Jump to content
Bianka

Wiara Chrześcijańska

Recommended Posts

...

Kolega powiedział, że sa setki tysiecy dowodów na istnienie Jezusa (nie Boga!), więc chciałbym je poprostu poznac. Nie kwestionuje wiary, ani niczego co z nią zwiazane, po prostu jestem ciekawy :)

Poznanie dowodów wymagało by wykonania żmudnej pracy historyka a czasem uprawnień

dostępnych tylko dla historyka.

Takim pośrednim dowodem ale mocnym jest fakt że nikt z historyków tego nie kwestionuje

pomimo niewątpliwie dużej popularności postaci.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Może przytoczysz kilka przykładów historyków/artystów ktorzy mogli byc naocznymi swiadkami wszystkich wydarzen zwiazanych z Jezusem? Nie powinno byc to problemem, gdyz mysle ze wiele osob powinno opisac jak to po ziemi stąpał zbawiciel świata czyniący cudy na oczach tłumów!

No właśnie nie. Ja tutaj widzę dość spory problem. Jezus (jeśli istniał) nie miał napisane na czole "jestem zbawicielem świata" - w to wierzyli (jeśli przyjąć za prawdziwe zapisy w ewangeliach) tylko jego uczniowie. Jezus przez większość życia był zwykłym cieślą, a skończył (z punktu widzenia ówczesnego prawa) jako zbrodniarz. Poza tym, jeśli możemy mówić o popularności Jezusa, to przypada ona na ostatnie lata jego życia. Nie był to raczej dobry temat dla historyków. Zwłaszcza jeśli weźmiesz pod uwagę, że historycy relacjonowali wtedy wydarzenia niejako na zlecenie swoich chlebodawców, a Jezus raczej owym chlebodawcom w łaski się nie wkupił:P. Jak dla mnie nie ma nic dziwnego w fakcie, że pierwsze przesłanki historyczne pojawiają się dopiero w pismach tworzonych po śmierci Jezusa. Edited by und3r

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dokładnie. To wszystko o czym mówi und3r jest bardzo ładnie wyjaśnione w linku który już podawałem (MaSell) wystarczyło kliknać i się zapoznać aby potem zabrać konkretny głos w tej sprawie. Krótki cytat:

 

"Jak widać ateuszom wydaje się, że Jezus powinien być kimś w rodzaju Michaela Jacksona, a ówcześni kronikarze powinni być kimś w rodzaju redaktorów czasopisma „Bravo”, którzy nie mieli nic do roboty poza bieganiem za lokalnymi sensacjami i pogłoskami na temat konkretnego człowieka. Tymczasem ówcześni historycy nie mieli niestety do dyspozycji telewizji satelitarnej, która szybko mogłaby dostarczyć im (a tym bardziej potwierdzić) nadzwyczajnych wiadomości o Jezusie. Wiadomości rozchodziły się wtedy o wiele wolniej niż obecnie. Analizowanie dostępu do informacji w tamtych czasach przez pryzmat błyskawicznego (dzięki nowoczesnym mediom i wynalazkowi druku) rozchodzenia się informacji w czasach obecnych nie ma więc sensu. Po drugie – i co ważniejsze – ówcześni historycy nie zajmowali się też religioznawstwem w ścisłym tego słowa znaczeniu, byli raczej kronikarzami politycznymi, naukowymi, zainteresowanymi historią pod tymi właśnie konkretnymi kątami."

 

http://www.trinitarians.info/racjonalista/...abiblijnych.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czyli sugerujecie, że wszystkie "dowody" na jego istnienie to zapisy powstałe na podstawie ustnych opowieściach ludzi, przekazywanych z pokolenia na pokolenie? Chyba nie muszę mówić, jaką mają one wartość. Idac tym tropem mamy także naukowe i niepodważalne dowody na istnienie kosmitów i potwora z Loch Ness. Tyle osób widziało owe stworzenia, opowiada o nich niestworzone rzeczy, piszą o tym książki, a całokształt jest niezależnie od autora - bardzo podobny... i są nawet zdjęcia ;)

 

IMHO Ten tekst jest naprawde słaby mógłbyś wiecej do niego nie nawiazywac? Autor twierdzi, że nie ma w zapiskach historycznych nic o Jezusie, ale kto obserwował jego cudy i w jakich okolicznościach były robione już wie:

Jezus nie czynił cudów pod publikę, zwołując wcześniej niczym słynny David Copperfield jakieś wielkie zbiorowisko. Często dokonywało się to wszystko spontanicznie i bez wyraźnej zapowiedzi, że to się stanie, stąd świadkowie tych wydarzeń byli z reguły nieliczni i raczej przypadkowi.

Jeśli dowiedział się tego z Biblii, to równie dobrze mógłby sobie sam to wymyślić - rozmawiamy o dowodach NIE zwiazanych z chrzescijanstwem, tak jak na samym poczatku wspomniałem.

Edited by MaSell

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z możliwości sprawienia, że on sam przestanie istnieć nie wynika założenie

że coś takiego sprawił czyli przyjąłeś nieuprawnione założenie co jest ewidentnym

błędem logicznym przy dowodzeniu.

Reszta wywodu też nie nadaje się na określenie dowód.

Ale w tym rozumowaniu nie interesuje nas, czego Bóg chce.

 

Uch...

 

1. Bóg jest wieczny

2. Bóg jest wszechmocny

3. Bóg jest bytem realnie istniejącym.

 

Jeśli Bóg jest bytem wiecznym, to konieczne jest, że istnieje.

Jeśli Bóg jest wszechmocny, to możliwe jest, że nie istnieje (bo może sam to sprawić).

 

"Konieczne, że istnieje" wyklucza "możliwe, że nie istnieje" (ponieważ 3.). Nie wiem jak stoisz z logikami modalnymi, ale tutaj nie trzeba być specem, żeby zauważyć oczywistą sprzeczność.

Edited by blasphemy

Share this post


Link to post
Share on other sites

IMHO Ten tekst jest naprawde słaby mógłbyś wiecej do niego nie nawiazywac?

A dlaczego mam do niego więcej nie nawiązywać? IMHO jest bardzo przemyślnie napisany i nasuwa pewne wnioski nad którymi warto się zastanowić.

Czyli sugerujecie, że wszystkie "dowody" na jego istnienie to zapisy powstałe na podstawie ustnych opowieściach ludzi, przekazywanych z pokolenia na pokolenie? Chyba nie muszę mówić, jaką mają one wartość.

No niestety kolego. Zrobią wehikuł czasu to się przekonamy a póki co to właśnie nazywa się WIARA ;) Edited by apo5

Share this post


Link to post
Share on other sites

czego ktos daje linka, ze odkryto nowe dowody w sprawie istnienia jezusa? przeciez nikt normalny i trzezwo myslacy nie neguje istnienia jezusa, bo na to ze istnial jest sto tysiecy dowodow zarowno religijnych jak i swieckich. wszystko sie rozchodzi o to czy bog istnieje, czy tez nie.

Przytoczy mi ktos chociazby setke z tych setek tysiecy dowodów? Jak narazie doszlismy do tego, ze jak uwierzysz to bedziesz miał dowod :D , czyli nie ma ani jednego dowodu ;)

 

@apo5

wsponiałem wyzej dlaczego nawiazywanie do niego jest lekko bezsensowne ;)

Edited by MaSell

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

 

"Konieczne, że istnieje" wyklucza "możliwe, że nie istnieje" (ponieważ 3.). Nie wiem jak stoisz z logikami modalnymi, ale tutaj nie trzeba być specem, żeby zauważyć oczywistą sprzeczność.

"Możliwe że nie istnieje" nie implikuje "nie istnieje".

Jeśli chcesz coś jako tako ściśle dowieść musisz zastosować ścisłe pojęcia.

Jeśli chcesz dowieść tak aby nie kwestionował tego żaden w pełni sprawny

umysłowo matematyk musisz odrzucić pewnik wyboru i dowód powinien

dać sprowadzić się do postaci formalnej.

Niektórym stwierdzeniom nie można przypisać ani fałszu ani prawdy

w jakiejś teorii a czasem można dowieść że zarówno przyjecie

takiego stwierdzenia jako aksjomat nie prowadzi do sprzeczności

oraz równocześnie dowieść że przyjęcie zaprzeczenia tego samego stwierdzenia

jako aksjomat nie prowadzi do sprzeczności. Można powiedzieć

że takie stwierdzenie jest niezależne od tej teorii.

Mimo to laik będzie przekonany że są tylko dwie możliwości: stwierdzenie

jest prawdziwe lub fałszywe bo tak mu powiedziała pani od matematyki w liceum.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@MaSell

Oczekujesz rzeczy niewykonalnych. Jeśli nawet są gdzieś jakieś teksty naocznych świadków (nie zawarte w Biblii) to nikt Ci ich nie wklei. Wbrew pozorom nie wszystko można znaleźć na google. Poza tym dowody na istnienie Jezusa nie są gorsze od dowodów na istnienie np. Sokratesa - w obu przypadkach są to informacje przekazywane z pokolenia na pokolenie. Mimo to, istnienia Sokratesa nikt raczej nie podważa i w tej kwestii zgadzam się z twierdzeniem, że kwestionowanie istnienia kogoś takiego jak Jezus bierze się z jakiejś formy uprzedzeń religijnych.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oczekuje, aż ktoś poprze argumentami coś co powiedział - przy okazji obrażając wielu ludzi wypowiadajacych się tutaj.

Kwestionowanie istnienia Jezusa jako postaci

historycznej bez jakichkolwiek dowodów uzasadniających

że to postać fikcyjna w sytuacji gdy istnieją dowody

historyczne na istnienie takiej postaci historycznej trudno postrzegać

inaczej niż przejaw fanatyzmu ateisty.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kwestionowanie istnienia Jezusa jako postaci

historycznej bez jakichkolwiek dowodów uzasadniających

że to postać fikcyjna w sytuacji gdy istnieją dowody

historyczne na istnienie takiej postaci historycznej trudno postrzegać

inaczej niż przejaw fanatyzmu ateisty.

Ty rozumiesz do czego piejesz? MaSell grzecznie prosil zeby ktos podal te dowody.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trudno zeby ktos z rekawa sypal tu cytatami z antycznych kronikarzy nawet tak znanych jak Jozef Flawiusz, z tego co kiedys czytalem Jezus historyczny zyl okolo 60 lat a zostal ukrzyzowany za bandytyzm i rozboje (kierowal grupa przestepcza w rozumieniu prawa rzymskiego) przestepstwa polityczne (a za takie wtedy uwazano rowniez kwestie religijne) byly karane ukrzyzowaniem glowa w dol.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Znowu robisz to, co Ci nie wychodzi - bawisz się w psychologa. Ja zakładam w tym rozumowaniu tylko tyle, ile zakłada doktryna - uznaję boga za byt realnie istniejący, wszechmogący i wieczny. I z tych przypadłości (albo jak wolisz - aksjomatów) zgodnie z prawami logiki wysuwam tezy. Jak się okazuje, tezy sprzeczne ze sobą. Ergo, system jest wewnętrznie sprzeczny, czyli co najmniej jeden z aksjomatów trzeba wykluczyć.

A Ty nadal nie rozumiesz :). Nie bawię się w żadnego psychologa.. mówię jak ja to widzę. Sprecyzowałem po swojemu co znaczy ta Twoja realność, wszechmoc i wieczność. To że nie znam takiej wyrafinowanej nomenklatury jaką Ty raczysz prezentować nie znaczy, że nie wiem co mówię. Fakt, że nie jestem filozofem nie wyklucza chyba tego, że mogę sobie filozofować po swojemu? Czy może potrzebuję tytułu mgr z filozofii i znajomość iście akademickich słów, wyrazów żeby móc się wypowiedzieć na dany temat? panie ergo :wink:

 

jestes pewny, ze jestes katolikiem? Moze Ty po prostu masz swojego Boga ;) to kurde nawet taki bezboznik jak ja pamieta z religii z tym stworzeniem czlowieka na swoje podobienstwo ;p

Wychowałem się w rodzinie katolickiej i nawet jeśli wierzę trochę na swój sposób to nie czuję potrzeby zmiany wiary czy zakładanie własnego FSM ;]. Bóg stworzył człowieka na obraz i podobieństwo... ale czy skserowany obraz monalizy jest równie doskonały jak pierwowzór? :wink:

 

To powiedzmy, że ja wierzę w FSM, gdy coś dobrego mi się zdarzy jest to jego zasługą.

Będziesz mnie za to podziwiał? W końcu sztuką jest uwierzyć w coś czego się nie widziało i na co nie ma dowodów... :D

Podziwiam ludzi, którzy mają zasady i których zasady nie kłócą się zbytnio z zasadami, które ja wyznaję - które... z kolei wywodzą się z mojej religii.

Natomiast, nie każdą sztukę trzeba od razu podziwiać... :)

 

Czyli sugerujecie, że wszystkie "dowody" na jego istnienie to zapisy powstałe na podstawie ustnych opowieściach ludzi, przekazywanych z pokolenia na pokolenie? Chyba nie muszę mówić, jaką mają one wartość. Idac tym tropem mamy także naukowe i niepodważalne dowody na istnienie kosmitów i potwora z Loch Ness. Tyle osób widziało owe stworzenia, opowiada o nich niestworzone rzeczy, piszą o tym książki, a całokształt jest niezależnie od autora - bardzo podobny... i są nawet zdjęcia ;)

A masz pewność, że LNM nie istnieje? :wink: :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trudno zeby ktos z rekawa sypal tu cytatami z antycznych kronikarzy nawet tak znanych jak Jozef Flawiusz, z tego co kiedys czytalem Jezus historyczny zyl okolo 60 lat a zostal ukrzyzowany za bandytyzm i rozboje (kierowal grupa przestepcza w rozumieniu prawa rzymskiego) przestepstwa polityczne (a za takie wtedy uwazano rowniez kwestie religijne) byly karane ukrzyzowaniem glowa w dol.

Najbardziej wiarygodny spoza dokumentów chrześcijańskich jest tekst arabski będący cytatem z Flawiusza

zanim teksty Flawiusza zostały poprawione. Tekst arabski jest krótki i można nawet zacytować z kroniki Agapiosa.

"W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał im się trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Heh, wiarygodny ;) . Cytat z wiki:

 

"w latach osiemdziesiątych XX wieku dokonano interesującego zestawienia znanego nam tekstu Flawiusza i dzieła niejakiego Agapiosa z X wieku. Ten ostatni cytuje Józefa, ale nie przytacza zdania "on był Mesjaszem" ani stwierdzenia, że Jezus naprawdę się ukazał na trzeci dzień po zmartwychwstaniu - podaje tylko, że tak opowiadali jego uczniowie (podaje za Flawiuszem - bo sam Agapios w zmartwychwstanie wierzył jak najbardziej, był biskupem). Prawdopodobnie wersja Agapiosa bliższa jest oryginalnemu tekstowi Flawiusza."

 

Ktoś pisze, że ktoś opowiadał, że ktoś miał zmartwychwstać, a ów autor był biskupem. Do tego całość jest PRAWDOPODOBNIE bliższa wersji kogoś, kto tylko wspomina o Jezusie :) . Mocne i niepodważalne argumenty, nie ma co ;)

 

 

Sluchajcie, mówie wam ze tysiac lat temu był ten potwór od popkornu, umiał nawet latac... tak jego kumple opowiadali!

Edited by MaSell

Share this post


Link to post
Share on other sites

No dobrze ale to było pisane w X wieku. A co z ewangeliami? Przecież to też są DOKUMENTY napisane w przedziale od 30stu lat do drugiej dekady II wieku po smierci Jezusa. Ewangelie to nie jest fikcja literacka zawarta w testamencie tylko normalne dokumenty na podstawie których opiera się pismo święte. Wszyscy szukają po kronikarzach a nikt nie uznaje ewangelii spisanych przez Mateusza tudzież Jana.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ahhh, no to zwracam MaSell'owi mur....honor znaczy się ;) Chyba już wszystko na temat tych dowodów pozachrześcijańskich zostało napisane. Nic ponad to co można w encyklopedii znaleźć nie wymyslimy nie?

Edited by apo5

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

Sluchajcie, mówie wam ze tysiac lat temu był ten potwór od popkornu, umiał nawet latac... tak jego kumple opowiadali!

Pojedź do Jerozolimy i przejdź drogę krzyżową to majaki potwora z popkornu znikną.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pojedź do Jerozolimy i przejdź drogę krzyżową to majaki potwora z popkornu znikną.

Równie dobrze mógłbym powiedzieć: Otwórzcie umysły, zacznijcie racjonalnie myśleć, a majaki Jezusa znikną.

 

Jerozolima jest mało atrakcyjnym turystycznie miastem, nie skorzystam.

 

PS http://mleczko.interia.pl/galerie/o-histor...jecie,429385,35 :D

Edited by MaSell

Share this post


Link to post
Share on other sites

Równie dobrze mógłbym powiedzieć: Otwórzcie umysły, zacznijcie racjonalnie myśleć, a majaki Jezusa znikną.

 

Jerozolima jest mało atrakcyjnym turystycznie miastem, nie skorzystam.

...

Wszystko co wiesz to tylko zapis elektromagnetyczny w Twoim mózgu.

Otwarcie umysłu to propozycja działania na wyobraźni czyli

na zapisie elektromagnetycznym bez dostępu do zmysłów pozwalających

odbierać przetworzone sygnały ze świata realnego.

Jeśli chcesz wzmocnić związek swojej wyobraźni ze światem

realnym musisz skorzystać ze zmysłów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wszystko co wiesz to tylko zapis elektromagnetyczny w Twoim mózgu.

Otwarcie umysłu to propozycja działania na wyobraźni czyli

na zapisie elektromagnetycznym bez dostępu do zmysłów pozwalających

odbierać przetworzone sygnały ze świata realnego.

Jeśli chcesz wzmocnić związek swojej wyobraźni ze światem

realnym musisz skorzystać ze zmysłów.

:wacko: stary... skad ty bierzesz takie teksty ;) podaj mi naukowa definicje otwarcia umyslu xD ... nie chodzi mi o jedna z teorii - nie chcemy tu herezji na ksztalt tej wyzej ;) pi*****sz farmazony dla sztuki. Jaki to ma niby zwiazek z cytatem na ktory sie powolales :x Edited by kkNd!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wszystko co wiesz to tylko zapis elektromagnetyczny w Twoim mózgu.

Otwarcie umysłu to propozycja działania na wyobraźni czyli

na zapisie elektromagnetycznym bez dostępu do zmysłów pozwalających

odbierać przetworzone sygnały ze świata realnego.

Jeśli chcesz wzmocnić związek swojej wyobraźni ze światem

realnym musisz skorzystać ze zmysłów.

Chcę wiedzieć co bierzesz, naprawdę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

:wacko: stary... skad ty bierzesz takie teksty ;) podaj mi naukowa definicje otwarcia umyslu xD ... nie chodzi mi o jedna z teorii - nie chcemy tu herezji na ksztalt tej wyzej ;) pi*****sz farmazony dla sztuki. Jaki to ma niby zwiazek z cytatem na ktory sie powolales :x

Nie ma naukowej definicji otwarcia umysłu.

MaSell zaproponował otwarcie umysłu ja tylko domyśliłam się

co przez to rozumie i jakie jest jego wyobrażenie rzeczywistości.

Odwołałem się do tego wyobrażenia co nie oznacza że moje jest identyczne.

Tylko MaSell może stwierdzić że źle zrozumiałem jego intencje.

Przytocz cytat jaki masz na myśli bo nie potrafię jednoznacznie odgadnąć?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

Aktualności

Artykuły



×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.