skromnym zdaniem nie zasłużył na bana, nikogo nie obrażał ani nic. EOT

Zgadzam się w 100%, niestety pewien pan moderator nadużywa swojej władzy banując za głupoty... naprawdę trzeba uważać co się pisze bo inaczej długo tutaj człowiek nie pożyje. Mam wrażenie że np. Crosis i inni tak nie szastają bananami na prawo i lewo więc myślę że coś tu jest nie tak. Jeżeli za takie coś co napisał WeqWeq można dostać bana to w takim razie spory procent użytkowników tego forum powinien odlecieć. Ale jednak tak nie jest więc to chyba zależy już od widzimisię i humoru moda.

 

Co do Crysisa, napiszcie coś więcej o becie... jak to chodzi, może jakieś skriny dajcie bo też za wiele ich nie było. Co do przesunięcia premiery to bardziej mnie martwią jednak poślizgi Assasins Creeda i BiA. Crysisa jakoś przeżyje.

[mastertab]

może posiadacze nowych radków wypowiedzą sie co do wydajności ich cudów (chodzi o 2900xt i dx10) w tej becie

Beta nie ma DX10 tylko DX9 i nikt z posiadaczy 2900XT na tym forum nie jest posiadaczem Crysis'a.

 

Co do Crysisa, napiszcie coś więcej o becie... jak to chodzi, może jakieś skriny dajcie bo też za wiele ich nie było. Co do przesunięcia premiery to bardziej mnie martwią jednak poślizgi Assasins Creeda i BiA. Crysisa jakoś przeżyje.

Nie można publikować filmików/screenów NDA nie pozwala, w końcu to closed beta. Nie mniej jednak jak chcesz screen'y i coś poczytać to TU.

Edytowane 24 Września 2007 przez mastertab

[MariuszDW]

może posiadacze nowych radków wypowiedzą sie co do wydajności ich cudów (chodzi o 2900xt i dx10) w tej becie

Ja bym się chętnie wypowiedział, jak by ktoś klucyk oddał (już się nastawiałem na to niedoszłe demko :?)...

 

...jak by coś nie teges, to zawszę mogę powiedzieć, że proc nie wyrabia (zawsze to też jakaś informacja) :]

 

 

psze Państwa,

publiczna krytyka decyzji moda jest z góry skazana na niepowodzenie i ryzykowna...

[Quintrix]

Beta demo jest pod DX9.0c a czy pełna wersja też będzie miała obsługę DX9.0c?

[grzegrz]

tak, to chyba oczywiste nie?

[ptys]

no może Sulaco, pożyczy kluczyk użytkownikowi MariuszDW, co by potwierdzić swoja tezę wyższości produktów NVIDI nad shitem od ati ;)

[chemiczny_ali]

no może Sulaco, pożyczy kluczyk użytkownikowi MariuszDW, co by potwierdzić swoja tezę wyższości produktów NVIDI nad shitem od ati ;)

Piłeś coś? Czy kompletnie Cię po[ciach!]o ?

 

Ostatnie Twoje posty to jakiś żart, weź na wstrzymanie :mur:

[Sulaco]

Masz pod reka jakas panorame zeby przyrownac strate wydajnosci na szerszym polu widzenia? :wink:

sprawdzilem. imho roznica w framerate wynika tylko z ilosci pixeli

1680x1050

Avg: 29.349 - Min: 23 - Max: 36

1600x1200

Avg: 27.243 - Min: 21 - Max: 33

trudno w sumie dobrac takie rozdz. aby wide mial tyle samo pixeli co normalny.

[przemn2]

To jeszcze nic:

http://www.allegro.pl/item248201322_palit_...hz_crysis_.html

Bo jakiś koleś sprzedaje pality wraz z grą-ale bez kluczyka :wink:

[Mario2k]

Ktos pisal o A.I w Crysisie ,

Ja tam bynajmniej nie licze na jakis skok technologiczny w tej materi

A.I w dzisiejszych grach to tylko lepiej lub gorzej napisane scrypty !! !!

Powiadam Scrypty , Scrypty i nic pozatym :/

Juz sie specjalisci od kartofli i buraka cukrowego wypowiadali ze A.I w Stalkerze mialo zajmowac setki MB :)

smiechu warte takie myslenie i tyle .

Prawdziwe A.I w grach to moze zobaczymy jak wyjdzie DX 13 ;)

tak samo prawdziwa fizyke tyle ze pewnie jeszcze pozniej .

[Gość Monolith]

Nie można publikować filmików/screenów NDA nie pozwala, w końcu to closed beta.

co grozi za niezastosowanie sie?

[Carson]

chyba: "niedostosowanie sie" ;)

 

Ktos pisal o A.I w Crysisie ,

Ja tam bynajmniej nie licze na jakis skok technologiczny w tej materi

A.I w dzisiejszych grach to tylko lepiej lub gorzej napisane scrypty !! !!

Powiadam Scrypty , Scrypty i nic pozatym :/

Juz sie specjalisci od kartofli i buraka cukrowego wypowiadali ze A.I w Stalkerze mialo zajmowac setki MB :)

smiechu warte takie myslenie i tyle .

Prawdziwe A.I w grach to moze zobaczymy jak wyjdzie DX 13 ;)

tak samo prawdziwa fizyke tyle ze pewnie jeszcze pozniej .

kogo konkretnie masz na mysli? mozesz mi wskazac posta w ktorym jasno i wyraznie jest napisane ze ai w stalkerze mialo wazyc "setki MB"? wiem ze do mnie pijesz bo pamietam ta dyskusje z tematu i to ze probowano mi wmowic ze cos takiego napisalem.

 

Prawdziwe A.I w grach to moze zobaczymy jak wyjdzie DX 13 ;)

tak samo prawdziwa fizyke tyle ze pewnie jeszcze pozniej .

rownie dobrze to mozna nazwac wypowiedzia specjalisty od kartofli i buraka cukrowego Edytowane 24 Września 2007 przez CarsonPoland