61 rocznica zakończemia II wojny światowej

[Krzysg4]

To jest fakt że Rosjanie nie pomogli powstaniu i też mi sie to nie podoba. Spór o rozstrzeliwanie swoich podsumowałbym tak że tam gdzie jest dyktatura nie ma ogólenie przyjętych praw. Wiadomo że patrząc na to dzisiaj nie było to dobre, ale niestety było to jedyne wyjście.

[Gość Pigmej]

Ale z kim to mieli uzgadniać? W jaki sposób wyobrażasz sobie to uzgadnianie. Wiedzieli że rosjanie zmierzają na Warszawę, że są x kilometrów od stolicy to nie czekali. Szykowali powstanie od dłuższego czasu nie na hurraaa. Rozpoczęli walki i zakładali zresztą słusznie że skoro rosjanie są już niedaleko to po prostu wejdą do stolicy i wesprą ich w boju. Tymczasem oni ostentacyjnie zatrzymali się przed Warszawą i patrzyli jak Polacy się wykrwawiają. Na rozkaz Stalina się zatrzymali. No ja nie wiem czego tu jeszcze oczekujesz? Mieli wystosować delegację z Warszawy do Moskwy i poprosić o audiencję u wodza?

[Buu]

Wedlug wielu historykow Brytyjskich jak i z USA powstanie Warszawskie było zrywem, majacym na celu wyzwolenie Warszawy. Wyzwolenie przez Polakow nie przez Rosjan, Armia Czerwona miala wkroczyc do wyzwolonego juz miasta, miala wstapic nie jako wyzwoliciel tylko jako sprzymierzeniec.

 

Wedlug tych samych historykow, powstanie udalo by sie gdyby ruscy sie nie zatrzymali, gdyby nie czekali na zniszczenie miasta, gdyby nie strzelali do Polskich oddzialow przeprawiajacych sie na drugi brzeg wisly. Powstanie mialoby o wiele wieksze szanse powodzenia gdyby "ruscy" zezwolili na ladowanie samolotow aliantow na ich lotniskach, tak niewielu pilotow chcialo leciec, poniewaz byla to prawie pewna smierc..... a i tak latali.

[Krzysg4]

Wedlug tych samych historykow, powstanie udalo by sie gdyby ruscy sie nie zatrzymali, gdyby nie czekali na zniszczenie miasta, gdyby nie strzelali do Polskich oddzialow przeprawiajacych sie na drugi brzeg wisly. Powstanie mialoby o wiele wieksze szanse powodzenia gdyby "ruscy" zezwolili na ladowanie samolotow aliantow na ich lotniskach, tak niewielu pilotow chcialo leciec, poniewaz byla to prawie pewna smierc..... a i tak latali.

To jest fakt i rzeczywiście temu nie można zaprzeczyć, Stalin celeowo nie wkroczył do Warszawy, ani nie zezwolił na pomoc aliantów.

 

Ja bym chciał zwrócic uwage na inną rzecz a mianowicie na największy błąd Hitlera w II WŚ czyli wyprawa na Rosję na jesień. Popełnił taki sam błąd jak Napoleon i przegrał. Czyżby myślał że już cały świat może zawojować ??

[kamilo23]

Powstanie mialoby o wiele wieksze szanse powodzenia gdyby "ruscy" zezwolili na ladowanie samolotow aliantow na ich lotniskach, tak niewielu pilotow chcialo leciec, poniewaz byla to prawie pewna smierc..... a i tak latali.

Masz 100% racji jednak Stalin nie zezwolił dopiero jak Polacy konali coś mu się odmieniło, jednak to już było po fakcie.

 

Jeszcze jeden fakt były zrzucane paczki z tych samolotów jednka nie tam gdzie trzeba :mur:

[Gość sialala]

ehh widzisz ale Polacy nie uzgodnili tego z nikim , tylko na hurraaa ...

Polskie kierownictwo AK czekalo na Armie Czerwona, az dojdzie do stolicy z rozpoczeciem Powstania. Kierownictwo AK mialo obiecana pomoc ze strony Armii Ludowej, ktora de facto byla pod kontrola Armii Czerwonej. Data wybuchu powstania zostala przekazana Niemcom przez Rosjan kilka dni przed wybuchem. Gdyby Niemcy chcieli to by zgnietli powstanie w kilka godzin - Werhmaht posiadal dokladne plany rozmieszczenia wszystkich skrytek broni i tras ktorymi podazali partyzanci - jednak Werhmaht gral wtedy juz bardziej na strone aliantow niz na strone Hitlera wiec Niemcy sie z powstaniem meczyli tak dlugo. Taki Hans Kloss, tylko w druga strone. To nie my ich, tylko oni nas szpiegowali.

Oczywiscie o tym, ze zadna pomoc ze strony Rosjan nie nadejdzie wiedzieli takze alianci - wywiad brytyjski mial wtyki w Armii Ludowej, ktorej kierownictwo doskonale wiedzialo, ze zadna pomoc Warszawie nie zostanie dostarczona - ci sami ludzie objeli po wojnie piecze nad panstwem polskim. Powstanie mialo sie wykrwawic. Zostalismy wydymani z obu stron - a do powstania doszlo tylko i wylacznie z powodow ambicjonalnych przywodcow polskiego podziemia: zeby stolice wyzwolili Polacy, a nie Rosjanie. Wiadomo, ze Ruscy nie mogli do tego dopuscic, bo Polska moglaby za bardzo fikac przy negocjacjach po wojnie, a wszystko bylo juz ustalone za wczasu - caly podzial. Wiec alianci tylko podsycili ambicje, a Ruscy nie musieli robic nic.

 

Co do porownan kto gorszy: Niemcy czy Ruscy - zapytaj ludzi, ktorzy mieszkali na wschodzie Polski, tam gdzie Ruscy uderzyli 17 wrzesnia.

 

Mowienie po niemiecku... tak latwo zapomniec, jak sie jest mlodym i nigdy tego sie nie mialo, ze kiedys dyrektorem szkoly byl zwyczajowo nauczyciel rosyjskiego, rosyjski byl obowiazkowym jezykiem nauczania od 4 klasy podstawowki, jedyny powod, dla ktorego nie zostalismy republika rad oficjalnie to ten, ze na to Roosvelt i przede wszystkim gruby londynczyk nie mogli sie zgodzic - polska armia na Zachodzie byla zbyt licznym i co za tym idzie liczacym sie zawodnikiem. Co nie przeszkodzilo zostawic dowodcow i zolnierzy tej armii na pozarcie Stalinowi po zakonczeniu wojny. Slawetna polska odwaga to byla zwykla glupota - wysylano naszych zolnierzy, wykrwawiajac najlepiej wyszkolone jednostki i bataliony tam, gdzie wystarczyloby jedno bombardowanie. Oslabiano nasza pozycje przetargowa po II WS jak sie tylko dalo - z jednej i drugiej strony. Efektem jest to, ze zamiast mowic po niemiecku i jezdzic mercedesami, mowimy po polsku i jestesmy najtansza sila robocza w Unii Europejskiej. Plus dostawca najtanszego extasy (po spadku zainteresowania amfa, ktora byla naszym towarem eksportowym numer 1, dziwnym trafem jeden ze srodkow kluczowych w uzyskaniu pochodnej amfetaminy, a sluzacej do ekstrakcji extasy wylecial z listy lekow objetych scislym nadzorem, co uczynilo Polske producentem numer 1 tego narkotyku). Przepraszam za OT, ale nie moglem sie powstrzymac.

 

Co do Armii Krajowej - AK ma takze bardzo ciemna przeszlosc, ale to juz zupelnie inna historia. Dzis nie chce mi sie myslec, przyznaje szczerze - ciagle leje deszcz (od rana), roboty tyle, ze nie wiem w co rece wlozyc - jednak "interesowanie sie historia" ma jedna wade: poznajesz tylko czesc prawdy, jesli nie masz stycznosci z zywymi swiadkami tamtych czasow. Jesli ktos ucierpial od Niemcow - Niemcy beda dla nich najgorsi. Moj wujek, ktory urodzil sie pod koniec '46 roku dziwnym trafem w ogole nie jest podobny do mojej mamy - rocznik 51. Babcia za kazdym razem gdy slyszala jezyk rosyjki klela - a na codzien to byla swieta kobieta. I mimo, ze spedzila 3 lata na robotach w Niemczech (z czego pol roku w obozie pracy) - jakos na Niemcow tak nie reagowala.

[Gość Pigmej]

dopiero jak Polacy konali coś mu się odmieniło, jednak to już było po fakcie.

No właśnie dlatego zezwolił bo już było po fakcie a cel został osiągnięty- Polacy się wykrwawili i nie mieli czym walczyć :angry: :angry:

[costi]

Ja bym chciał zwrócic uwage na inną rzecz a mianowicie na największy błąd Hitlera w II WŚ czyli wyprawa na Rosję na jesień. Popełnił taki sam błąd jak Napoleon i przegrał. Czyżby myślał że już cały świat może zawojować ??

Gdyby jego dowodcy mysleli i wpadli na pomysl, ze zima bywa mrozno (a co za tym idzie wzieli odpowiedni sprzet), to cala impreza moglaby sie udac. Do tego jeszcze bez sensu wycofali sie spod Moskwy, zamiast ja zajac i tragicznie utkneli w Stalingradzie...

 

Raczej ZSRR by nie podbili, za duzo ladu, ale pogonienie Ruskich za Ural juz byloby IMHO wykonalne, gdyby tylko mysleli przed a nie po fakcie.

 

Zreszta z tych samych przyczyn wojna moglaby sie skonczyc w 1940r., gdyby Francuzi zamiast siedziec za Linia Maginota wzieli sie za Niemcow i sensownie wykorzystywali wojska pancerne. Ale chyba za duzo wymagam, skoro srednia wieku ich naczelnego dowodztwa byla powyzej 60 lat, a glownodowodzacemu Gamelinowi sie kila na mozg rzucila :?

[Pietia(lania)]

tez tak na to nie mozna patrzec gdyz Hitler nei mia wyjscia bo wojska radzieckie juz staly na granicy ( wlansie dlatego dostali tak strasznie w ciry na poczatku , bo nie mieli obrony , byly to wojska stricte do ataku )

 

Wojna mogla sie skonczyc jeszcze wczesneij ( ba nawet sie nei zaczynac ) tj , zamiast z Hitlerowcami pod raczke rozbierac Czechy , trzebabylo podpisac Pakt Czechoslowacja - Polska - ZSRR ( zaraz padnie pytanie a na co ZSSR ;-) ) , przeciez niemcy do momentu zajecia Czeskiej skody i ich projektow byli strasznie zacofani w kwestii wojsk pancernych , oddanie niemcom sudet to byl najwiekszy blad tej wojny , tamte umocnienia byly potezniejsze niz francuska Linia i niemcy by sie nigdy nie przedalli ...

 

 

ale to tylko gdybanie

[costi]

Niemcy nawet po zajeciu Skody nie byli specjalnie zaawansowani technicznie, zarowno Francuzi jak i Rosjanie mieli juz lepszy sprzet.

 

Pietia - ja rozwazam sytuacje, kiedy Hitler owszem, atakuje ZSRR w tym samym czasie, ale nie puszcza wojska w pole bez smarow zimowych, cieplych ubran itp.

[Gość Pigmej]

Gdyby jego dowodcy mysleli i wpadli na pomysl, ze zima bywa mrozno (a co za tym idzie wzieli odpowiedni sprzet), to cala impreza moglaby sie udac. Do tego jeszcze bez sensu wycofali sie spod Moskwy, zamiast ja zajac i tragicznie utkneli w Stalingradzie...

Nie wiem o czym mówisz? To właśnie dowódcy odradzali Hitlerowi atak w tym okresie ze względu na zbliżającą się surową zimę. To Hitler nakazał atak mimo tych ostrzeżeń. Wtedy to nasiliła się działalność antyhitlerowskiej opozycji pod wodzą Canarisa (nie wiem czy tak to się pisze). W każdym razie chodziło o szefa Abhwery.

[Krzysg4]

Nie wiem o czym mówisz? To właśnie dowódcy odradzali Hitlerowi atak w tym okresie ze względu na zbliżającą się surową zimę. To Hitler nakazał atak mimo tych ostrzeżeń. Wtedy to nasiliła się działalność antyhitlerowskiej opozycji pod wodzą Canarisa (nie wiem czy tak to się pisze). W każdym razie chodziło o szefa Abhwery.

Oo dzięki za odpowiedź bo właśnie nie byłem pewien czy to sam Hitler czy jego doradcy też byli w błędzie. Miałem gdzieś książkę "Wielkie tajemnice XX wieku" czy coś takiego i tam właśnie był ten temat (musze ją odszukać) :D

[Gość sialala]

Wojna mogla sie skonczyc jeszcze wczesneij ( ba nawet sie nei zaczynac ) tj , zamiast z Hitlerowcami pod raczke rozbierac Czechy , trzebabylo podpisac Pakt Czechoslowacja - Polska - ZSRR ( zaraz padnie pytanie a na co ZSSR ;-) ) , przeciez niemcy do momentu zajecia Czeskiej skody i ich projektow byli strasznie zacofani w kwestii wojsk pancernych , oddanie niemcom sudet to byl najwiekszy blad tej wojny , tamte umocnienia byly potezniejsze niz francuska Linia i niemcy by sie nigdy nie przedalli ...

ale to tylko gdybanie

Slyszales Ty w ogole o pakcie Ribentrop - Molotow? To Stalin wpadl na pomysl wykonczenia Polski - nie Hitler. To z inicjatywy Rosjan doszlo do rozmow i podpisania tego paktu. Ukladac sie z ZSRR 19 lat po cudzie nad Wisla, ktorego nam Ruscy nigdy nie wybaczyli? Pomysl dwa razy, zanim napiszesz cokolwiek.

Wy naprawde sadzicie, ze to Niemcy byli tymi "zlymi" w czasie II WS? Bo tak jest w grach, bo tak bylo na lekcjach historii, ktore wykladali wam wyuczeni w slusznym systemie historycy na lekcjach w szkole?

Europa nie ruszyla palcem w obronie Polski bo miala nadzieje, ze Hitler przejdzie przez Polske i rzuci sie na Ruskich. Nie przyszlo im do glowy, ze sie dogadal z komunistami, a tym bardziej, ze planuje wojne globalna. Na poczatku wrzesnia '45 Hitler byl dla Europy nadal cacy.

[Pietia(lania)]

chlopie na lekcje marsz

 

 

aneksja zaolzia byla przed paktem

 

wrrr i gadaj tu z takim

 

Nie mowisz nic poza propaganda

[costi]

Nie wiem o czym mówisz? To właśnie dowódcy odradzali Hitlerowi atak w tym okresie ze względu na zbliżającą się surową zimę. To Hitler nakazał atak mimo tych ostrzeżeń. Wtedy to nasiliła się działalność antyhitlerowskiej opozycji pod wodzą Canarisa (nie wiem czy tak to się pisze). W każdym razie chodziło o szefa Abhwery.

Szkoda tylko, ze Ci sami dowodcy, skoro juz rozkaz nadszedl, nie pomysleli o zaopatrzeniu sie w odpowiedni sprzet i potem udawali zdziwionych...

 

Zreszta jakby Niemcy nie zaatakowali, to na Zachod wylaliby sie Ruscy i byloby pozamiatane, nawet Anglicy pewnie doswiadczyliby po raz pierwszy od 1066r udanej inwazji na Wyspy. W sumie to Szwaby moment do ataku wybrali najlepszy z mozliwych - wczesniej Ruscy nie byliby tak skupieni nad granica, a pozniez sami by atakowali.

 

@sialala - zaaz sie okaze, ze powinnismy byc Hitlerowi wdzieczni... prawda jest taka, ze jakby Chamberlain sie nie cackal z Hitlerem, tylko twardo egzekwowal postanowienia traktatu wersalskiego, to byc moze nawet do Anchlussu Austrii by nie doszlo.

[Gość Pigmej]

Szkoda tylko, ze Ci sami dowodcy, skoro juz rozkaz nadszedl, nie pomysleli o zaopatrzeniu sie w odpowiedni sprzet i potem udawali zdziwionych...

Jesteś niepoważny. Nikt nie udawał zdziwionych. Doskonale wiedzieli czym to sie skończy, tylko milei nadzieję że MOŻE bedzie inaczej. Po prostu wykonywali rozkaz wodza. W tamtych czasach jego słowo było święte i nikt nie śmiał się przeciwstawić. A pojechali z takim sprzętem jaki mieli. ehhh

[Gość sialala]

@sialala - zaaz sie okaze, ze powinnismy byc Hitlerowi wdzieczni... prawda jest taka, ze jakby Chamberlain sie nie cackal z Hitlerem, tylko twardo egzekwowal postanowienia traktatu wersalskiego, to byc moze nawet do Anchlussu Austrii by nie doszlo.

Wdzieczni na pewno nie. Nigdzie tego nie napisalem. Ale jak ktos sie rozplywa w zachwytach nad krasnoarmiejcami, ktorzy tak bohatersko ratowali nasz kraj nie wiedzac, co za tym stalo - i wybielajac sk*rwieli, no bo w koncu to bohatyry, bo w COD tak byli przedstawieni - to mnie krew nieco zalewa.

 

Niemcy wywolali wojne swiatowa. Przez nich zginely miliony ludzi na calym swiecie. Jednak wiecej ludzi wykonczyl Stalin w swym wlasnym kraju bez zadnej wojny. Armia Czerwona to bylo najgorsze zgromadzenie bydla w dziejach ludzkosci. Wszystkie najgorsze szumowiny (choc takze zwykli ludzie, pod przymusem) z calej matuszki rossiji sie tam znalezli. Wieksze szkody ludnosci cywilnej wyrzadzili Ruscy niz Niemcy. Wiecej Polakow zabili Ruscy niz Niemcy. Dluzej okupowali nas Ruscy niz Niemcy. Dla nas de facto II WS skonczyla sie gdzies tak w 1989 roku. Moze troche pozniej. Takie jest moje zdanie po prostu.

 

To, ze Niemcy sa glownym zlym w grach o II WS determinuje jak ta historie postrzega mlode pokolenie na tych grach wlasnie wychowane. Niemcy be, bo strzelaja do mojego Wanii w Stalingradzie. A moze to wuj Jozef byl zly, bo tego Wanie zmusil wbrew niemu do walki o ziemie, ktora i tak Wanie g... obchodzila? Co kogos z Urala obchodzil jakis tam Stalingrad?

 

Przed II WS Zachod nie protestowal przeciw posunieciom Hitlera, bo silne Niemcy byly gwarancja bufora bezpieczenstwa dla zachodniej Europy w przypadku inwazji Ruskich. Ot i cala filozofia tamtych czasow. I nastepnych parudziesieciu lat. Zachod nie wpakowal w Niemcy tyle kasy, ot tak sobie - wpakowal tyle kasy, zeby Niemcy przyjeli na siebie pierwsze uderzenie - Polse Zachod stracil w wyniku traktatu wielkiej trojki, wiec zostaly mu tylko Niemcy. To znacznie bardziej zlozony temat. A wypowiada sie tu kilka osob, ktore pojecie o II WS i jej realiach czerpia z MOH, COS i BIA. Przynajmniej takie wrazenie sprawiaja.

 

Przyklad z drugiego postu: Niestety bolesne jest to że o historii II WŚ dowiedziałem się więcej nawet z gier i filmów niż ze szkoły. . Bez komentarza.

Edytowane 8 Maja 2006 przez sialala

[Krzysg4]

Przyklad z drugiego postu: Niestety bolesne jest to że o historii II WŚ dowiedziałem się więcej nawet z gier i filmów niż ze szkoły. . Bez komentarza.

Bez komentarza możesz pozostawić edukacje w szkołach i ogólną wiedze młodych ludzi o II WŚ. Uwierz mi że gry, filmy a tym bardziej książki o II WŚ to są fakty które pokazują prawde tylko że ty tej prawdy nie chcesz zauważyć. I jeszcze ten tekst o odzyskaniu niepodległości w 1989 :blink: lol, nie wiem czy sie śmiać czy płakać. Chyba że to była prowokacja i sie dałem zrobić - przyznaje wyszła ci :lol2:

 

Edit: Proszę was panowie (może i panie też :D) skończmy temat powojenny. Sialala jeśli cie uraziłem/obraziłem swoją wypowiedzią to przepraszam. Ja Andrzejem L. nie jestem i potrafie przeprosić :D

Edytowane 8 Maja 2006 przez Krzysg4

[Gość Pigmej]

I jeszcze ten tekst o odzyskaniu niepodległości w 1989 :blink: lol, nie wiem czy sie śmiać czy płakać. Chyba że to była prowokacja i sie dałem zrobić - przyznaje wyszła ci :lol2:

To się nazywa aluzja a nie prowokacja kolego. W 1989 miały miejsce obrady okrągłego stołu. Wtedy to zaczęła się transformacja ustrojowa i właściwa historia niepodległej Polski.

[Adler91]

Nie czytałem tego topicu od początku, ale dobijają mnie stwierdzenia typu że Niemcy byli mniej zaawansowani niż Francja czy UK. W tym czasie niemcy dysponowali helikopterami, odrzutowcami, noktowizorami i innymi zabawakami, ciekawe dlaczego słynny kałach jest tak dobry??? Bo wymyślili go Niemcy, nosił nazwe MP-44, a ruscy i alianci ściągali pomysły od niemców bo sami głąbami byli. Dziadek opowidał mi jak to było z ruskami, jak zabrali ruski brata od jego mamy do gułagów i udało mu się wrócić. Przyszedł w ruskim mundurze, zarośnięty, gdy go zobaczył uciekał ile sił w nogach, a gdy go mama spytała kto tam idzie odpowiedział że ruscy. Dopiero jak przyszedł i się umył wyglądał jak człowiek. Puźniej ruscy zmusili do podpisania rehabilitacji z Niemca na polaka, bo jak nie to do wagonu i do gułagów. Dobijają mnie stwierdzenia typu że ruscy byli lepsi od Niemców, ruscy to najgorsza plaga polski. I ostatnie co mnie dobija w polskiej mentaloności to to że wszystko co niemieckie to do [gluteus maximus], po co ruscy wysadzali zamek w Świerkalńcu?? Teraz był by to jeden z najlepszych zabytków polski, ale nie bo tam Niemcy byli to to trzeba zniszczyć. To po jakiego grzyba kupujecie Niemieckie żeczy, jeżeli ci wasi alianci są tacy doskonali i wspaniało myślni, po co do Niemiec do pracy wyjeżdżacie, wieszacie psy na tych Niemcach, dlaczego nikt nie użyje stwierdzenia "Hitlerowcy"itp.??

Edytowane 8 Maja 2006 przez Adler91

[Gość Pigmej]

Niemcy byli w czasie wojny najbardziej zaawansowanym technologicznie krajem z tych które w niej brały udział. Polecam lekturę książek:

Brian Johnson- Sekrety drugiej wojny światowej, Wojna Mózgów,

Ian V. Hogg- Niemiecka tajna broń podczas drugiej wojny światowej,

 

To po niemieckich naukowców kroczyły specjalne oddziały idące zaraz za pierwszymi liniami. Miały za zadanie jak najwięcej ich wyłapać i odnaleźć jak najwięcej broni.

Co ciekawe osiągnęli by znacznie więcej gdyby nie.... sam niemiecki aparat władzy i "konflikty" o pierwszeństwo między lotnictwem, marynarką itd.

[Pietia(lania)]

niemcy byli zaawansowani , bezsprzeczny fakt

 

ale mieli za bardzo skomplikowana technke produkcyjna

 

dla przykladu , niemiecki zolnierz sie w sie wypowiadal ze zlapali kiedys radziecki t34 caly , i blagali dowodcow zeby ci go tylko skopiowali ... jednak niemiaszki chcieli wiecej i lepiej i zamiast szybko produkowajen kopi t-34 ( zreszta najlepszego czolgu w czasie 2 wojny ( program discovery porownujacy czaolgi ) ) dostali tygrysa ( albo pantere nie pamietam ktorego )

 

i zamiast produkowac przykladowo 20 czolgow produkowali 3

 

dlatego pomimo przewazajacej mysli technicznej dostali w dupe

 

bo na 1 czolg niemiecki przypadalo kilka ruskich ...

 

 

@Adler91

 

nawet tego nei skomentuje ... bo brak mi slow , wojna byla tylko tyle powiem

[BezbronnyPL]

Sialala>zadziwiasz mnie .

 

Jeśli chodzi o rosjan to fakt-w owym czsie to byłu najgorsze szumowiny chyba na całym świecie.

Zniewolony,tępy, naród wielbiący wielkiego Stalina.Człowieka ,który wprowadził taki terror w swoim kraju,że dorośli bali się swoich dzieci by na nich nie doniosły -a co spotykało wrogów ludu(i ich rodziny) to wiadomo.Stalin ,to człowiek który uśmiercil więcej swoich obywateli niż żaden inny na świecie.Rosyjskie NKWD paliło zboża na ukrainie przyczyniając się do olbrzymiego głodu w tym kraju,przesiedlał całe narody ,a w łagrach siedziało setki tysięcy obywateli rosji.

Jeżeli chce ktoś poczytać co nieco o Rosji,to plecam książki Wiktora Suworowa(pseudonim),jest to były oficer GRU,który zbiegł na zachód jako jeden z pierwszych,-o ile nie pierwszy -z wywiadu wojskowego.Do dziś się ukrywa (jest pod opieką służb-bodajże brytyjskich)bo oczywiście skazano go zaocznie na śmierć.Książki ma o róznej tematyce,("Akwarium"-wywiad,Specnaz-wiadomo")+kilka innych ,między innymi opisującą stalinowską i w ogole przedwojenną Rosję.Jest to historia ,którą Putin bardzo chce ukryć(ostatnio w wycofano wiele podręczników historii w mateczce rosji).

A jeżeli ktoś nie lubi książek w stylu B.Wołoszańskiego to niech znajdzie książkę Sergiusza Piaseckiego "Zapiski oficera Armii czerwonej"-niezły ubaw i do tego opis jak to rosyjscy bojcy Polskę wyzwalali.

A to próbka:

...Wieczorem wprowadziłem się ja do swego pokoju. Nauczycielka (ta co po rosyjsku mówi)

drzwi mnie otworzyła i pokój pokazała.

– Możecie być pewni, że tu czysto – powiedziała. – A myć się można w łazience.

Zaprowadziła mnie do pokoju obok kuchni. Tam jest piękna umywalka i duża wanna.

Popatrzyłem ja na to wszystko i tak sobie pomyślałem: „Zabić by ciebie trzeba na miejscu za

to wszystko! Iluż naszych braci, chłopów i robotników, z głodu pozdychało, abyś ty,

pasożytko, mogła w takiej wannie rozkoszować się!” Lecz nie powiedziałem jej tego. A ona

trajkocze, krany kręci i pokazuje mnie, jak to działa. To ja jej wtedy powiedziałem:

– W porządku. Karabin maszynowy więcej ma chytrości i to dajemy sobie radę. A wasza

wanna to głupstwo!

Poszedłem ja do swego pokoju i oglądam wszystko. Ale chodzić było niewygodnie, bo

dywany przeszkadzają...

i np. to:

Dzisiaj od Duniaszki list otrzymałem. Pisze:

„Kochany Miszeczka!

Bardzo ci dziękuję za twój list i za fotografię. Nie mogę ja na nią napatrzyć się. I trudno

swoim oczom uwierzyć, że to naprawdę ty jesteś. Wszyscy ludzie z kołchozu naszego

wieczorami, po pracy, do mnie przychodzą i fotografię oglądają, i też bardzo ją podziwiają.

Tylko nie mogą uwierzyć, że zegarki, które masz na rękach i w kieszonkach, są prawdziwe.

Ale ja wierzę tobie, mój ty orle i bohaterze, i bardzo jestem z ciebie dumna.

Chcę i ja tobie moją fotografię posłać. Złożyłam nawet w tym celu podanie do NKWD,

żeby pozwolili na wyjazd, na jeden dzień, do miasteczka. Przypuszczam, że mogą pozwolić,

chociaż wszyscy mówią, że nie słyszano tu o takim wypadku. Ale ja dołączyłam zaświadczenie

prezesa kołchozu o tym, że wyrabiam po 150 procent normy i należę do komsomołu. Szkoda,

że nie mam ja sukienki, lecz tylko bardzo starą watówkę. Ale prezes kołchozu mówił nam, że

kołchoz nasz został wyróżniony za wydajną pracę, to mogą w nagrodę sprzedać trochę

materiału na ubrania. A ponieważ mówił to w 1936 roku. To chyba niedługo doczekamy się.

Wówczas ja sobie piękną sukienkę sporządzę.

Niedawno przyjechali z NKWD i zabrali rodzinę Morgałowa, którego wysłano do łagru za

to, że po pijanemu mówił, że będzie wojna z Niemcami. Pisałam ci już o tym. To my potem

zebranie zrobiliśmy i wysłali podziękowanie władzom za ochronę nas od kontrrewolucyjnych

elementów. Bo wiadomo, jeśli Morgałow mówił, że będzie wojna z Niemcami, to i ktoś z jego

rodziny mógł to posłyszeć. Trzeba niszczyć tych faszystowskich gadów i angielskich agentów.

Bardzo się cieszę, że doszły do was tamte eszelony z napisami „CHLEB DLA

GŁODUJĄCEJ POLSKI” i że nie macie teraz biedy z wyżywieniem. Ogromnie to przyjemnie,

że nasz rząd tak dba o bohaterską Armię Czerwoną. Tylko boję się ja bardzo, żeby ciebie

tamci krwiopijcy, Polacy, gdzieś podstępnie nie zamordowali albo otruli. Uważaj, maleńki, na

siebie i bądź bardzo ostrożny.

Przesyłam ukłony od całej rodziny i całuję ciebie mocno.

Twoja do grobowej deski,

Dunia”.

Jak co to mam PDFa :wink:

Pozdro.

[igomako]

tak chciałem sprostować co do strzelania do swoich w wykonaniu rosjan - prawda, i to nie tylko do zdefiniowanych dezerterów (ktorzy biegli gdzies w las zamiast na wroga). wiem ze przykład zostanie zjechany ale uwazam ze w COD1 bylo to przedstawione jak najbardziej poprawnie (chodzi mi o 2 plansze po przeprawe przez rzeke, ten plac). Strzelano to KAZDEGO kto nie biegł w stronę wroga, chocby się wycofywał pod naporem ognia. Wracać można było dopiero gdy padł rozkaz.

Tych informacji jestem pewnien - brat mojej babci był w armii czerwonej (mieszkali w białymstoku, a ze mieli na nazwisko Barysznikow wcielili go na sile do armii). Są zachowane jego relacje (listy pisane jego własną ręką). Zginą w bitwie pod Lenino - do dnia dzisiejszego nie wiadomo z czyjej ręki - czy niemców czy rosjan.

Edytowane 8 Maja 2006 przez igomako

[costi]

niemcy byli zaawansowani , bezsprzeczny fakt

 

ale mieli za bardzo skomplikowana technke produkcyjna

 

dla przykladu , niemiecki zolnierz sie w sie wypowiadal ze zlapali kiedys radziecki t34 caly , i blagali dowodcow zeby ci go tylko skopiowali ... jednak niemiaszki chcieli wiecej i lepiej i zamiast szybko produkowajen kopi t-34 ( zreszta najlepszego czolgu w czasie 2 wojny ( program discovery porownujacy czaolgi ) ) dostali tygrysa ( albo pantere nie pamietam ktorego )

Niemcy chcieli skopiowac T-34, napotkali tylko jeden problem - silnik. Jak zrobili swoja wersje to im wyszla 10 ton ciezsza.

 

W efekcie wyszla wazaca tyle co KW-1 Pantera, w ktorej zreszta czym predzej trzeba bylo poprawic przekladnie, bo w pierwszej wersji (bagatela 300 sztuk bedacych de facto prototypami, bo pojechaly od razu z fabryki na front) sprzegla sie w kolko palily.

 

Co do tego posta:

 

Nie czytałem tego topicu od początku, ale dobijają mnie stwierdzenia typu że Niemcy byli mniej zaawansowani niż Francja czy UK. W tym czasie niemcy dysponowali helikopterami, odrzutowcami, noktowizorami i innymi zabawakami, ciekawe dlaczego słynny kałach jest tak dobry??? Bo wymyślili go Niemcy, nosił nazwe MP-44, a ruscy i alianci ściągali pomysły od niemców bo sami głąbami byli.

Pierwszy helikopter zrobili Amerykanie, zreszta pod kierownictwem radzieckiego inzyniera. Noktowizor Niemcy zaczeli probnie stosowac w 1945r. Najlepszy niemiecki czolg, czyli Pantera, powstala po analizie radzieckiego T-34 i pierwotnie miala byc jego kopia, ale zaawansowanym technicznie Niemcom nie udalo sie skopiowac radzieckiego aluminiowego silnika diesla.

Najslynniejszy czolg, czyli Tygrys, byl technologiczna porazka: szybciej bylo obrocic calym czolgiem niz sama wieza, mechanizm obrotu wiezy byl sprzezony z silnikiem i bez pracujacego silnika nie szlo krecic wieza, wolny, maly zasieg, gasienice za szerokie do transportu kolejowego. Mial swietne dzialo i optyke i na tym konczyly sie jego zalety.

A skoro Niemcy byli tacy bardziej zawansowani, to czemu w 1940r na haslo Char B1 czy Somua S35 bezradnie rozkladali rece i czemu tychze zdobycznych "zlomow" uzywali az do konca wojny?

Taka sama historia z KW-1 - dopiero wchodzac do ZSRR Niemcy sie dowiedzieli, ze ciezki czolg to nie jest PzKpfwIV wazacy ponizej 30 ton. Po czym do niszczenia tychze KW trzeba bylo wzywac lotnictwo lub artylerie plot 88mm, bo niemieckie "zaawansowane technologicznie" krotkolufowe czolgi nie dawaly rady...

Radzieckie ciezarowki ZIS mogly pojechac nawet na szczochach (fakt, ze potem silnik byl do remontu), a silnik mozna bylo nagrzac rozpalajac pod nim ognisko. W tym czasie niemieckie zaawansowane technologicznie Ople i Mercedesy musialy czekac na dostawy benzyny.

Do tego wszystkiego Szwaby mieli manie wymyslania fyfnastu odmian tego samego, oczywiscie niespecjalnie ze soba kompatybilnych. Efekt tego byl taki, ze ten sam model czolgu mial np. rozne sprzeglo w roznej serii produkcyjnej i dostawy czesci zamiennych byly po prostu koszmarem.

 

Nie mowie, ze wszystko co stworzyli Niemcy bylo kiepskie. Ale stwierdzenie, ze "Niemcy mieli super technologie i wszyscy inni byli od nich glupsi" jest zaslepieniem i pokazuje ewidentne braki w wiedzy. Szczegolnie w pierwszej polowie wojny Niemcy byli ostro do tylu w dziedzinie broni pancernej i zmechanizowanej.

 

EDIT: odnosnie powyzszego posta - norma w Armii Czerwonej byly pulki karne zlozone z wiezniow itp. Standardowym wyposazeniem tych pulkow byly sekcje KM - sluzyly one jednak do nadawania wlasciwego kierunku bandzie skazancow... Oczywiscie w normalnych jednostkach robiono to samo.

Zreszta poszanowanie ludzkiego zycia najlepiej obrazuje akcja "geniusza wojennego" Zukowa pod Prochowka, kiedy to w operacji oslonowej, majacej na celu zainteresowanie czyms niemieckiej flanki pod Stalingradem, wytracil 250.000 ludzi i 16.000 czolgow :?

[Buu]

Co do czolgów costi :)

Trzeba pamietac, że KW-1 nie byl najcieższym czolgiem Armii Czerwonej, był jeszcze Jozef Stalin (IS-2) - 46 ton, pancerz czololowy 133mm, armata 122mm .

 

W potyczce z IS-2, Tygrys I (armata 88mm, pancerz czolowy 110) nie mial wielkich szans, dopiero Tygrys II "mogl cos zdzialac".

Nie wiem czy wiecie ale do pokonania IS-2 niemcy wymyslili superciezki czolg Maus - 188ton, pancerz czolowy 240mm, armata 128mm.

 

Btw: Najciezszym czolgiem Aliantów byl M26 - 41ton, pancerz czolowy 102 mm, armata 90mm.

 

Zapomnialbym w maju 45 z tasm produkcyjnych ZSRR zjechal IS-3:

 

 

Niestety nie wziol udzialu w dzialaniach wojennych.

 

Niemcy podczas WWII wyznawali prosta zasade. Ich sprzet mial pokonywac sprzet przeciwnika w tej samej "kategorii wagowej" i tak Panetra rozwalala T-34 "spokojnie" Ruscy wyznawali inna idee.... zajemy ich iloscia, to ktoremus sie uda ;) (Co nie zmienia faktu że t-34 byl najskuteczniejszym czolkiem podczas WWII)... mowie tu juz o pozniejszym okresie nie o krotkolufowych PzKpfw IV (do modelu F1, od F2 byla montowana armata 75mm).

Edytowane 9 Maja 2006 przez Buu

[costi]

T-34 - ok. 30 ton, Pantera - 46 ton, rzeczywiscie ta sama kategoria wagowa ;)

 

Maus to wogole byla porazka, czolg, ktory byl w stanie prowadzic dzialania wojenne do pierwszej napotkanej rzeki i mimo metrowej szerokosci gasienic zapadal sie w kazdym miekkim gruncie :)

Dobrze, ze mial kto studzic manie wielkosci Hitlera, bo nie takie rzeczy mu po glowie chodzily (np. projekt pancernika ladowego P-1000, ktory mial na pokladzie wozic 2 PzI jako rozpoznanie!).

 

Aha, IS-3 (przynajmniej jedna sztuka) zobaczyly prawdziwa wojne - bral raz udzial w jakies nic nie znaczcej wymianie ognia, jesli dobrze pamietam na terenie Polski lub wschodnich Niemiec.

 

Lepszym dowcipem w wykonaniu Rosjan bylo T-44 - czolg wyprodukowany w ilosci ok. 1000 sztuk, ale tak utajniony, ze nawet na wojne nie pojechal :) Pozniej na jego podstawie powstalo T-54 i dalej wszystkie radzieckie czolgi.

[Buu]

T-34 - ok. 30 ton, Pantera - 46 ton, rzeczywiscie ta sama kategoria wagowa ;)

No troche przesadzili ;)

Maus to wogole byla porazka, czolg, ktory byl w stanie prowadzic dzialania wojenne do pierwszej napotkanej rzeki i mimo metrowej szerokosci gasienic zapadal sie w kazdym miekkim gruncie :)

Jezeli dobrze pamietam to w planach byl jeszcze jeden Super czolg grubo ponad 60ton.

Btw wiedziales ze Maus mial spalanie na poziomie 1400 litrow ropy na 100km ? :]

 

Dobrze, ze mial kto studzic manie wielkosci Hitlera, bo nie takie rzeczy mu po glowie chodzily (np. projekt pancernika ladowego P-1000, ktory mial na pokladzie wozic 2 PzI jako rozpoznanie!).

Przyznam sie, ze pierwsze slysze... wiec zabieram sie za szukanie info ;)

 

:o

W planach miał być uzbrojony w dwa działa kalibru 280 mm (zamontowane w wieżyczkach użytych także w krążownikach klasy Gneisenau), pojedyncze działo 128 mm, osiem działek przeciwlotniczych Flak 38 kalibru 20 mm i dwa działka MG 151/15 kalibru 15 mm.

Po każdej stronie czołgu miały znajdować się po 3 gąsienice o szerokości 1,2 metra. Napęd miały stanowić dwa 24 cylindrowe silniki MAN V12Z32/44 o mocy 8500 KM

W planach był także jeszcze większy projekt P-1500, również zarzucony we wczesnej fazie. Miała to być samobieżna wersja działa Schwerer Gustav (lub Dora) wyposażonego w armatę kalibru 800 mm.

 

OMFG, masz moze plany P-1000 ?

To to?

To to?

]wow

Edytowane 9 Maja 2006 przez Buu

[Pietia(lania)]

http://www.achtungpanzer.com/p1000.htm

 

 

heh pierwsze skojarzenie to red alert 2 i ruski mamutan tank ;-)

[Gość Pigmej]

Pierwszy helikopter zrobili Amerykanie, zreszta pod kierownictwem radzieckiego inzyniera.

Bynajmniej. Pierwszy helikopter zrobiono w 1938 roku Focke-Achgelis Fa61 pilotowany przez Hanne Reitsch.

 

Co do megalomani Hitlera. Warto wspomnieć o szybowcu Gigant, którego na dzień dobry zamówiono 200szt. mimo że był klęską i nawet go nie przetestowano. :mur:

 

"heh pierwsze skojarzenie to red alert 2 i ruski mamutan tank"- albo C&C Generals i Overlord Tank

Edytowane 9 Maja 2006 przez Pigmej