61 rocznica zakończemia II wojny światowej

[M4TEUSZ]

hmm za mlody ? a moze masz na mysli kogos innego ;-)

 

Stalin byl rok starszy ot Trockiego

hehe, dobry jesteś z histry, zgadza się :) Powiedzmy że miał mniejsze wpływy ;)

Zapomnij o tym panu i PWN bo popełnia stek błędów rzeczowych :mur:

No wiesz, historia jest nauką bardzo podatna na zmiany i niedopowiedzenia, także możliwych jest jej wiele iterpretacji. Być może przez ostatnie ~10 lat, od wydania tejże książki, zmieniła się oficjalna wykładnia na ten temat.

 

PS. Widzę że moja znajomość historii, trochę ucierpiała przez prawie sześć lat uczęszczania na uczelnię techniczną gdzie wiedza ta była na ch... potrzebna, tak więc dzięki za poprawki :D

[kamilo23]

No wiesz, historia jest nauką bardzo podatna na zmiany i niedopowiedzenia, także możliwych jest jej wiele iterpretacji. Być może przez ostatnie ~10 lat, od wydania tejże książki, zmieniła się oficjalna wykładnia na ten temat.

Jako test weź w ręce ksiązke WSIPU i PWN i się przekonasz w jaki sposób jest przekazywana wiedza, :wink: gdzie w PWN same [ciach!]ły pisze i nie wiadodmo o co temu panu chodzi. :mur:

[Pietia(lania)]

hehe, dobry jesteś z histry, zgadza się :) Powiedzmy że miał mniejsze wpływy ;)

 

No wiesz, historia jest nauką bardzo podatna na zmiany i niedopowiedzenia, także możliwych jest jej wiele iterpretacji. Być może przez ostatnie ~10 lat, od wydania tejże książki, zmieniła się oficjalna wykładnia na ten temat.

 

PS. Widzę że moja znajomość historii, trochę ucierpiała przez prawie sześć lat uczęszczania na uczelnię techniczną gdzie wiedza ta była na ch... potrzebna, tak więc dzięki za poprawki :D

Zmienic sie zmienila , teraz co ruskie jest zle nie wazne co wazne ze zle :|

 

dlatego ja zadko korzystam ze zrodel polskich , wole brytyjskie ( chociaz tez potrafia takie glupoty pisac ze az strach )

 

a co ps. to powiedzmy ze moja nauka historii "szkolnej" skonczyla sie w klasie 2 technikum czyli jakies 6 lat temu ;-) ( zreszta i tak nei za wiele dalo sie zrobic na lekcjach ) , ale okres 2 WS jest ( pomimo swej tragicznosci ) moim ulubionym

 

 

 

 

@Costi bylbys w stanie podac jakies pozycje odnosnie jego nieudolnosci etc , bo moze naprawde uleglem propagandzie ... chcialbym poszerzyc swoja wiedze

 

rozumeim ze jego pamietniki sa do zdobycia ?

[costi]

Dodam cos od siebie.

Żukow był starym "wyjadaczem", bral udzial w WWI, rewolucji Pazdziernikowej (listopadowej ;) ) w wojnie domowej w Rosji i to widac.

Jego metody byly proste jak konstrukcja cepa, byle do przodu i obojetnie jakim koszte.

Francuskie naczelne dowodztwo tez bylo "wyjadaczami" WWI - jak to sie dla Francuzow skonczylo wszyscy wiemy.

 

Druga wojna swiatowa wymagala od dowodcow zupelnie nowego podejcia do tematu - nie bylo juz okopow i frontalnych atakow masa piechoty. Zaczela sie liczyc mobilnosc i manewrowosc, wzrosla rola lotnictwa. Problem w tym, ze wiekszosc dowodcow wysokiego szczebla to byly "dziadki", ktore az za dobrze pamietaly WWI - tak samo we Francji, w Polsce, w Niemczech. Cala ta mase dziadkow nalezalo na emeryture wyslac ku chwale ojczyzny, a na ich miejsce wstawic mlodszych, ktorzy wiedzieli jak sie poslugiwac nowoczesnym sprzetem.

Jeden Stalin sie wzial za przewietrzenie wysokiego dowodztwa (z typowa dla siebie subtelnoscia zreszta), co prawda IMHO zabraklo mu jeszcze konsekwencji na takiego Zukowa, ale i tak efekty nie byly takie zle jesli wezmiemy pod uwage w jakiej sytuacji znalazlo sie ZSRR.

Niemcy na szczescie mieli Guderiana, Rommla i jeszcze kilku myslacych, bo wojna moglaby byc jeszcze ktorsza ;)

Jak nie nalezy prowadzic wojny pokazali Francuzi w 1940r - pomysl, zeby przydzielac pojedyncze czolgi jak wsparcie batalionow piechoty zamiast tworzyc z nich odrebne zwiazki pancerne, byl iscie szatanski :P

 

@Pietia - polecilbym Ci Suworowa, zajrzyj do linka ktory podalem. Zreszta kazdemu zainteresowanemu tematyka ZSRR w WW2 polecam jego ksiazki (Lodolamacz, Dzien M, Ostatnia Republika, Zukow). Duzo roznych rzeczy mozna o nim mowic i czasami snuje troche za daleko idace wnioski, ale pisze w oparciu o fakty i wszystkie swoje tezy podpiera faktami, nie bierze ich z powietrza. Przy okazji uczy myslec i samemu wyciagac wnioski z dostepnych informacji.

[Buu]

Francuskie naczelne dowodztwo tez bylo "wyjadaczami" WWI - jak to sie dla Francuzow skonczylo wszyscy wiemy.

 

Druga wojna swiatowa wymagala od dowodcow zupelnie nowego podejcia do tematu - nie bylo juz okopow i frontalnych atakow masa piechoty. Zaczela sie liczyc mobilnosc i manewrowosc, wzrosla rola lotnictwa. Problem w tym, ze wiekszosc dowodcow wysokiego szczebla to byly "dziadki", ktore az za dobrze pamietaly WWI - tak samo we Francji, w Polsce, w Niemczech. Cala ta mase dziadkow nalezalo na emeryture wyslac ku chwale ojczyzny, a na ich miejsce wstawic mlodszych, ktorzy wiedzieli jak sie poslugiwac nowoczesnym sprzetem.

Jeden Stalin sie wzial za przewietrzenie wysokiego dowodztwa (z typowa dla siebie subtelnoscia zreszta), co prawda IMHO zabraklo mu jeszcze konsekwencji na takiego Zukowa, ale i tak efekty nie byly takie zle jesli wezmiemy pod uwage w jakiej sytuacji znalazlo sie ZSRR.

Niemcy na szczescie mieli Guderiana, Rommla i jeszcze kilku myslacych, bo wojna moglaby byc jeszcze ktorsza ;)

Jak nie nalezy prowadzic wojny pokazali Francuzi w 1940r - pomysl, zeby przydzielac pojedyncze czolgi jak wsparcie batalionow piechoty zamiast tworzyc z nich odrebne zwiazki pancerne, byl iscie szatanski :P

 

@Pietia - polecilbym Ci Suworowa, zajrzyj do linka ktory podalem. Zreszta kazdemu zainteresowanemu tematyka ZSRR w WW2 polecam jego ksiazki (Lodolamacz, Dzien M, Ostatnia Republika, Zukow). Duzo roznych rzeczy mozna o nim mowic i czasami snuje troche za daleko idace wnioski, ale pisze w oparciu o fakty i wszystkie swoje tezy podpiera faktami, nie bierze ich z powietrza. Przy okazji uczy myslec i samemu wyciagac wnioski z dostepnych informacji.

To samo tyczy sie linii Maginota.

Pomysl stworzenia "ruchomych" wiezyczek, mogących sie poruszać tylko w polu 90 stopni (45 stopni w jedna i 45 w druga), byl rowniez iscie Szatanski :]

[kamilo23]

Ja tam wole taktyke "żabich skoków " :wink:

[BezbronnyPL]

@Pietia - polecilbym Ci Suworowa, zajrzyj do linka ktory podalem. Zreszta kazdemu zainteresowanemu tematyka ZSRR w WW2 polecam jego ksiazki (Lodolamacz, Dzien M, Ostatnia Republika, Zukow). Duzo roznych rzeczy mozna o nim mowic i czasami snuje troche za daleko idace wnioski, ale pisze w oparciu o fakty i wszystkie swoje tezy podpiera faktami, nie bierze ich z powietrza. Przy okazji uczy myslec i samemu wyciagac wnioski z dostepnych informacji.

costi-czyśbyśmy czytali te same książki?(strone wcześniej je polecałem... :-P

[inny]

przeczytajcie sobie specnaz suworowa masakra

[costi]

Wiemy, czytalismy ;] Wogole wszystkie jego ksiazki mi sie podobaja.

 

Tym niemniej o 2WŚ traktuja chyba tylko te wyzej wymienione?

[inny]

Wysnowasz terie na podstawie wypowiedzi innych, gdzie ja napisalem cos o ochronie granic, no gdzie? Gdzie napsialem o dozbrajaniu sie ?

NIGDZIE

 

Co do ilosci ciezkiego sprzetu podczas wojny.

Ruscy nie mieli duzo ciezkiego sprzetu w pierwszym okresie wojny, dopiero po przeniesieniu fabryk za ural ruszyla produkcja (glownie T-34). Wyrabiali przeciez 300% normy wtedy ;)

 

Biorac pod uwage, że w poczatkowym okresie wojny Armia czerwona atakowala (bronila sie ) za pomoca T-28, T-50, T-26 i innych tej kasy czolgow. Wszystkie "bronily" ZSRR az do chwili wprowadzenia T-34.

 

btw: T-28 to rowniez oznaczenie amerykanskiego Super ciezkiego Czolgu (95t) - pancerz czolowy 300mm, armata 105mm :]

 

co ty piszesz wiesz co to KW-1 ?nikt na calym swiecie nie mial podobnego czolgu. wiecej zaden z krajow nie mial armaty pepanc zdolnej przebic pancerz tego czolgu. wiesz co to bt 7 ? kw 1 byl jzu w czasie wybuchu wojny

[costi]

Przepraszam, wybuchu ktorej wojny? W 1939r istnialy dwa prototypy KW-1, oba pierwszy raz zobaczyly wojne podczas kampanii w Finlandii. Efekt tego zobaczenia byl na tyle udany, ze zdecydowano sie na wprowadzenie czolgu do produkcji.

 

Co do armaty zdolnej przebic pancerz KW - fakt, ppanca moze nie bylo. Byl za to niemiecki flak 88mm, ktorego opuszczalo sie do poziomu i generalnie kasowalo wszystko jak leci, lacznie z bunkrami ;)

 

Wiem co to BT-7. Czolg lekki, szybki, slabo opancerzony, uzbrojenie armata 45mm. Mozliwosc demontazu gasienic i jazdy na kolach. Konstrukcja udana, ale nie nadajaca sie zupelnie do walki w otwartym polu. Co on ma tu do rzeczy?

 

To co napisal Buu o poczatkowym okresie wojny to jak najbardziej prawda. Wiekszosc wyprodukowanych KW byla elegancko zaladowana na platformy kolejowe tuz pod zachodnia granica. ZSRR bronily jednostki drugiego rzutu, ktore sprzetu za bardzo nie mialy. 4. korpus pancerny po trzech tygodniach walk zostal z 5 czolgami, zaden z nich nie byl KW ani T-34 (ktorych caly korpus mial moze na jedna kompanie).

[inny]

bt 7 byl czolgiem ofensywnym jego zadniaem bylo przedostac sie przez wyrwe utworzona przez ciezkie czolgi w lini przeciwnika dostac sie do autostrad zrzucic gasienice a nastepnie z predkascia bliska 100 km na godzine kierowac sie w centrum panstwa przeciwnika.

 

a co do 88 to byla armata plot wiec raczej zbyt duzo ich nie bylo w wojskach ladowych. poza tym byla duza i nie byla wstanie wspierac wojsk

podczas atakow czy tez szybkich zmian pozycji.a podaczas niemieckiej agresji kw dawno juz bylo w sluzbie.

 

oto co pisze wikpedia o kw 1

 

Gruby pancerz KW czynił go praktycznie nie do zniszczenia przez ówczesne działa przeciwpancerne jednak czołg ten miał wiele wad konstrukcyjnych. Był bardzo powolny i mało zwrotny, a przy tym był uzbrojony w to samo działo co czołgi średnie. Największym problemem była jednak wysoka zawodność tych czołgów i dużo z nich po prostu się zepsuło niż zostało uszkodzonych przez przeciwnika. Na przykład skrzynia biegów była tak kiepsko zaprojektowana i zbudowana, że kierowcy byli zmuszeni używać młotków aby zmienić bieg.

 

W momencie inwazji na Związek Radziecki Armia Czerwona była wyposażona w 639 KW-1. W momencie wybuchu wojny żaden niemiecki czołg ani działo przeciwpancerne nie było w stanie spenetrować grubego pancerza KW, do ich zniszczenia potrzebna była pomoc lotnictwa lub artylerii, jedynie słynne niemieckie działo 88 mm było w stanie przebić gruby pancerze tego czołgu. W czasie trwania kampanii w walkach pod Ostrowem jeden czołg KW-1 zatrzymał atak dużej niemieckiej grupy pancernej na dwa dni.

Edytowane 12 Maja 2006 przez inny

[costi]

Armia Czerwona byla wyposazona w 639 czolgow - OK. A ile z nich rzeczywiscie ujrzalo wojne, a nie zostalo zniszczone/przejete na platformach kolejowych w pierwszych dniach ataku?

 

Do tego jeszcze KW-1 sie psuly jak szalone (np. wspomniane sprzeglo, ktore nie mialo synchronizatora), pare cytatow:

However, most KV's weren't destroyed by enemy, they were lost because of technical failures and abandoned by their crews because of a lack of repair time. Here is a report from the commander of the 10th Tank Division, 15th Mechanized Corps: "We have lost 56 tanks in total (of 63 tanks - Valera) where 11 tanks were knocked out in battle, 11 lost without a trace, and 34 were abandoned by their crews due to technical failures".

 

In the 8th Tank Division, 43 tanks (of 50 tanks total) were lost, where 13 were destroyed in battles, 2 sunk in swamp, and 28 were abandoned due to breakdowns.

Za: http://battlefield.ru/index.php?option=com...emid=50&lang=en

 

Poza tym zauwaz, ile tych czolgow bylo - 8. Dywizja Pancerna 50 czolgow, 15. korpus 10. dywizji - 63 czolgi. 50 czolgow to sa dwa bataliony. A reszta? Zauwaz tez, jak szybko te KW-1 znikaly z pola bitwy, z przyczyn dowolnych.

 

Musisz spojrzec bardziej calosciowo - to, ze Rosjanie mieli KW-1 nie znaczy automatycznie, ze kazdy czolg to bylo KW. Te czolgi byly w mniejszosci, tak jak i T-34, zdecydowana wiekszosc sprzetu w tamtym czasie to byly czolgi z lat trzydziestych, w tym glownie czolgi lekkie.

[kata strofa]

Pozwole sobie zacytowac tylko słowa Józefa Beck'a

 

"My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor."

Po wygłoszeniu tych słów, rząd Polski nawiał do Rumunii :lol2:

[Domik]

Apropo czołgów Niemcy z początku też nie chcieli osobnych dywizji pancernych. Czołgi miały być jako wsparcie lecz pewien człowiek bardzo naciskał na to (moja pamięć jest słaba do nazwisk więc nie przytocze ;) ).

[kamilo23]

Po wygłoszeniu tych słów, rząd Polski nawiał do Rumunii :lol2:

:blink:

 

Co ty tu brednie opowiadasz A obrona Warszawy przez Starzyńskiego, poczytaj troche zanim coś beznadziejnego naskrobiesz :wink:

[kata strofa]

O, to Starzyński był ministrem w rządzie? Nie wiedziałem.

[kamilo23]

O, to Starzyński był ministrem w rządzie? Nie wiedziałem.

Był prezydentem Warszawy :wink:

[kata strofa]

No, a ja mówiłem o rządzie...

[kamilo23]

No, a ja mówiłem o rządzie...

A nie zapomniałeś przypadkiem o tym ze najpier udał sie do Brześcia nad Bugiem 5-6 wrzesien a dopiero potem przed kapitulacją Warszawy do Rumuni następnie do Francji i potem do Wielkie Brytanii :rolleyes:

 

@Dziobak

 

Z tego dzisiejszego przeuczenia na dzisiejszą historie zrobiłem bład , już wszystko mi się pierdzieli.

 

BTW Ty też zdajesz :mrgreen:

Edytowane 15 Maja 2006 przez kamilo23

[Dziobak]

Przed kapitulacją Warszawy, prezydent, rząd i naczelne dowódctwo przekroczyli granicę z Rumunią w dniu 17 września, po ataku ZSRR na Polskę.

 

edit:

Ty chyba zdajesz maturę z historii nie? :wink:

Edytowane 15 Maja 2006 przez Dziobak