Komunizm // Antykomunizm

[mikaelus]

To może ja napiszę co sądzę...

PRL to czasy gdy najbardziej rozbudowała się infrastruktura dróg w Polsce. Jakby nie patrzeć większość dróg po których jeździmy była budowana w tamtych latach. Jak już ktoś wspomniał wszyscy mieli pracę, a fabryki były rentowne :) ...zaraz pewnie mnie zjecie ,że był wyzysk człowieka. No zgadza się, ale czy nie ma go teraz? Państwo jeszcze bardziej zdziera (podatki, cło , opieka zdrowotna) na to idzie ponad 60% pensji. Cenzura no była i jest, może w dużo miejszym stopniu... niby mamy prawo do swobody, własnego zdania (ale czyżby napewno?).

To miał być żart? Z jakiego poziomu rozbudowywano te drogi? Po wojnie nic nie było. Poza tym jakość - to wychodzi teraz. Nie zbudowano żadnej autostrady, a najważniejsza A1 była tylko w planach Gierka, nigdy nie zrealizowanych. Chciałbym zauważyć, że trasa z Berlina do Królewca budowana jeszcze przez III Rzeszę dotrwała do teraz w lepszym stanie niż niejedna droga budowana w PRLu. Fabryki były rentowne? I może jeszcze byliśmy 10 potęgą gospodarczą świata :lol:

Istotą komunistycznej gospodarki była ekstensywnośc, także mówienie o rentowności jest nie na miejscu, bo ówczesne zakłady w większości były nieefektywne, bazując na przestarzałych technologiach i nigdy nie dążyły intensyfikacji pracy. O ile jeszcze przemysł ciężki jakoś sobie dawał radę, bo był podstawą w każdym kraju bloku wschodniego, zgodnie z regułami jeszcze stalinowskimi, to przemysł lekki był w zapaści. Wszystko pękło w latach 80, a Pierestrojka Gorbaczowa, która miała ratować gospodarkę ZSRR tylko ją dobiła. Chiny przetrwały tak długo dzięki reformom Denga Xiaopinga, otwierającym powoli Państwo Środka na świat. Wszyscy mieli pracę? No bardzo fajnie, "czy się stoi czy się leży..." to jest dobra zasada? Czemu ktoś kto chciał więcej i lepiej pracować musiał być ciągnięty w dół? Cenzura, brak wolności :lol: omg...

 

 

Zależy jeszcze jaką wersje kapitalizmu brać pod uwagę, ten oparty o liberalizm społeczny i tu się moge zgodzić czy w oparciu o neoliberalizm, który to napewno nie daje równych szans wszystkim

A w czym takim zły jest neoliberalizm? I tak zakłada działanie wg zasad i prawa, i na tym powinno się skupiać państwo. W czym generuje nierówne szanse? Może w założeniach walki z monopolami i kartelami? W tym systemie wszystko i tak zależy od ludzkich talentów, a moralności ludzi nie da się nastawić narzucając ten czy inny ustrój lecz odpowiednio wychowywać i kształcić. I dlatego neoliberalna Margaret Thatcher jest do dziś uważana za wzór, a przez wielu z rozrzewnieniem wspominana jako jeden z nielicznych silnych polityków, który odważył się przeprowadzić ważne reformy dla uzdrowienia sytuacji w gospodarce?

Państwo ma dbać o tych, którzy sobie nie radzą nie ze swojej winy, a nie o tych, którzy nie pracują, bo się im nie chce. Dlatego bezrobocie jest większe w państwach nastawionych bardziej socjalnie niż liberalnie, bo liberalizm właśnie zakłada równe szanse dla tych, którzy chcą. Na nierobów nie ma po co łożyć, na wykluczonych - co innego. Stąd wiele programów aktywizacji zawodowej i likwidacja zbędnej pomocy społecznej, która tylko umacnia biedę.

Edytowane 24 Stycznia 2006 przez mikaelus

[Severus]

Merytorycznie komunizm jest dobrym ustrojem. Zakłada równość, sprawiedliwość oraz zbudowanie społeczeństwa bezklasowego. Czy to jest złe? :blink: Nigdy nie został on zrealizowany, a był jedynie celem, do którego dążono. To, że przybrał taką formę a nie inną to wina ludzi, którzy z utopii zrobili państwo policyjne. Komunizm możemy przyrównać to Titanica. Miało być pięknie, ale rzeczywistość była zupełnie inna...

[EsiuWWW]

A w czym takim zły jest neoliberalizm? I tak zakłada działanie wg zasad i prawa, i na tym powinno się skupiać państwo. W czym generuje nierówne szanse? Wszystko i tak zależy od ludzkich talentów, a moralności ludzi nie da się nastawić narzucając ten czy inny ustrój lecz odpowiednio wychowywać i kształcić. I dlatego neoliberalna Margaret Thatcher jest do dziś uważana za wzór, a przez wielu z rozrzewnieniem wspominana jako jeden z nielicznych silnych polityków, który odważył się przeprowadzić ważne reformy dla uzdrowienia sytuacji w gospodarce?

Margaret Thatcher nie nazwałbym neoliberałem bo nie pasuje pod żadnym względem

Dlaczego nie neoliberalizm, ano dlatego iż zakłada całkowitą wolnośc wolnego rynku, każda interwencja państwa (taka jak np szkolenia aktywizujące dla bezrobotnych, darmowe kształcenie itp) jest kategorycznie zabrioniona, przecież gdyby ówczesny liberalizm oparty był o liberalizm społeczny a nie klasyczny coś takiego jak komunizm/ socjalizm czy faszym wynikający z imperializmu nie miało by miejsca

[mikaelus]

Klasyczny przypadek - mylisz neoliberalizm z libertarianizmem.

 

NEOLIBERALIZM, ekon. koncepcja ładu gosp., kontynuacja ordoliberalizmu; postuluje ograniczenie zadań państwa do tworzenia warunków do wolnej konkurencji i swobodnego stanowienia cen, przeciwdziałania monopolom i kartelom, efektom zewn., zapobiegania załamaniom koniunORT: ORT: ORT: ktury, utrzymywania stabilnego pieniądza i stwarzania równych szans obywatelom; w sferze polit. n. postuluje przestrzeganie praw jednostki, w tym prawa własności; gł. przedstawiciele: W. Eucken, F. von Hayek, M. Friedman.

Pozdro ;)

 

Merytorycznie komunizm jest dobrym ustrojem. Zakłada równość, sprawiedliwość oraz zbudowanie społeczeństwa bezklasowego. Czy to jest złe? blink.gif Nigdy nie został on zrealizowany, a był jedynie celem, do którego dążono. To, że przybrał taką formę a nie inną to wina ludzi, którzy z utopii zrobili państwo policyjne. Komunizm możemy przyrównać to Titanica. Miało być pięknie, ale rzeczywistość była zupełnie inna...

lol, ale zauważ jaką równość - komunizm zakładał powstanie społeczeństwa bezklasowego co jest możliwe tylko przy zachowaniu nierówności jednostek sprawniejszych i słabszych - po prostu ktoś kto lepiej pracował, miał pomysły, był ze swoich osiągnięć ograbiany, a to chyba nie jest równość właśnie dlatego, że ludzie swymi umiejętnościami nie są równi. Każdy powinien mieć natomiast równe prawa do wykorzystywania swojego potencjału, ale to już jest element teorii liberalnych, a nie komunistycznych.

[EsiuWWW]

Klasyczny przypadek - mylisz neoliberalizm z libertarianizmem.

Pozdro ;)

Fakt pomieszałem sorki, :oops: miałem pisać o klasycznym :oops:

 

p.s

Niewiem dlaczego ale zawsze neoliberalizm kojarzy mi się z klasycznym, może dlatego bo niepozawala na interewncje państwa w gospodarke

Edytowane 24 Stycznia 2006 przez EsiuWWW

[benek]

Merytorycznie komunizm jest dobrym ustrojem. Zakłada równość, sprawiedliwość oraz zbudowanie społeczeństwa bezklasowego. Czy to jest złe? :blink: ...

jak to mawial s.p. Stefan Kisielewski - zaden ustroj w ktorym gospodarka jest panstwowa nie jest dobrym ustrojem bo przekladanie pieniedzy

z 1 wlasnej kieszeni do 2 wlasnej kieszeni nie przyczynia sie do niczego - to tyle z praktyki

 

zdefiniuj pojecie sprawiedliwosci - bo inaczej dyskusja jest niemozliwa poniewaz mozemy przez to pojecie rozumiec cos zupelnie innego

 

co to jest rownosc ? i jak wtedy "rozdzielac dobra" ?

- moze kazdemu wg zaslug

- moze kazdemu wg potrzeb

- a moze kazdemu tyle samo - bo mam wrazenie ze o takiej pseudorownosci mowisz - w praktyce oznacza to rownanie w dol (czytaj -> nie rob nic bo i tak dostaniesz swoja dzialke)

 

co to jest spoleczenstwo bezklasowe ? nie ma nawet "klasy" rzadzacej ? masz na mysli anarchie ?

bez wladzy nie ma aparatu przymusu, bez aparatu przymusu nie ma prawa, bez prawa jest anarchia a ta jak wiadomo z historii moze rozwinac sie w 2 kierunkach - unicestwienie (czasem nawet samounicestwienie) albo wladza totalna

[kubajew]

To miał być żart? Z jakiego poziomu rozbudowywano te drogi? Po wojnie nic nie było. Poza tym jakość - to wychodzi teraz. Nie zbudowano żadnej autostrady, a najważniejsza A1 była tylko w planach Gierka, nigdy nie zrealizowanych. Chciałbym zauważyć, że trasa z Berlina do Królewca budowana jeszcze przez III Rzeszę dotrwała do teraz w lepszym stanie niż niejedna droga budowana w PRLu.

No właśnie z czego one były budowane ? z biedy... zgadza się ich stan nie jest w dzisiejszych czasach najlepszy gdyż:

a) Ruch jakbyś nie zauważył zwiększył się kikanastokrotnie

B) tiry, transport ciężki

c) żadne rządy nei dawały kasy na remonty i utrzymanie tych dróg...zaniedbanie

 

I tak powinieneś Bogu dziękować że takie drogi powstały. A co do dzisiejszych super autostrad... tylko 1 % dróg w Polsce spełnia normy Unijne, z czym do ludzi ? Autostrada ledwo zostanie otwarta, to na drugi rok zamykana i robione są remonty.Mamy najdroższe autostrady w europie :/. A teraz materiały i pieniążków jest więcej, niby technika lepsza...

[cyc_ek]

Ekhmn.. Komunizm ma jeszcze jeden duzy szkopol, a mianowicie spoleczna wlasnosc srodkow produkcji. Nawet gdybysmy wychowali lud zlozony z samych nowych "radzieckich ludzi" rownych (klony?), kochajacych komunizm i pracujacych w pocie czola na dobro wspolne to i tak to nie zadziala. A to z powodow efektywnosci.

Wezmy takiego Wielkiego Planiste (lub kilku takich ludzi), ktorego zadaniem jest rozplanowanie gospodarki komunistycznej (kto ile i czego ma wyprodukowac). No i zaczynaja sie schody. Gospadarka jest wielka. Jest to ogrom czynnikow. Do tego kazdy z nas ma rozne widzi-mi-sie i np. nie kupuje rzeczy, ktorych nazwa zaczyna sie dajmy nato na literke k. Jest tego tak wiele, iz nikt nie jest w stanie ogarnac tego wystkiego. Z koleji w gospodarce wolnorynkowej mamy przedsiebiorcow, rozwiazujacych taki problem zapotrzebowania (ile wyprodukowac i za ile sprzedawac by nie zalegalo na magazynie) dla malej sklali, i ludzikow, ktorzy tez sobie planuja co kupic itd. Sprawa wyglada jak porownywanie mocy obliczeniowej jednego superkomputera (oh ah i ho ho) z 40 mln polaczonych malych komputerkow (chocby i P90 :]).

Innym problemem jest ocena wydajnosci danego przedsiebiorstwa. Nawet niech ow Wielki Planista zaplanuje znosnie, to jest jedna rzecz o ktorej nic nie wie: wydajnosc poszczegolnych przedsiebiorstw. W ZSRR i innych krajach gospodarki planowej panowalo przeswiadczenie iz "Wieksze-Lepsze". I koniec. Nie bylo mozliwosci porownania wydajnosci dwoch fabryk. Tez tu za duzo czynnikow jest (koszt przywiezienia materialow, wywiezienia produktow, no.. zadna calka tego nie idzie zliczyc). Za to wszystko bylo finansowane z Wielkiego Wora Wspolnych Pieniedzy, nad ktorym to worem sprawowalo wladze Ministerstwo Przelewania z Pustego w Proznie. Nawet gdyby ow Wielki Planista niczym atleci z Lokomotywy "nie wiem jak natezal" to i tak siuski wyjda.. No ni dy rydy tak.

Za to w kapitalizmie mamy cudowne cudo zwane konkurencja. Zle przedsiebiorstwa (niewydajne itd.) upadaja, natomiast dobre notuja zyski i budujac nam dobrobyt. Ot, magia.

Nawet gdybysmy dorosli do komunizmu to nic by z tego nie wyszlo. Nie moze i juz.

[Pietia(lania)]

ludzie poczytajcie troszke pozniej piszcie ze PRL to byl socjalizm

( podpowiem socjal;izm to przejecie wladzy przez proletariat i tzw dyktatura proletariatu ) a teraz zastanowmy sie czy PRL to socjalizm ? odp dal trocki w ksiazce klasowy charakter panstwa radzieckiego oraz w ksiazce : zdradzona rewolucja

 

2 zeby socjalizm ( i jego wyzszy stan tj komunizm nastapil ) rewolucja musi byc globalna ( znow odsylam do trockiego i pozniejszych prac lenina )

 

a teraz po kolei :

dlaczego uwazacie ze panstwo zabierze wam np 60% ?

mylicie demokracje z komunizmem

 

jak mozna zabrac cos co bedzie w posiadaniu wszystkich

 

a postulat : Kazdemu wg potrzeb jest jaknajbardziej sluszny bo ludzie maja rozne potzeby jeden chce mieszkac w domku inny w bloku i za nic w swiecie nie moze sobie wyobrazic zycia bez miasta

itp

 

po 3 skoro piszecie ze komunizm jest niemozliwy bo nie jest mozliwe zorientowanie sie kto co chce .. hmm a od czego demokracja ? ehhh

 

aa i najwazniejsze : komunizma to : brak klas a wraz z nim zanik panstwa wiec macie tu potwierdzenie ze PRL nie byl socjalistyczny ( co najwyzej zdeformowanym panstwem robotniczym ) co roniez przewidzial Trocki

 

co do chin to maoizmu nei mozna traktowac jako marksizmu bo wg niego ( Mao ) grupa rew nie jest proletariat lecz chlopstwo co kloci sie z podstawowymi zalozeniami Marksa i Engelsa

 

 

aha a dla tych ktorzy pisza ze komunizm jest zly i fe to zapytam tak : czy czytaliscie cos marksa czy wasze przekonanie to tylko powtarzany frazes ?

 

polecam ( poznaj wroga zanim go ocenisz i bedziesz debatowal ) przeczytac : manifest komunistyczny http://www.marxists.org/polski/marks-engel...48/manifest.htm

kapital : http://www.marxists.org/polski/marks-engel...pital/index.htm

 

i to :

 

http://www.marxists.org/polski/trocki/1933/10/klasowych.htm

 

http://www.marxists.org/polski/trocki/1936/zdr-rew/index.htm

 

aa i macie przyklad "komunistycznego" dzialania juz teraz : Open source .. i co nie da sie .. da sie :P

 

mam nadzieje ze moja wypowiedz ma sens bo jestem po egzaminie z makroekonomi i ekonometrii

[Severus]

@benek przeczytałeś mojego posta do końca :blink: merytorycznie wszystko było piękne w praktyce nie. Co do społeczeństwa bezklasowego to mikaelus sory ale teraz nie jest tak, że ludzie są ograbiani ze swoich pomysłów? :| Przełożeni wszystkie zasługi pracowników przypisują sobie, dlatego ludzi naprawdę zdolni nie mają szansy wybicia tylko gniją. Są oczywiście wyjątki od reguły, ale nie jest ich wiele...

[Domik]

cyc_ek wszystko pięknie ale jak piszesz :) To jest zbyt skompilkowane nawet jak opisałeś działanie komunizm kapitalizm (bo to nie jest takie proste). A co do bogacenia się ...... zauważcie że nie może ono trwać wiczenie a to czemu :>? Czyżby zasoby nautralne nie są nieskończone :>? Pozdrawiam

[costi]

Przede wszystkim to skonczona jest ilosc pieniedzy bedaca w obiegu... ;)

 

@Severus - przyjmujesz bledne zalozenie, ze kazdy musi pracowac "dla kogos". Jest masa ludzi, ktorzy sami wymyslaja jakies patenty i wprowadzaja je na rynek.

Poza tym w jaki sposob kreatywni pracownicy sa ograbiani przez pracodawce, skoro ten ostatni placi im za wykonana prace (w domysle: adekwatnie do efektow ich pracy)?

[Pietia(lania)]

odpowiedz masz w 1 i 2 tomie Kapitału :P

[::snoopy::]

Komunizm to był wredny ustrój, jeden drugiego strzelał z ucha za co jechało się do obozu z błachego powodu :? [Czytaliście "Inny Świat"? Ciekawa lektura o życiu w łagrach.]

 

To jest "Komunista" :)

Edytowane 24 Stycznia 2006 przez ::snoopy::

[Domik]

Costi a co Ci po pieniądzach jak się ropa skończy :>? Usługa informacja zasoby to jest bogactwo. Pozdr

[kamilo23]

A pamiętacie słowa Gierka "Zbudujemy drugą Japonię" :lol2:

[Severus]

Zazwyczaj jest tak, że osoba kreatywna, która ma różnorakie pomysły jest wyzyskiwana. Nie mówimy tutaj o pracy na umowne zlecenie, ale o stałym zatrudnieniu w jakiejś firmie. Taką teorię przyjąłem z własnych obserwacji. Może i jest ona błędna, ale narazie nie spotkałem się z czymś co by mogło ją obalić.

[cyc_ek]

dlaczego uwazacie ze panstwo zabierze wam np 60% ?

mylicie demokracje z komunizmem

Laczne opodatkowanie w roznych formach (dochodowy, vat, cla, zus itd.) to ok. 60%. a to b.duzo. Polska pod tym wzgledem pozostala krajem socjalistycznym.

jak mozna zabrac cos co bedzie w posiadaniu wszystkich

?

a postulat : Kazdemu wg potrzeb jest jaknajbardziej sluszny bo ludzie maja rozne potzeby jeden chce mieszkac w domku inny w bloku i za nic w swiecie nie moze sobie wyobrazic zycia bez miasta

itp

A ja mam potrzebe, by miec 5 samochodow. I samolot. I palmy w ogrodku (w ogole ogrodek chcem). Bezsens.

Caly pikus polega na podzielieniu kto ile potrzebuje i jakie ma zaslugi. O ile potrzeby mozemy schowac pod kolderke i ich nie ruszac (kazdy potrzebuje wszystkiego), to mozemy dyskutowac tylko o podziale dobr wg. zaslug. No i pojawia sie nam osoba Wielkiego Podzielnika Dobr Wszelakich, ktory to mialby w komunizmie rozdzielac owe dobra wg. owych zaslug. Problem taki sam jak z zaplanowaniem gospodarki. Ponadto dochodzi sprawiedliwosc (bron Boze spoleczna) takiego podzialu.

Natomiast w kapitalizmie kazdy dostaje wg. zaslug. To naprawde jest bardzo proste. Rynek sam reguluje i wyznacza kto jakie ma zaslugi.

po 3 skoro piszecie ze komunizm jest niemozliwy bo nie jest mozliwe zorientowanie sie kto co chce .. hmm a od czego demokracja ? ehhh

Ehh.. i co? W kazda sobote wysylac bedziemy liste zakupow na nastepny tydzien do Wielkiego Planisty?

aa i najwazniejsze : komunizma to : brak klas a wraz z nim zanik panstwa wiec macie tu potwierdzenie ze PRL nie byl socjalistyczny ( co najwyzej zdeformowanym panstwem robotniczym ) co roniez przewidzial Trocki

I cale szczescie.

co do chin to maoizmu nei mozna traktowac jako marksizmu bo wg niego ( Mao ) grupa rew nie jest proletariat lecz chlopstwo co kloci sie z podstawowymi zalozeniami Marksa i Engelsa

Obecne Chiny bardziej zdradzily idee komunizmu niz Polska. A to dlatego, ze -w przeciwienstwie do niemilosciwie nam panujacego PRL 2 i 1/2 - oni tam se zrobili wolny rynek, i z tego kozystaja. Komunizm pozostal tam tylko w nazwie. W rzeczywistosci Chiny sa autokratywnie rzadzonym panstwem kapitalistycznym.

aha a dla tych ktorzy pisza ze komunizm jest zly i fe to zapytam tak : czy czytaliscie cos marksa czy wasze przekonanie to tylko powtarzany frazes ?

Czytalem manifest. No coz.. Engels byl idiota. Marks tez.. A Lenin byl idiota.

Zreszta jezeli ktorys z argumentow przeciwko komunizmowi jest falszywy, to zaznacz to, podaj kontragument lub zacytuj co owi - jakze niezwykle swiatli - ludzie pisali w swoich ksiazeczkach.

 

aa i macie przyklad "komunistycznego" dzialania juz teraz : Open source .. i co nie da sie .. da sie :P

Glebszy temat, ale po czesci masz racje

 

 

i dalej..

 

cyc_ek wszystko pięknie ale jak piszesz :) To jest zbyt skompilkowane nawet jak opisałeś działanie komunizm kapitalizm (bo to nie jest takie proste).

Niezwykle bardzo bym prosil o sprecyzowanie owego skomplikowania.

 

A co do bogacenia się ...... zauważcie że nie może ono trwać wiczenie a to czemu :>? Czyżby zasoby nautralne nie są nieskończone :>? Pozdrawiam

Heh.. raz: mamy recykling, dwa: inne planety itd. Akurat koniec zasobow naturalnych jest dosc.. hmm.. niezwykle odlegla przyszloscia.

 

i na koniec

 

Zazwyczaj jest tak, że osoba kreatywna, która ma różnorakie pomysły jest wyzyskiwana. Nie mówimy tutaj o pracy na umowne zlecenie, ale o stałym zatrudnieniu w jakiejś firmie. Taką teorię przyjąłem z własnych obserwacji. Może i jest ona błędna, ale narazie nie spotkałem się z czymś co by mogło ją obalić.

hmm.. Owa osoba moze (przynajmniej mogla by w prawdziwym wolnym rynku) wziazc rzeczy w swoje rece i zalozyc wlasna firme. I tam wyzyskiwac innych.

 

Bodaj Hayek powiedial cos takiego: suma chciwosci i pazernosci podmiotow wolnego rynku prowadzi do ogolnego dobrobytu.

Edytowane 24 Stycznia 2006 przez cyc_ek

[costi]

Costi a co Ci po pieniądzach jak się ropa skończy :>? Usługa informacja zasoby to jest bogactwo. Pozdr

Bede mial fundusze na rozkrecenie produkcji parowozow ;]

[Santi]

Czytalem manifest. No coz.. Engels byl idiota. Marks tez.. A Lenin byl idiota.

Czy Ty czasem nie przesadzasz? :mur: Troche szacunku dla ludzi, ktorzy maja swoje zasluzone miejsce w historii.

[costi]

Hitler tez ma zasluzone miejsce w historii... idiota moze nie byl w klinicznym tego slowa znaczeniu, ale normalny tez nie...

 

Pewnie znalazlo by sie jeszcze paru wesolkow, co do ktoryh poczytalnosci i inteligencji moznaby wysuwac zastrzezenia, a mimo to jakos mozna ich nazwiska napotkac w kazdym podreczniku historii.

[Domik]

cyc_ek Ty myślisz że kapitalizm jest łatwy do opisania ? Na pewno nie. A recykling [; ropy nie odzyskasz ;] + inne surowce kopalne (150 lat spokoju dla mnie to raczej długim okresem czasu nie nazwę a i jeszcze nie stwierdzono na bank czy 150 lat bo nasza konsumpcja na energie wzrasta naprawdę z roku na rok). Dolicz 1,2 mld chińczyków którzy też chcą żyć i to dobrze, ciekawe jak ta planeta to wytrzyma .....

[Santi]

Tak, tylko Marks i Engels maja zasluzone miejsce w historii w pozytywnym tego slowa znaczeniu w przeciwienstwie do Hitlera i innych "przeszczepow", ktorych nie bede tu wymienial z imienia i nazwiska.

[cyc_ek]

cyc_ek Ty myślisz że kapitalizm jest łatwy do opisania ? Na pewno nie. A recykling [; ropy nie odzyskasz ;] + inne surowce kopalne (150 lat spokoju dla mnie to raczej długim okresem czasu nie nazwę a i jeszcze nie stwierdzono na bank czy 150 lat bo nasza konsumpcja na energie wzrasta naprawdę z roku na rok). Dolicz 1,2 mld chińczyków którzy też chcą żyć i to dobrze, ciekawe jak ta planeta to wytrzyma .....

Idee wolnego rynku i mniej wiecej sposob jak on dziala jest bardzo latwy do opisania. Gospodarka jest wolna, panstwo sie nie wtranca do niej, niskie podatki i mamy kapitalizm.

 

Tak, tylko Marks i Engels maja zasluzone miejsce w historii w pozytywnym tego slowa znaczeniu w przeciwienstwie do Hitlera i innych "przeszczepow", ktorych nie bede tu wymienial z imienia i nazwiska.

No prosze.. Ze niby za co te miejsce w historii? Za stworzenie komunizmu?

[Pietia(lania)]

@cyc_ek panu juz podziekjemy

 

ciagle mylisz pojecia

Komunizmu niegdy nigdzie jeszcze nie bylo : nawet w ZSSR , Lenin nazwal ( przez krotki okres ) ZSSR Komunizmem wojennym , jednamk To nie byl KOMUNIZM/b]

 

Jezeli czytalejs jedynie broszurke to prosze Cie nei wypowiadaj sie o czyms czego nie znasz albo znasz prawicowe przeklamania

 

Komunizm jest fauszywy :

bardzo ciekawe z czego to wnioskujesz ?

a kontrargument i odpowiedz na Twoje zarzuty ( nie tylko te ) jest w Kapitale ( taka ksiazka :P )

 

odpowiem tylko na jeden z glupszych argumentow bo nie dojrz ze pan zle rozumuje jezeli chodzi o komunizm to jeszcze malo pan wie o kapitalizmie

 

A ja mam potrzebe, by miec 5 samochodow. I samolot. I palmy w ogrodku (w ogole ogrodek chcem). Bezsens.

Caly pikus polega na podzielieniu kto ile potrzebuje i jakie ma zaslugi. O ile potrzeby mozemy schowac pod kolderke i ich nie ruszac (kazdy potrzebuje wszystkiego), to mozemy dyskutowac tylko o podziale dobr wg. zaslug. No i pojawia sie nam osoba Wielkiego Podzielnika Dobr Wszelakich, ktory to mialby w komunizmie rozdzielac owe dobra wg. owych zaslug. Problem taki sam jak z zaplanowaniem gospodarki. Ponadto dochodzi sprawiedliwosc (bron Boze spoleczna) takiego podzialu.

Natomiast w kapitalizmie kazdy dostaje wg. zaslug. To naprawde jest bardzo proste. Rynek sam reguluje i wyznacza kto jakie ma zaslugi.

 

Po pierwsze rzeczy materialne nei beda mialy wartosci wymiennej ( bo po co z kims handlowac jezeli ( teraz bardzo upraszczam ) po pierwsze nei bedzie pieniadza ? Wielki brat ( ehh cos mi sie wydaje ze albo za duzo TV albo ktos zle zrozumial ksiazke Orwella ) ... nie bedzie wielkiego brata ( szlyszal pan o demokracjach lokalnych ? ) czytal pan o radach robodniczych i zolnierskich ktore powstaly zaraz po rewolucji ... to polecam sie zaznajomic z tym .

W kapitalizmie dostaje ten kto jest wieksza swinia i bardziej okrada i spoleczenstwo i rodotnikow : prosty przykladzik jak system kap[italistyczny powoduje wyzysk :

powiedzmy mamy rynek dobr X : jest na nim 1 producent ( monopolista ) , ale jest "dobrym burzujem" i placi dobre pensje robotnikom , placi podatki nie kombinuje . Nagle na tym rynku pojawia sie 2 producent . i mamy tak przez pana kochana konkurencje ( oczywiscie jest to przyklad uogolniony , bo zaraz pan mi zarzuci ze to nie konkurencja tylko duopol ( czy tez oligopol ) ... konkuruja konkuruja i teraz prosze zauwazyc ze celem w kapitalizmie i w wytwarzaniu dobr jest zysk sam w sobie : wiec 2 producent aby zwiekszyc swoj zysk zaczyna kombinowac : nie placi za nadgodziny oszukuje itd , dzieki czemu moze obnirzyc cene prod X o powiedzmy 20 gr ( natomiast na szwindlach z robotnikami zyskal 50 gr ) czyli "teoretycznie " wszyscy sa zadowoleni ( kupujacy bo kupuja taniej i on bo ma wiekszy zysk ) , teraz zeby nie wypasc z rynku producent 1 musi kombinowac i wyzyskiwac robotnikow i wogole ... robi to z czystej instynktownej checi przetrwania ... i tak oto kapitalizm zmusza do nieuczciwosci i wyzyskiwania ( przyklda bardzo uproszczony )

[costi]

Nie wiem czemu Pietia zakladasz, ze konkurencja na wolnym rynku musi odbywac sie kosztem naruszenia prawa.

Ten sam wywod, ktory przeprowadziles powyzej, mozna napisac tez tak: Jest opisany producent X, po czym na rynek wchodzi producent Y. Dzieki lepszemu gospodarowaniu srodkami produkcji i efektywnemu zarzadzaniu udaje mu sie sprzedawac swoj produkt taniej.

Ba, ceny mozna obnizyc zmniejszajac tez nieco wlasna marze - ale za to sprzedac wiecej towaru i w efekcie wyjsc na tym z zyskiem.

Edytowane 25 Stycznia 2006 przez costi

[Santi]

No prosze.. Ze niby za co te miejsce w historii? Za stworzenie komunizmu?

Stworzenie systemu, a wdrozenie go w zycie to sa dwie rozne sprawy. Komunizm w praktyce nigdy sie nie sprawdzil (niestety mechanizmy komunizmu opisane w teorii w praktyce nie zadzialaly), ale czy to ich wina?

Idac Twoim tokiem myslenia Einstaina tez nazwiesz idiota za to, ze jego badania zostaly wykorzystane do stworzenia broni masowego razenia?

Edytowane 25 Stycznia 2006 przez Rafael Santi

[logray]

Lenin nazwal ( przez krotki okres ) ZSSR Komunizmem wojennym , jednak To nie byl KOMUNIZM/b]

A nie nazwał tego dyktaturą proletariatu? Z tego co pamiętam Lenin wzorował swoją wizję ZSRS na komunie paryskiej, a ta wiele wspólnego z komunizmem nie miała.

Co do komunizmu to ten system może istnieć tylko na papierze. Przegrał z kapitalizmem bo jego siłą są marzenia. Nie ma szansy aby wszyscy dostali Ferrari czy jacht. Kapitalizm teoretycznie (można by rzecz nawet iż praktycznie) daje taką szansę każdemu. Oczywiście za zasługi a nie za: "bo mi się należy".

 

PS Stworzyłem sobie nowe pojęcie neokomunizm. Piewcami tego systemu nazywam tych którzy nawołują do rozdawania dóbr wedle potrzeb. No ale moje poglądy są gdzieś pomiędzy PO a Platformą Korwina.

[forest kila zbila]

Hmm :)

Temat rzeka. Na pewno nikt nie może się sprzeczać z tezami że:

 

Socjalizm jako system ideologicznie pozbawiający konkurencji nie wspiera innowacyjności, równa do dołu. Z tego (nie tylko) powodu socjalizm jest niewydajny.

Wiele założeń socjalizmu to projekcja pewnych pragnień, które wchodzą w konflikt z naturą człowieka, przez co są one nieralizowalne. Czemu ? Dla tego, że z normalnego człwowieka nie da się zrobić homosovieticusa, a bez homosovieticusa nie da się zrobić docelowego komunizmu. Z tąd wyłania sie płynnie wniosek, że socjalizm był drogą do nikąd.

 

przykład wyjątkowo jaskrawy ?

wolna 'miłość', brak instatytucji rodziny -> człowiek jest z natury istatotą rodzinną i emocjonalną,, to nie jest cecha ukrztałtowana kulturowo!, żeby było smiesznie - w modelu państwa idelanego platona głoszona jest taka sama bzdura

 

Jak napisałem kiedyś o socjaliźmie (w kontekście Polski 70-89) "system zbankrutował politycznie i ekonomicznie". Podobnie z każdym systemem opartym na nierealizowalnych fundametach. Upadl lub chyli się ku upadkowi.

[cyc_ek]

@cyc_ek panu juz podziekjemy

Czyzby zaczynalo brakowac argumentow?

ciagle mylisz pojecia

Komunizmu niegdy nigdzie jeszcze nie bylo : nawet w ZSSR , Lenin nazwal ( przez krotki okres ) ZSSR Komunizmem wojennym , jednamk To nie byl KOMUNIZM/b]

Jakbys laskawie nie zauwazyl ciagle krytykuje i objawiam nierealizowalnosc komunizmu jako takiego. Nie odwoluje sie do konkretnych przykladow, jako iz nie ma to sensu (kazdy wie jak bylo)

Jezeli czytalejs jedynie broszurke to prosze Cie nei wypowiadaj sie o czyms czego nie znasz albo znasz prawicowe przeklamania

Hm.. zamiast zarzucac mi nieznajomosc komunizmu, moze obal me argumenty?

Komunizm jest fauszywy :

bardzo ciekawe z czego to wnioskujesz ?

Z mojej znajomosci komunizmu, w szczegolnosci z zalozen tego systemu. Jesli uwazasz ze to co pisze nie dotyczy komunizmu to mnie oswiec

a kontrargument i odpowiedz na Twoje zarzuty ( nie tylko te ) jest w Kapitale ( taka ksiazka :P )

No to czegos tu nie rozumiem. Skoro odsylasz mnie do owej pozycji, to jednak moje zarzuty dotycza komunizmu. Czyzbym jednak pisal o komunizmie, mimo ze przeczytalem li tylko broszurke?

Inna sprawa:

Obalenie tych kontrargumentow znajdziesz w pracah np. Milton Friedmana. Ma to sens? Skoros poznal doglebnie komunizm, i argumenty za przewaga jego nad kapitalizmem, nie winno byc dla ciebie problemem przedstawienie mi ich tutaj.

 

No chyba ze takich nie ma.

 

odpowiem tylko na jeden z glupszych argumentow bo nie dojrz ze pan zle rozumuje jezeli chodzi o komunizm to jeszcze malo pan wie o kapitalizmie

Alez prosze..

Po pierwsze rzeczy materialne nei beda mialy wartosci wymiennej ( bo po co z kims handlowac jezeli ( teraz bardzo upraszczam ) po pierwsze nei bedzie pieniadza ?

No... Jakbys sam troche poczytal, wiedzial bys iz handel zaczal sie bez pieniedzy (slyszal pan o handlu wymiennym?). Pieniadz jest tylko towarem, tyle ze latwo przenosnym.

Pozatym wyjasnij mi prosze jak taka gospodarka bez pieniedzy mialaby funkcjonowac, bo zaiste, niezmiernie mnie to ciekawi.

Wielki brat ( ehh cos mi sie wydaje ze albo za duzo TV albo ktos zle zrozumial ksiazke Orwella ) ... nie bedzie wielkiego brata ( szlyszal pan o demokracjach lokalnych ? ) czytal pan o radach robodniczych i zolnierskich ktore powstaly zaraz po rewolucji ... to polecam sie zaznajomic z tym .

Co ma posladek do recznika?

1) Nie wspominalem nigdzie o Wielkim Bracie,

2) Nie pisze tez o sposobie wybierania wladzy.

W kapitalizmie dostaje ten kto jest wieksza swinia i bardziej okrada i spoleczenstwo i rodotnikow

Widze, ze w przeciwienstwie do mnie, kapitalizm znasz na wylot. W jaki sposob okrada spoleczenstwo? Starajac sie sprzedac taniej lepszy towar niz konkurencja? Firmy ktore kantuja, sprzedaja podly towar itd. zwykly upadac, robiac miejsce na rynku dla firm dobrych i dbajacych o klienta.

Zreszta az sie powtorze: suma chciwosci podmiotow gospodarki wolnorynkowej daje dobrobyt.

A co do robotnikow to troszke nizej..

prosty przykladzik jak system kap[italistyczny powoduje wyzysk :

powiedzmy mamy rynek dobr X : jest na nim 1 producent ( monopolista ) , ale jest "dobrym burzujem" i placi dobre pensje robotnikom , placi podatki nie kombinuje . Nagle na tym rynku pojawia sie 2 producent . i mamy tak przez pana kochana konkurencje ( oczywiscie jest to przyklad uogolniony , bo zaraz pan mi zarzuci ze to nie konkurencja tylko duopol ( czy tez oligopol ) ... konkuruja konkuruja i teraz prosze zauwazyc ze celem w kapitalizmie i w wytwarzaniu dobr jest zysk sam w sobie : wiec 2 producent aby zwiekszyc swoj zysk zaczyna kombinowac : nie placi za nadgodziny oszukuje itd , dzieki czemu moze obnirzyc cene prod X o powiedzmy 20 gr ( natomiast na szwindlach z robotnikami zyskal 50 gr ) czyli "teoretycznie " wszyscy sa zadowoleni ( kupujacy bo kupuja taniej i on bo ma wiekszy zysk ) , teraz zeby nie wypasc z rynku producent 1 musi kombinowac i wyzyskiwac robotnikow i wogole ... robi to z czystej instynktownej checi przetrwania ... i tak oto kapitalizm zmusza do nieuczciwosci i wyzyskiwania ( przyklda bardzo uproszczony )

Rzeklbym niezwykle uproszczony.

To pokoleji.. W kapitalizmie umowa o prace ma charakter umowy cywilnej. W sensie, iz umawiam sie z pracodawca, iz za moja prace chcem tyle a tyle, bede pracowal tyle a tyle itd. Nieplacenie itd. jest zlamaniem takiej umowy, za co moglby ow skrzywdzony robotnik pozwac pracodawce do sadu. Lub tez - jesli warunki pracy przestana mu odpowiadac, a umowa ich nie precyzuje - moze zmienic prace i zatrudnic sie u konkurencji. [Polska nie jest krajem o wolnym rynku, wiec argument o bezrobociu odrzucam z tego miejsca jako bezpodstawny. Austryiacka szkola ekonomi uczy, iz wolny rynek dazy do pelnego zatrudnienia].

Pozatym jest jeszcze cos. Niech i utnie robotnikom te pensje o te 50gr, a sprzedaje towar taniej o 20gr. Wszyscy tak beda musieli robic. Ucinac pensje i obnizac cene towarow. I teraz sie spytam. Wolisz zarabiac 50gr wiecej, czy za wszystko placic 20gr taniej?

 

Stworzenie systemu, a wdrozenie go w zycie to sa dwie rozne sprawy. Komunizm w praktyce nigdy sie nie sprawdzil (niestety mechanizmy komunizmu opisane w teorii w praktyce nie zadzialaly), ale czy to ich wina?

Nie zadzialaly, bo - jak juz pisalem - zadzialac po prostu nie moga. Sa nierealne, i nie mozliwe do zrealizowania.

Btw. niestety?

Idac Twoim tokiem myslenia Einstaina tez nazwiesz idiota za to, ze jego badania zostaly wykorzystane do stworzenia broni masowego razenia?

No nie. Zle rozumiesz mnie. Komunisci sa idiotami bo wierza w bzdurna teorie. To iz realizacja owych ideii okazala sie zbrodnicza to inna sprawa.