Życie poza Ziemią

[und3r]

A warto obejrzec?

Nie wiem - skakałem po kanałach;] . Widziałem tylko początek - najpierw wspomnieli coś o Europie i planowej misji na nią, potem było o SETI. Tak gdzies w połowie mowili tez Marsie, ze byc moze kiedys było na nim zycie (a na pewno woda w stanie ciekłym). Ogolnie nie ogladam takich programow, bo niczego nowego sie z nich nie dowiem :)

[xor]

Klasycznie, Und3r w większości pisze mądrze, zakradło się też kilka niespójnych, ale i Sarkazz też kilka prawdziwych tez postawił zatopionych wśród innych bezpodstawnych. Szkoda, że na początku zaczęliście w antagonistyczny sposób dyskutować, potem się rozszalała bitwa i emocje zaczęły brać górę z czego na pewno pojawiło się kilka nieprzemyślanych tez z obu stron.

 

Dobra, na początek zajmijmy się demonem i czasem :)

1) demon

Obaj macie rację i obaj się mylicie hehehe :)

- reguła nieoznaczoności nie wyklucza determinizmu - oznacza nie mniej nie więcej, że my, jako ludzie będący częścią tego wszechświata nie jesteśmy w stanie poznać dokładnie wszystkich cech badanej cząstki w tym samym momencie. Nie ma zupełnie związku z samą kwestią determinizmu zachowania cząstek czyli że ona te wszystkie cechy ma dokładnie określone i znając je (czego nie jesteśmy w stanie) można by przewidzieć dokładnie jej przyszłe stany.

- demon Laplace-a nie może istnieć w naszym wszechświecie bo zakładając, że w nim istnieje, a wszechświat posiada skończoną ilość elementarnych części składowych

x = ilość najmniejszych elementów składowych wszechświata

y = ilość cząstek składowych demona

demon musiałby się składać z elementów tego wszechświata, które opisuje, czyli y<=x

demon musiałby posiadać wiedze o każdym elemencie składowym tego wszechświata, czyli potrzebowałby do opisu każdego elementu wszechświata przynajmniej jednego takiego samego elementu (cząstki), czyli y>=x

Jedyną możliwością tego typu demona (x=y) w naszym wszechświecie jest sam wszechświat w swojej całości, czyli każda cząstka jest opisem samej siebie - bo i posiada wszystkie swoje cechy :P Dobra, darując sobie ten truizm wnioski są proste - z punktu widzenia teoretyczno-fiolozoficznego demon może istnieć, ale to kompletnie nie jest istotne z naszego punktu widzenia, bo nie będzie on istniał w naszym wszechświecie.

Przykład takiego demona można łatwo pokazać - komputerowy system, przykładowo prosty program 'gra w życie' - program ten jest demonem Laplace'a wirtualnego wszechświata dla 'zyjątek' z niego. One nigdy nie będą w stanie (nieistotne jak by były skomplikowane) dowiedzieć się o jego istnieniu, poznać jego natury, etc, z ich punktu widzenia jego istnienie czy nieistnienie jest nieistotne - czyli spokojnie mogą uważać że nie istnieje i nie będzie to miało żadnych implikacji na ich 'życie'. Natomiast z punktu widzenia naszego wszechświata on jak najbardziej istnieje...

 

2) czas, a dokładniej podróże w czasie

moje zdanie jest jednoznaczne - nie są możliwe.

Z prozaicznego powodu - nie jest możliwe przemieszczanie się w przestrzeni (czasu), która nie istnieje... Mianowicie ubieg czasu jest jedynie wrażeniem człowieka, bazującym na pamięci stanów poprzednich świata.

Natomiast abstraciach!ąc od tego (zakładając fantastyczne założenie, że jednak przestrzeń czasu istnieje) co do samej idei podróży też nie są możliwe w niej podróże, co obrazuje bardzo popularny 'paradoks dziadka' - mianowicie przenoszę sie do przeszłości i zabijam mojego dziadka zanim spłodzi mojego ojca - czyli ojciec się nie urodzi i nie spłodzi mnie, co z kolei znaczy, że ja nie wyruszę w przeszłość i nie zabiję mojego dziadka, czyli mój ojciec się urodzi i mnie spłodzi, więc i ja wyruszę w przeszłość i zabije swojego dziadka, czyli się nie urodzę...

Nic dziwnego, że takie wnioski bzdurne, jak się wychodzi z błędnego założenia.

Oczywiście pojawiają się całe masy różnych 'spekulacji' różnych ludzi nie mogących się z tym pogodzić - że cofanie się w czasie jest możliwe tylko do momentu zbudowania pierwszego whikułu, że każde 'zdarzenie' generuje nieskończenie wiele światów, a 'nasz' czas to jedna z dróg na drzewie, etc.

 

Co do tematu samego życia.

Jak na razie mam podstawy by uważać, że

1) życie w postaci bakterii jest nie tylko możliwe, ale i dosyć powszechne

2) życie inteligentne jest również dosyć pospolite

3) nie odwiedzają nas teraz żadne zielone, czy szare ludziki z kosmosu. Co najwyżej mogą nas odwiedzać niebieskie, tyle że nie z kosmosu, ale z komisariatu...

 

ad 1)

jak na razie największą niewiadomą jest powstawanie najprymitywniejszych samoreplikujących się struktur bilogicznych, hipotez badanych jest spoooro - od tego że powstają w relatywnie prosty sposób (przykładowo wyładowania elektryczne w specyficznym otoczeniu chemicznym) do tego, że jest niebywale trudne niezwykle rzadkie - być może powstało tylko jeden raz, za to jak wszechświat był jeszcze młody - rzędu milionów lat, bardzo ciepły, a i cholernie aktywny chemicznie, ale te prymitywne struktury rozprzestrzeniły się po świecie (choćby na meteorytach - bodaj wersja ta jest nazywana hipotezą panspermii), oczywiście w pewnych warunkach

 

ad 2)

tutaj podejście badaczy jest dosyć koherentne - z prostych form życia przy pewnych warunkach z całą pewnością będę ewoluowały bardziej złożone organizmy, czy pojawi się na tyle złożone, aby mogło podpaść pod hasło 'inteligentne' - to zależy tylko od stopnia przyjazności środowiska.

Oczywiście bazuję na życiu biologicznym opartym na węglu - bo takie znamy i wiemy, że na 100% może powstać. O innych możliwościach nie będę spekulował - jak na razie nie mamy w tej materii wiążącej wiedzy aby jakiekolwiek sensowne wnioski wysnuwać.

 

A SETI to bardzo mądry program badawczy. Być może nie zostaną żadne wykryte - jak to każdy projekt badawczy, niekoniecznie musi przynieść wyniki. W mojej opinii życie inteligentne pojawia się to tu, to tam, ale nie istnieje na tyle długo w skali wszechświata, aby natrafiło na inne w czasie swojego rozkwitu - naszej cywilizacji nie wróżę więcej jak kilkaset/tysiąc lat...

 

na razie tyle... Pozdrawiam

[Puchacz1]

ekhm .... Bardzo trudne do stwierdzenia czy będzie można poruszać się w czasie itd ... Myślę, że głupotą było by to odrazu skreślić (tak jak życie pozaziemskie) i przedewszystkim niewolno tego skreślać ponieważ człowiek nie poznał jeszcze wszystkiego i NIGDY nie pozna. Tak więc nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy za X lat nie będziemy podrózowali w czasie, czy jest to wogóle możliwe czy nie. Co do życia pozaziemskiego to bardziej skłaniam się ku odpowiedzi, że "gdzieś" istnieje życie pozaziemskie i nieważne czy je poznamy czy nie moim skromnym zdaniem ono tam jest ....

[Buu]

@und3r

Czy ja w twoim pierwszym poscie widze jakiegos starego swojego posta? ;)

 

Pamietam, że o tym juz kiedyś pisaliśmy ale to bylo baardzo dawno, chciało ci się tego szukać ;)

 

Co do topiku, jak wroce do domu to sie do niego ustosunkuje ;)

Edytowane 30 Października 2006 przez Buu

[und3r]

OOoo!

Mądry głos w dyskusji, ktory w dodatku podwaza moje wypowiedzi - jak ja to lubie:>

 

Ogólnie zgadzam sie prawie ze wszystkim co napisałeś, ale wkradlo sie tez kilka błedow :twisted:

 

1) demon

Obaj macie rację i obaj się mylicie hehehe :)

O, to jest pierwszy;]

Piszesz, ze teoretycznie DL jest mozliwy, gdyby znajdował się poza naszym wszechswiatem - wlasciwie mozna powiedziec, ze wszechwiedzący Bog jest demonem Laplace'a ;) . Sam chcialem wcześniej rozwinąc tę mysl, ale nie chcialem popadac w za duzą dygresję - z Sarkazzem dyskutowałem o naszym wszechswiecie oraz o cywilizacji rozwiniętej technologicznie, a nie o jakims hipotetycznym tworze, znajdującym się poza wszechświatem i znającym wszystkie jego zmienne (EDIT: Chociaż nawet taki twór nie byłby Demonem Laplace'a, poniewaz znajomość wszystkich zmiennych we wszechświecie nie determinuje wcale przyszłych wydarzeń - piszę o tym nizej. Prawdziwy Demon musiałby także posiadac cos w rodzaju "nieskończonego farta", aby moc okreslic, ktore ze zdarzen prawdopodobnych faktycznie zajdzie). Byty zamieszkujące nasz wszechswiat nie mogą "wykonac" (takiego słowa uzył Sarkazz i z tego powodu go wyśmiałem:>) demona Laplace'a. To jest niemożliwe nawet z filozoficznego punktu widzenia (taka cywilizacja znałaby wszystkie, nawet najdrobniejsze szczegóły swojej przyszłosci, a w dodatku nie mogłaby wpłynąc na ich zmiane - paradoks?).

 

 

- reguła nieoznaczoności nie wyklucza determinizmu - oznacza nie mniej nie więcej, że my, jako ludzie będący częścią tego wszechświata nie jesteśmy w stanie poznać dokładnie wszystkich cech badanej cząstki w tym samym momencie.

Nie zupełnie - popełniłes tutaj pewną nieścisłość. Po pierwsze zasada Heisenberga nie tyczy sie tylko cząstek (jest to najczęściej omawiany przykład), lecz kilku tzw. wartości sprzeżonych, takich jak np. wartość danego pola i tempo jego zmian w czasie. Nie wdając sie w szczegóły mozemy powiedzieć, ze zasada nieoznaczoności (i w ogole cała mechanika kwantowa) opiera się na prawdopodobieństwie - nie mozemy z całą pewnością powiedziec, ze cząstka x poruszająca się z daną predkością znajdzie się w okreslonym miejscu - mozemy jedynie wyznaczyc prawdopodobieństwo, z jakim owa cząstka znajdzie sie w tym miejscu (w mechanice kwantowej ruchy cząstek okreslane są za pomocą fali prawdopodobieństwa).

 

Natomiast jeśli chodzi o pogrubioną część Twojej wypowiedzi, to nie wiem po co w ogole dodawac tego typu sprecyzowania. Przeciez oczywistym jest, ze mowimy tutaj o tym wszechświecie, a nie o jakims innym. Celowo nie rozszerzalem idei Demona Laplace'a na ewentualne inne wszechswiaty, poniewaz nie ma to zadnego zwiazku z tematem oraz jest czystym s-f. W ten sposob bardzo łatwo sprowadzic dyskusje do pytania "Czy Bóg istnieje", a tego wolałbym uniknąc - o Bogu mozemy porozmawiac w kontekscie nauk kosciola o tym, czy mogł on stworzyc inne cywilizacje.

 

Nie ma zupełnie związku z samą kwestią determinizmu zachowania cząstek czyli że ona te wszystkie cechy ma dokładnie określone i znając je (czego nie jesteśmy w stanie) można by przewidzieć dokładnie jej przyszłe stany.

Oczywiście, ze ma związek. Od czasu potwierdzenia postulatow mechaniki kwantowej (w tym zasady Heisenberga) nikt nie traktuje teorii deterministycznej powaznie. Powtarzam raz jeszcze - Demon Laplace'a nie jest mozliwy w naszym wszechświecie, poniewaz opiera sie on (wszechswiat) na prawdopodobienstwie - nawet znając wszystkie mozliwe dane o wszechswiecie, nie bylibysmy w stanie okreslic, co dokladnie sie w nim wydarzy w jakiejś chwili w przyszłosci - moglibysmy jedynie oszacowac prawdopodobienstwo danego zdarzenia.

 

Dobra, darując sobie ten truizm wnioski są proste - z punktu widzenia teoretyczno-fiolozoficznego demon może istnieć, ale to kompletnie nie jest istotne z naszego punktu widzenia, bo nie będzie on istniał w naszym wszechświecie.

No i własnie o tym pisałem od początku - nie wiem gdzie w mojej wypowiedzi znałazłes bład. Skoro piszesz, ze się mylę w jakiejś kwestii, to zacytuj stosowny fragment mojego posta - nie lubię, jak ktos nawiązuje do czegos, co niby napisalem i nastepnie polemizuje z tym, kierując swoje wypowiedzi bezposrednio do mnie.

 

Przykład takiego demona można łatwo pokazać - komputerowy system, przykładowo prosty program 'gra w życie' - program ten jest demonem Laplace'a wirtualnego wszechświata dla 'zyjątek' z niego. One nigdy nie będą w stanie (nieistotne jak by były skomplikowane) dowiedzieć się o jego istnieniu, poznać jego natury, etc, z ich punktu widzenia jego istnienie czy nieistnienie jest nieistotne - czyli spokojnie mogą uważać że nie istnieje i nie będzie to miało żadnych implikacji na ich 'życie'. Natomiast z punktu widzenia naszego wszechświata on jak najbardziej istnieje...

O to mi wlasnie chodzilo, kiedy pisalem, ze dyskusje o DL mozna sprowadzic do dyskusji o istnieniu Boga - programista takiej symulacji jest swego rodzaju Bogiem dla wygenerowanych przez siebie istot.

 

2) czas, a dokładniej podróże w czasie

moje zdanie jest jednoznaczne - nie są możliwe.

Z prozaicznego powodu - nie jest możliwe przemieszczanie się w przestrzeni (czasu), która nie istnieje... Mianowicie ubieg czasu jest jedynie wrażeniem człowieka, bazującym na pamięci stanów poprzednich świata.

Z tym to juz kompletnie nie mogę sie zgodzić. Wymiar czasowy jest pełnoprawnym wymiarem wszechświata, podobnie jak długośc czy szerokosc. Stosując Twój tok rozumowania, równie dobrze mógłbym powiedziec, ze ruch w przestrzeni jest jedynie złudzeniem czlowieka, bazującym na pamięci miejsc, w jakich znajdował się wcześniej. Sam chyba rozumiesz, ze takie rozwazania sa bez sensu. Einstein udowodnil, ze czas jest ściśle powiązany z przestrzenią, tworząc czasoprzestrzeń (ruch w przestrzeni wpływa na bieg czasu w mozliwy do wyliczenia sposob). Einstein sam badał możliwosc cofania się w czasie, dochodząc do wniosku, ze teoretycznie jest to mozliwe (mosty Einsteina-Rosena), lecz z drugiej strony nie bedzie nigdy wykonalne ze wzgledu na paradoksy (np. paradoks dziadka). Jednak ogólna teoria względności uległa od tamtego czasu pewnemu rozszerzeniu i obecnie omija sie problem paradoksow na kilka sposobow (oczywiscie są to czyste spekulacje). Poza tym w teorii strun powaznie rozpatruje się mozliwość istnienia zwinietych, zapętlonych wymiarow czasowych, a ponieważ wymiary zwinięte to jakby "miniaturki" rozwiniętych, znany nam wymiar czasowy rowniez moze byc zapętlony - opisałbym to szerzej (moge przeprowadzic kilka niezaleznych dowodow logicznych, prowadzących do takiego wniosku), bo to wlasciwie moja teoria, jednak nie ma to zwiazku z tematem obcego zycia.

 

Natomiast abstraciach!ąc od tego (zakładając fantastyczne założenie, że jednak przestrzeń czasu istnieje - nie ma czegos takiego jak "przestrzen czasu", ale jest czasoprzestrzeń - przestrzeń i czas są nierozerwalne) co do samej idei podróży też nie są możliwe w niej podróże, co obrazuje bardzo popularny 'paradoks dziadka' - mianowicie przenoszę sie do przeszłości i zabijam mojego dziadka zanim spłodzi mojego ojca - czyli ojciec się nie urodzi i nie spłodzi mnie, co z kolei znaczy, że ja nie wyruszę w przeszłość i nie zabiję mojego dziadka, czyli mój ojciec się urodzi i mnie spłodzi, więc i ja wyruszę w przeszłość i zabije swojego dziadka, czyli się nie urodzę...

Ten paradoks wskazał wlasnie Einstein, badając rozne implikacje swojej teorii. Obecnie omija się go wprowadzając np. wszechswiaty alternatywne czy załozenie, ze cofając sie do swojej przeszlosci nie ma się wplywu na jej bieg (mozna byc tylko biernym widzem).

 

 

@Buu

Nie musiałem długo szukac, poniewaz mam taki dar dokładnego zapamiętywania sformułowań jakich użyłem, niewazne jak dawno to było :lol: . Dlatego znalezienie mojego posta zajmuje mi kilka sekund - Twojego posta znalazłem przez przypadek ;) .

Edytowane 30 Października 2006 przez und3r

[Gość dwaIP]

Ten paradoks wskazał wlasnie Einstein, badając rozne implikacje swojej teorii. Obecnie omija się go wprowadzając np. wszechswiaty alternatywne czy załozenie, ze cofając sie do swojej przeszlosci nie ma się wplywu na jej bieg (mozna byc tylko biernym widzem).

Zrozumiesz dlaczego nie mozna cofnac sie w czasie jesli zdefiniujesz scisle pojecie czasu.

Takim uproszczonym modelem czasu dla czlowieka moze byc ilosc oddechow od narodzin i po to by cofnac sie w czasie

trzeba sobie zmniejszyc ta liczbe :).

Jerdyna mozliwosc "cofniecia" sie w czasie to obejrzenie starego filmu lub czegos analogicznego.

[xor]

Und3r -->

demona Laplace-a - tutaj przecież polemizuję z Sarkazzem, Ciebie dotyczy wyłącznie kwestia filozoficzna - z tego punktu widzenia jego istnienie jest jak najbardziej możliwe. Nigdzie w twoich wypowiedziach nie poruszałeś tego faktu, więc nie wiem o co się bulwersujesz (że niby Cię nie cytowałem). Z praktycznego miałeś rację i to jednoznacznie wynika z mojej wypowiedzi. I jednak zostawmy już tego biednego demona w spokoju, niech sobie demonizuje czy robi to co demony tam lubią najbardziej...

 

Odnośnie mechaniki kwantowej... Und3r, źle do tego podchodzisz - błędnie zakładasz implikację : mechanika kwantowa opisuje świat w sposób probabilistyczny => świat u swych podstaw jest 'rozmyty'. Nie. Nawet reguła Heisenberga jednoznacznie bazuje na tym, że nie jest - dla przypomnienia mówi ona dokładnie tyle, że w danej chwili nie jesteśmy w stanie poznać wartości wszystkich cech układu badanego (a co za tym idzie wszystkiego - pola sił, etc, sprowadzają się do bozonów), gdyż każda akcja pomiaru wpływa na stan tego układu zmieniając go. Powtórzę - nie jesteśmy w stanie, a nie że dokładnych wartości cech układ ten nie posiada. I na tym bazuje cała probabilistyka mechaniki kwantowej.

Grzebnąłem w necie teraz - Niels Bohr też tak uważał jak Ty. Oczywiście obaj się mylicie. Tak twierdzę ja i Albert Einstein. Tutaj masz coś o tym Interpretacja_kopenhaska

Ale spoko - pozwalam Ci się mylić (tak jak innym błądzącym fizykom). Każdy się myli. Nawet mi się to zdarza...

;) B-)

 

Miałem tutaj rozwinąć kwestię czasu, tym bardziej, że źle zrozumiałeś (albo ja nie dość precyzyjnie to opisałem), ale... zbyt długi wywód, i nie w temacie. Bo i sama koncepcja pojmowania czasu jest tematem rzeką, i aspekty teorii względności by się (IMO analogicznie do mnie Einstein twierdził, tylko jest często źle interpretowany - chodzi mi o pojęcie czasoprzestrzeni - w sumie sprowadza się to do prędkości światła jako granicznej dla propagowania informacji).

Dajmy sobie siana... i wróćmy do tematu życia pozaziemskiego. Poruszmy kwestię ewentualnej postaci innych istot żywych. Ten temat kiedyś był wałkowany na forum ST (tak, tak, Star Treka...) m.inn. przeze mnie - moje zdanie w tej kwestii się nie zmieni.ło, więc nie będę przepisywał, tutaj można poczytać : http://www.trek.pl/forum/index.php?showtopic=1183

 

Pozdrawiam

[apo5]

No proszę proszę, a cóż to się stało że Under zakłada taki temat :> czyzbys cos zobaczył? :> zabieram się za śledzenie wątku.

[und3r]

Odnośnie mechaniki kwantowej... Und3r, źle do tego podchodzisz - błędnie zakładasz implikację : mechanika kwantowa opisuje świat w sposób probabilistyczny => świat u swych podstaw jest 'rozmyty'. Nie.

Gdzie ja niby załozyłem taką implikacje? Znowu nie cytujesz, przez co nie wiem do czego dokładnie z mojej wypowiedzi sie odnosisz i nie mogę sprostowac.

 

Nawet reguła Heisenberga jednoznacznie bazuje na tym, że nie jest - dla przypomnienia mówi ona dokładnie tyle, że w danej chwili nie jesteśmy w stanie poznać wartości wszystkich cech układu badanego (a co za tym idzie wszystkiego - pola sił, etc, sprowadzają się do bozonów), gdyż każda akcja pomiaru wpływa na stan tego układu zmieniając go. Powtórzę - nie jesteśmy w stanie, a nie że dokładnych wartości cech układ ten nie posiada. I na tym bazuje cała probabilistyka mechaniki kwantowej.

No przecie dokładnie o tym pisze. Przypomnę raz jeszcze, ze moj wywod dot. mechaniki kwantowej wyszedł od posta Sarkazza, ze niby bardzo rozwinięta cywilizacja mogłaby "wykonac" Demona Laplace'a. Cały czas odnoszę się do możliwosci istot zamieszkujących nasz wszechswiat, a dla takich poznanie wszystkich jego cech jest niemożliwe, wlasnie ze wzgledu na zasade nieoznaczonosci Heisenberga. Cząstka nie tyle nie posiada zdefiniowanej predkosci i polozenia, co nie da się dokladnie okreslic tych cech w danym momencie. Dlatego mozemy powiedziec, ze cząstka ma okreslone te wlasciwosci tylko teoretycznie, poniewaz w praktyce nie istnienie mozliwosc ich jednoczesnego zmierzenia.

 

Grzebnąłem w necie teraz - Niels Bohr też tak uważał jak Ty. Oczywiście obaj się mylicie. Tak twierdzę ja i Albert Einstein. Tutaj masz coś o tym 2373993[/snapback]

Miałem tutaj rozwinąć kwestię czasu, tym bardziej, że źle zrozumiałeś (albo ja nie dość precyzyjnie to opisałem), ale... zbyt długi wywód, i nie w temacie. Bo i sama koncepcja pojmowania czasu jest tematem rzeką, i aspekty teorii względności by się (IMO analogicznie do mnie Einstein twierdził, tylko jest często źle interpretowany - chodzi mi o pojęcie czasoprzestrzeni - w sumie sprowadza się to do prędkości światła jako granicznej dla propagowania informacji).

Przestań mi cały czas wmawiac, ze nie rozumiem o czym pisze:>

 

Dajmy sobie siana... i wróćmy do tematu życia pozaziemskiego. Poruszmy kwestię ewentualnej postaci innych istot żywych. Ten temat kiedyś był wałkowany na forum ST (tak, tak, Star Treka...) m.inn. przeze mnie - moje zdanie w tej kwestii się nie zmieni.ło, więc nie będę przepisywał, tutaj można poczytać : http://www.trek.pl/forum/index.php?showtopic=1183

Szerzej opiszę ten problem nieco później, ale jeśli chodzi stricte o ST, to czy przypadkiem filozofia serialu nie zakłada, ze te wszystkie humanoidalne rasy mają wspolnego przodka? ;)

 

 

@dwaIP

Zupełnie nie o to chodzi. Sprowadzasz upływ czasu do drugiej zasady termodynamiki (entropia układu zamkniętego nigdy nie maleje), co jest niby powszechnie przyjętą definicją "strzałki czasu", ale nie uwzględnia możliwości płynących z nowych teorii. Poza tym takie podejście jest imho pojsciem po najmniejszej linii oporu, zeby nie powiedziec "prostackie" :P . Ja zawsze wolałem brac pod uwagę również mniej oczywiste opcje, a takie teorie jak np. superstruny dają mi ich kilka :P .

 

@apo5

Tak, zobaczyłem - debilny topic ze zdjeciami martwych kosmitow :P . Postanowiłem więc wprowadzić dyskusje na bardziej merytoryczne tory :P .

 

 

Ps.

Mojego nicka piszemy z małej litery - thx :)

Edytowane 31 Października 2006 przez und3r

[Gość dwaIP]

Niestety, ale w tym przypadku Einstein się mylił :P . Od samego początku odnosił się on bardzo sceptycznie do mechaniki kwantowej, ponieważ sam był zwolennikiem deterministycznych teorii i idea wszechświata opartego na warunkach prawdopodobieństwa była dla niego nie do przyjęcia ("Bóg nie gra w kości" - tym słynnym zdaniem wyraził swoją dezaprobatę w liście do Maxa Borna, ktory otrzymał Nobla za swoją interpretację równania Schrödingera).

Moim zdaniem Einstein sie nie mylil odnosnie teorii opartej na rachumku prawdopodobienstwa (nieco pochopnie zakladal ograniczenie na max predkosc ale to inna kwestia).

 

Prawdopodobienstwo jest wartoscia wzgledna zalezna od obserwatora nawet w odniesieniu do rzutu kostka dlatego zgadzam

sie z pogladem "Bog nie gra w kosci".

[und3r]

Moim zdaniem Einstein sie nie mylil odnosnie teorii opartej na rachumku prawdopodobienstwa

Ta teoria została potwierdzona doświadczalnie :P . Podobnie zresztą jak ogólna teoria względnosci. Ciekawą sprawą jest, ze przez kilkadziesiąt lat funkcjonowały (a praktycznie rzecz biorąc nadal funkcjonują i mają sie dobrze) dwie potwierdzone teorie, ktore były ze sobą sprzeczne :lol: . Zanim pojawiła sie unifikująca je teoria strun (ktora jeszcze długo nie zostanie empirycznie potwierdzona, wiec poki co mozemy tylko miec nadzieje, ze faktycznie nadaje sie ona do połaczenia teorii względnosci z mechaniką kwantową), fizycy zapytani jak to jest, ze uzywają do wyliczen sprzecznych teorii, szybko zmieniali temat :lol:

 

(nieco pochopnie zakladal ograniczenie na max predkosc ale to inna kwestia).

Dlaczego pochopnie? Przypominam, ze ograniczenie prędkości tyczy się ruchu w przestrzeni - nie wyklucza mozliwosci poruszenia się z prędkością >c z wykorzystaniem ruchow samej przestrzeni - to taka furtka w ogolnej teorii względności.

 

dlatego zgadzam sie z pogladem "Bog nie gra w kosci".

Z poglądem oczywiscie można się zgodzic, poniewaz Bóg jest bytem stojącym ponad wszechswiatem i grac w kosci raczej nie musi ;) . Einsteinowi chodziło jednak o to, ze wszechswiat powinien dac sie opisac za pomocą teorii, ktora nie musiałaby się uciekac do tak "nieestetycznych" mechanizmow jak rachunek prawdopodobieństwa.

[Gość dwaIP]

Dlaczego pochopnie? Przypominam, ze ograniczenie prędkości tyczy się ruchu w przestrzeni - nie wyklucza mozliwosci poruszenia się z prędkością >c z wykorzystaniem ruchow samej przestrzeni - to taka furtka w ogolnej teorii względności.

Dlatego pochopnie ze taie zalozenie do teorii nie jest konieczne i to ze nie znal materii poruszajacej sie szybciej od swiatla

to za malo do takiego zalozenia ze nie istnieje.

 

Z poglądem oczywiscie można się zgodzic, poniewaz Bóg jest bytem stojącym ponad wszechswiatem i grac w kosci raczej nie musi ;) . Einsteinowi chodziło jednak o to, ze wszechswiat powinien dac sie opisac za pomocą teorii, ktora nie musiałaby się uciekac do tak "nieestetycznych" mechanizmow jak rachunek prawdopodobieństwa.

Nie uwazam rachuneku prawdopodobienstwa za nieestetyczny. Wiem ze prawidlowo wyliczone prawdopodobienstwo zalezy

od obserwatora i czasu czyli moze byc rozne dla tego samego zdarzenia. Dlatego uwazam ze probabilistyka nie nadaje sie

do budowania uniwersalnego modelu fizycznego niezaleznego od obserwatora..

[und3r]

...do budowania uniwersalnego modelu fizycznego niezaleznego od obserwatora..

Co rozumiesz przez model niezalezny od obserwatora?

[Gość dwaIP]

Co rozumiesz przez model niezalezny od obserwatora?

Przyklad zaleznosci od obserwatora prawidlowo wyliczonych prawdopodobienstw.

Rzut kostka i wyliczone prawdopodobienstwa wypadniecia 6 przez 3 roznych obserwatorow:

Pierwszy obserwator to matematyk ktory wie ze prawdopodobienstwo jest 1/6 bo tak wynika z teorii.

Drugi obserwator to ktos kto testowal wczesniej kostke i wie ze prawdopodobienstwo jest okolo 1/5 na podstawie statystyki

wynikow dla konkretnej kostki (kostki sa zawsze niesymetryczne).

Trzeci obserwator to fizyk ktory obserwuje rzut kostka przy pomocy wyspecjalizowanego sprzetu ktory pozwala wyliczyc na

0.01 sekundy przed zakonczeniem rzutu ze wynik bedzie prawie pewny jako 3 i prawdopodobienstwo wypadniecia 6 jest bliskie 0.

 

Wynik niezalezny od obserwatora bedzie zawsze taki sam.

[und3r]

Spodziewałem sie tej odpowiedzi, ale wolałem się upewnić :P . Otóż widzisz, jest taka sprawa, ze nie istnieje cos takiego jak "niezalezny obserwator" w odniesieniu do wszechswiata. Jestesmy czescia wszechswiata i zawsze bedziemy zaleznym obserwatorem. Dlatego wlasnie zasada nieoznaczonosci zawsze bedzie dla nas ograniczeniem - nie mozemy okreslic jednoczesnie polozenia i predkosci cząstki, poniewaz kazda proba pomiaru wplywa na jej ruch. Z tego wlasnie powodu musimy uciekac sie do prawdopodobieństwa. Poza tym Einstein pokazał, ze pojęcie niezaleznego obserwatora nie ma zastosowania równiez do zjawisk w skali makro - dwaj obserwatorzy mogą uzyskac odmienne pomiary, przy czym OBA będą poprawne. To jest własnie zasada względnosci i tyczy sie ona zarowno odleglosci jak i czasu. Przykładowo, jesli obserwator A i obserwator B znajdują sie w pustej przestrzenni, zdala od punktow odniesienia (nie istnieje co prawda cos takiego jak niezalezny punkt odniesienia, ale chce tylko wyjasnic ocb) i oddalają sie od siebie, to nie ma sposobu sprawdzenia, ktory z nich się porusza. A moze stwierdzic, ze porusza sie B i odwrotnie. Dla obserwatora w ruchu czas upływa wolniej, a zatem zarowno A jak i B moga stwierdzic, ze dla nich czas plynie szybciej i obaj będą mieli racje. Wiem, ze na pierwszy rzut oka wydaje sie to bez sensu, ale tak jest :P .

 

Ps.

Odpowiadam z opóźnieniem, bo przez tydzien nie bylo mnie w miescie :P .

[Gość dwaIP]

Moim zdaniem istnieje metoda pomiaru predkosci i kierunku ruchu

wzgledem prozni.

Wystarczy do tego celu laboratorium z osprzetem pozwalajacym na

pomiar predkosci fali radiowej (przyjmuje ze fala radiowa w prozni ma stala predkosc wzgledem prozni niezaleznie od kierunku) umieszczone na statku kosmicznym.

Wykonanie w krotkim czasie seria pomiarow predkosci takiej fali w szesciu kierunkach wzgledem statku pozwala na okreslenie predkosci i kierunku ruchu wzgledem przestrzeni (stosujemy tylko jeden zegar i

rachunek prawdopodobienstwa).

[und3r]

Nie bardzo zrozumiałem o co Ci chodzi, ani jaki to ma zwiazek z tym co napisałem (to znaczy chyba rozumiem co kombinujesz, ale nie ma to wiekszego sensu :P ). Fala radiowa zawsze ma stałą prędkość równą c (niezaleznie od ruchu obserwatora). Nie wiem co Ci da wyemitowanie takiej fali w proznie.

 

Jako że xor gdzies zniknał (a szkoda) proponuje rozwinac watek przez niego poruszony:

 

Poruszmy kwestię ewentualnej postaci innych istot żywych.

Co o tym myślicie? Czy uwazacie za możliwe, ze ewentualni obcy (mowimy tutaj o cywilizacji technicznej) bedą mieli postac humanoidalną?

[tukamon]

Watpie. Sadze ze przyleca bardziej prawdopodobne jest ze przyleci do nas duze oko [1m srednicy] na 4 nogach i z 2 lapkami niz ze ewentualni przybysze beda wygladac jak ludzie.

[Gość dwaIP]

Nie bardzo zrozumiałem o co Ci chodzi, ani jaki to ma zwiazek z tym co napisałem (to znaczy chyba rozumiem co kombinujesz, ale nie ma to wiekszego sensu :P ). Fala radiowa zawsze ma stałą prędkość równą c (niezaleznie od ruchu obserwatora). Nie wiem co Ci da wyemitowanie takiej fali w proznie.

 

Jako że xor gdzies zniknał (a szkoda) proponuje rozwinac watek przez niego poruszony:

Co o tym myślicie? Czy uwazacie za możliwe, ze ewentualni obcy (mowimy tutaj o cywilizacji technicznej) bedą mieli postac humanoidalną?

Mysle ze pierwsze co moze do nas dotrzec to sygnal radiowy.

Jesli dotra do nas jacys "obcy" to beda na bardzo wysokim poziomie rozwoju fizyki.

Ewentualni obcy niezaleznie od postaci moga poslugiwac sie zupelnie innym modelem fizycznym niz taki ktory zaklada ze fala

radiowa ma predkosc wzgledem obserwatora zawsze C (dla mnie to zalozenie jest tak samo bezsesowne jak zalozenie

ze fala dzwiekowa ma zawsze stala predkosc wzgledem obserwatora.).

Twierdze ze mozna zbudowac urzadzenie do pomiaru predkosci i kierunku statku kosmicznego bazujac na pomiarach predkosci

fali radiowej emitowanej i odbieranej przez czujniki umieszczone na powierzchni takiego statku.

[Piter6576]

Jaką postać mają potencjalni obcy to zależy od warunków na ich planecie, ewolucja chyba wszędzie obowiązuje :) Może wyglądają jak ośmiornica i poruszają się po lądzie a może ich cywilizacja rozwija się pod wodą, która jest ich naturalnym środowiskiem życia.

[Gość dwaIP]

Potencjalni obcy zachowaja sie rozsadnie i nie wysla w nieznane

zywego organizmu,czyli pierwszy bedzie robot wyposazony w

odpowiednie do zadania AI a jego postac moze byc niemal dowolna.

Ze wzgledu na duze wymagania co do energi do przebycia odleglosci

bedzie jak najmniejszy.

[M4TEUSZ]

Ewentualni obcy niezaleznie od postaci moga poslugiwac sie zupelnie innym modelem fizycznym niz taki ktory zaklada ze fala

radiowa ma predkosc wzgledem obserwatora zawsze C (dla mnie to zalozenie jest tak samo bezsesowne jak zalozenie

ze fala dzwiekowa ma zawsze stala predkosc wzgledem obserwatora.).

Twierdze ze mozna zbudowac urzadzenie do pomiaru predkosci i kierunku statku kosmicznego bazujac na pomiarach predkosci

fali radiowej emitowanej i odbieranej przez czujniki umieszczone na powierzchni takiego statku.

Jest mały problem istnieje dualizm korpuskularno-falowy, tzn. materię można równie dobrze traktować jako "falę elektromagnetyczną". O ile duże cząstki jak proton lub neutron zachowująjeszcze cechy cząstki, to już elektrony zachowują się jak fala elektromagnetyczna.

 

Niemniej istnieje furtka pozwalająca na podróże międzygwiezdne. Wraz ze wzrostem prędkości, ulega zakrzywieniu czaso-przestrzeń dzięki czemu czas na takim obiekcie płynie wolniej np. kosmonauci siedzący rok na mirze "przenieśli się w czasie" w czasie swojego pobytu o ok. 1s. tak samo reaktory na sondach voyager, które poruszają się z niebagatelną prędkością 17-18Km/s działały o wiele dłużej niż powinny. Łatwo wyliczyć że przy prędkości ~0,6c (prędkości światła) czas dla obserwatora na stadku będzie płyną na tyle wolno że w jego odczuciu będzie się poruszał z prędkością światła, lub stwierdzi że odległości uległy skróceniu, co w sumie na jedno wychodzi. Jest to o tyle ciekawe że już dzisiaj znamy kilka teoretycznych sposobów na przyspieszenie statku kosmicznego do prędkości rzędu 0,3c oczywiście na praktykę przyjdzie nam jeszcze poczekać, powód: chorendalne koszty i brak wystarczająco wydajnego źródła energii, choć reaktor termojądrowy powinien już wystarczyć.

[apo5]

Zaleznie od tego jaką technologią i poziomem wiedzy mogą ewentualne obce istoty dysponować, może potrafią przybierać formę energetyczną?

Ja jestem zdania, że nasza planeta jest aktualnie odwiedzana przez tzw. 'kosmitów'. Za dużo szumu jest wokół tego i pewnych materiałów dowodowych, które być może i są podrabiane przez ludzi, ale w moim osobistym odczuciu - nie wszystko. Być może są to twory natury o których jeszcze nic nie wiemy. Bynajmniej jest to bardzo fascynujące.

Przytoczę tu materiał filmowy 'sfer z nad meksyku' o ktorych juz kiedyś pisałem w temacie ufo, oraz film (nie wiem, byc moze jest to fotomontaż głupich dzieciaków) ukazujący coś dziwnego...zastanawiające jest to że tak dużo dzieje się własnie w meksyku. Zapraszam do przejrzenia krotkich materiałów filmowych.

 

Spheres mexico 2006 - to cos wciąż pojawia się nad meksykiem, nic się nie zmieniło.

http://www.youtube.com/watch?v=tWT3AhcQPqs

 

A tutaj coś dziwnego chciało z chłopakami chyba w piłkę pograć (albo to był ich kolega i chcieli coś 'nakręcić i puscic w net' ) oceńcie :)

[und3r]

dla mnie to zalozenie jest tak samo bezsesowne jak zalozenie ze fala dzwiekowa ma zawsze stala predkosc wzgledem obserwatora.

Nie pozostaje mi zatem nic innego jak wprowadzić Cię w podstawy teorii względności :P . Nie chce mi się jednak tego dokładnie tłumaczyc, dlatego musisz mi uwierzyc na słowo :P . Otóż obiekty nie posiadające masy spoczynkowej, takie jak foton, poruszają sie z predkoscia swiatła niezależnie od ruchu obserwatora. Ponieważ foton cały swoj "potencjał ruchu" w czasoprzestrzeni wykorzystuje na ruch w przestrzeni (porusza się z maksylną mozliwą predkościa) nie porusza sie w ogole w czasie. Nie istnieje cos takiego jak stacjonarny foton - fotony (jak wszytkie cząstki bezmasowe, grawitony, itp.) zawsze poruszają sie z predkościa światla, czyli c. Pisząc zawsze mam na mysli, ze ich predkosc w zaden sposob nie zalezy od ruchu obserwatora. Jeśli np. lecielibyśmy statkiem, osiągającym 0,5 c, to fotony i tak oddalałyby sie od nas z predkościa c (nie 0.5 c). Analogicznie foton lecący z naprzeciwka nie będzie zblizał sie do naszego statku z predkościa 1,5 c, jak by to wynikało z fizyki klasycznej (sumujemy predkosci), lecz 1c. Inny przykład - w akceleratorach cząstek przyspiesza się np. dwa elektrony do ponad 99% c (w przeciwne strony), poczym zderza je ze sobą. Pytanie - z jaką predkoscia sie one zderzają? Blisko 2c? Odpowiedzcie sobie sami :P . Wiem, ze to wydaje sie alogiczne, ale to dlatego, ze nasz mozg od zawsze funkcjonowal w warunkach niskich predkosci i nie czujemy intuicyjnie dylatacji czasu i tego typu zjawisk.

 

 

Jest mały problem istnieje dualizm korpuskularno-falowy, tzn. materię można równie dobrze traktować jako "falę elektromagnetyczną".

Akurat dualizm korpuskularno-falowy nie ma nic wspolnego z tym co napisał dwaIP. Z tego co zrozumialem jemu chodzi o to, ze moznaby okreslic predkosc statku za pomocą dokladnego pomiaru predkosci fal (tudziez cząstek, to akurat nie ma znaczenia) z niego emitowanych. Cos takiego jest niestety niemozliwe.

 

Łatwo wyliczyć że przy prędkości ~0,6c (prędkości światła) czas dla obserwatora na stadku będzie płyną na tyle wolno że w jego odczuciu będzie się poruszał z prędkością światła, lub stwierdzi że odległości uległy skróceniu, co w sumie na jedno wychodzi.

Niezupełnie. Obserwator poruszający sie z duża predkościa (znaczny ułamek c, powiedzmy 3/4) nie odczuje wcale dylatacji czasu ani skrocenia odległosci. Z jego punktu widzenia wszystko bedzie w normie. Zjawiska takie jak skrocenie odleglosci moze zaobserwowac drugi obserwator, pozostający poza statkiem i mający punkt odniesienia pozwalający stwierdzic, ze statek porusza sie wzgledem niego. Eksperymentem uwidaczniającym dylatacje czasu jest np. przyspieszenie w akceleratorze mionow (cząstki o bardzo krotkim czasie "zycia") do predkosci bliskiej c. Taki mion "zyje" wielokrotnie dluzej od nieprzyspieszonego miona. Jednak gdyby mion potrafil czytac ( :lol: ), nie przeczytałby w akceleratorze wiecej ksiazek od miona nieprzyspieszonego. Z punktu widzenia przyspieszonego miona czas wcale nie zwolnił. Ba - przyspieszony mion moglby (gdyby był czlowiekiem:>) zaobserwowac zjawisko wręcz odwrotne - czas dla calego swiata zwolnił! Jak to możliwe? Normalnie - jak jedziemy pociagiem i wygladamy przez okno mamy wrażenie, ze krajobraz przemieszcza sie w przeciwnym kierunku (nie poruszamy sie natomiast w stosunku do wagonu). Takie samo wrazenie miałby przyspieszony mion. Na tym wlasnie polega wzglednosc obserwacji - wnetrze pociagu jest stacjonarne dla osoby siedzącej w przedziale (zakladając, ze pociąg sunie gladko i nie ma zadnych wibracji itp.) i jednoczesnie jest w ruchu dla kogos stojącego na peronie. Obaj obserwatorzy mają racje. Wszystkie konsekwencje plynące z ruchu ciał rowniez zależa od pozycji obserwatora. Bez punktow odniesienia nie dałoby sie stwierdzic, ktory obserwator sie porusza - pisalem o tym wczesniej.

[Gość dwaIP]

Nie pozostaje mi zatem nic innego jak wprowadzić Cię w podstawy teorii względności :P . Nie chce mi się jednak tego dokładnie tłumaczyc, dlatego musisz mi uwierzyc na słowo :P . Otóż obiekty nie posiadające masy spoczynkowej, takie jak foton, poruszają sie z predkoscia swiatła niezależnie od ruchu obserwatora. Ponieważ foton cały swoj "potencjał ruchu" w czasoprzestrzeni wykorzystuje na ruch w przestrzeni (porusza się z maksylną mozliwą predkościa) nie porusza sie w ogole w czasie. Nie istnieje cos takiego jak stacjonarny foton - fotony (jak wszytkie cząstki bezmasowe, grawitony, itp.) zawsze poruszają sie z predkościa światla, czyli c. Pisząc zawsze mam na mysli, ze ich predkosc w zaden sposob nie zalezy od ruchu obserwatora. Jeśli np. lecielibyśmy statkiem, osiągającym 0,5 c, to fotony i tak oddalałyby sie od nas z predkościa c (nie 0.5 c). Analogicznie foton lecący z naprzeciwka nie będzie zblizał sie do naszego statku z predkościa 1,5 c, jak by to wynikało z fizyki klasycznej (sumujemy predkosci), lecz 1c. Inny przykład - w akceleratorach cząstek przyspiesza się np. dwa elektrony do ponad 99% c (w przeciwne strony), poczym zderza je ze sobą. Pytanie - z jaką predkoscia sie one zderzają? Blisko 2c? Odpowiedzcie sobie sami :P . Wiem, ze to wydaje sie alogiczne, ale to dlatego, ze nasz mozg od zawsze funkcjonowal w warunkach niskich predkosci i nie czujemy intuicyjnie dylatacji czasu i tego typu zjawisk.

Rozumiem jednak nie wymagaj od wszystkich aby uwazali jeden z modeli matematycznych za doskonaly i niepodwazalny.

Uwazam ze zalozenie ograniczenia predkosci wzglednej do C jest zlym pomyslem powstalym w wczasch gdy dokladny

pomiar prerdkosci wzglednej fali radiowej byl niemozliwy (nadal jest trudny).

Pojacie czasu bez skonkretyzowanego zegara jest tylko abstraktem w glowie czlowieka (nie wspominajac juz o dylatacjach).

 

Twierdzenie ze nie mozna zbudowac "predkosciomierza" wzgledem przestrzeni kosmicznej oparte na tej teorii uwazam za dowod ze ta teoria prowadzi do intuicji zle przystajacych do rzeczywistosci.

Doswiadczenie jest podstawa weryfikacji teorii i dopiero praktyczny test takiego "predkosciomierza" moze cos wyjasnic.

Doswiadczenia z mionami zupelnie mnie nie przekonuja bo dla mnie taki mion zyje dluzej nie dlatego ze zmienil predkosc

tylko dlatego ze dostal dodatkowa energie do przetrwania.

 

Nie uznaje za poprawne zalozenie ze kazda predkosc wzgledna jest ograniczona do C, przyjmuje ze predkosc fali radiowej

wzgledem przestrzeni jest ograniczona do C.

[M4TEUSZ]

Akurat dualizm korpuskularno-falowy nie ma nic wspolnego z tym co napisał dwaIP.

Chodziło mi bardziej o to, że skoro materia jest także energią czyli w przypadku ruchu falą elektromagnetyczną, różniącą się jedynie długością od np. światła (są na to wzorki), to nie może przekroczyć prędkości światła.

Niezupełnie. Obserwator poruszający sie z duża predkościa (znaczny ułamek c, powiedzmy 3/4) nie odczuje wcale dylatacji czasu ani skrocenia odległosci. Z jego punktu widzenia wszystko bedzie w normie. Zjawiska takie jak skrocenie odleglosci moze zaobserwowac drugi obserwator, pozostający poza statkiem i mający punkt odniesienia pozwalający stwierdzic, ze statek porusza sie wzgledem niego. Eksperymentem uwidaczniającym dylatacje czasu jest np. przyspieszenie w akceleratorze mionow (cząstki o bardzo krotkim czasie "zycia") do predkosci bliskiej c. Taki mion "zyje" wielokrotnie dluzej od nieprzyspieszonego miona. Jednak gdyby mion potrafil czytac ( :lol: ), nie przeczytałby w akceleratorze wiecej ksiazek od miona nieprzyspieszonego. Z punktu widzenia przyspieszonego miona czas wcale nie zwolnił. Ba - przyspieszony mion moglby (gdyby był czlowiekiem:>) zaobserwowac zjawisko wręcz odwrotne - czas dla calego swiata zwolnił! Jak to możliwe? Normalnie - jak jedziemy pociagiem i wygladamy przez okno mamy wrażenie, ze krajobraz przemieszcza sie w przeciwnym kierunku (nie poruszamy sie natomiast w stosunku do wagonu). Takie samo wrazenie miałby przyspieszony mion. Na tym wlasnie polega wzglednosc obserwacji - wnetrze pociagu jest stacjonarne dla osoby siedzącej w przedziale (zakladając, ze pociąg sunie gladko i nie ma zadnych wibracji itp.) i jednoczesnie jest w ruchu dla kogos stojącego na peronie. Obaj obserwatorzy mają racje. Wszystkie konsekwencje plynące z ruchu ciał rowniez zależa od pozycji obserwatora. Bez punktow odniesienia nie dałoby sie stwierdzic, ktory obserwator sie porusza - pisalem o tym wczesniej.

sam sobie zaprzeczasz, skoro mion żyje dłużej to przeleci większą odległość. Powiedzmy że mion stwierdził przed startem używając fizyki klasycznej że przy ~3/4c (225.000Km/s) w czasie jego życia przeleci 1metr, wsiadł sobie do akceleratora i przeleciał ~1,5m. i już jako bardzo stary mion tuż przed śmiercią stwierdzi: "przeczytałem tyle książek ile bym przeczytał za mojego normalnego życia, a jestem dużo dalej niż powinienem być, co jest grane, czyżbym leciał z 1,15c?". Wnioski oczywiste, dla miona czasoprzestrzeń się "skróciła", dla obserwatora czas u miona płyną wolniej niż u niego.

ot. taki paradoks bliźniąt, tyle że w tym wypadku wystąpił mion.

Edytowane 7 Listopada 2006 przez M4TEUSZ

[und3r]

A no widzisz, nie zrozumieliśmy się dokładnie. Myślałem, ze pisząc o skroceniu odleglosci miales na mysli zjawisko "spłaszczenia" statku w osi jego ruchu. Obserwator na statku nic nie zauwazy, podobnie jak nie zauwazy zadnych zmian w upływie czasu. Skrocenie poruszającego sie statku moze zaobserwowac jedynie drugi obserwator, wzgledem którego statek porusza się. Teraz dopiero napisałes o co dokładnie Ci chodzi i z tym sie zgadzam - mion przeleci wieksza odległosc w danym czasie niz by to wynikało z zasad fizyki klasycznej.

 

@dwaIP

Ta teoria juz zostala doswiadczalnie potwierdzona. Ba, wykorzystuje sie ją w praktyce - gdyby nie uwzględniac poprawki na dylatacje czasu w systemie GPS to nie działałby on poprawnie (statki i samoloty zbaczałyby z kursow o wiele kilometrow) - myslisz ze po co na satelitach GPS są zegary atomowe? :P

Edytowane 7 Listopada 2006 przez und3r

[Gość dwaIP]

Ta teoria juz zostala doswiadczalnie potwierdzona. Ba, wykorzystuje sie ją w praktyce - gdyby nie uwzględniac poprawki na dylatacje czasu w systemie GPS to nie działałby on poprawnie (statki i samoloty zbaczałyby z kursow o wiele kilometrow) - myslisz ze po co na satelitach GPS są zegary atomowe? :P

Dylatacja grawitacyjna lub wynikajaca z predkosci przy konkretnym zegarze to cos innego niz ograniczenia na predkosc

wzgledna.

Do kazdego zestawu danych z doswiadczen mozna dobrac wiele roznych modeli matematycznych ktore beda ze soba sprzeczne

jesli dolozy sie do nich jakies zalozenia nie wynikajace z doswiadczen.

Przykladem takiego zalozenia jest ustalenie predkosci wzglednej fali radiowej do czegokolwiek na C.

 

Prosty przyklad:

Statek kosmiczny oddalajacy sie od ziemi z predkoscia 0.5C jest w polowie drogi do planety X.

Przypuscmy ze wyslalismy sygnal radiowy w kierunku planety X w tym momencie.

Uwazasz ze ten sygnal wzgledem statku porusza sie z predkoscia C a ja ze z predkoscia 0.5C.

 

Jak wytlumaczysz to ze dlugosci drogi byly rozne predkosci te same a miejsce i czas dotarcia sygnalul identyczne ?

( na wszelki wypadek zegar jest tylko jeden i miesci sie na planecie X)

Edytowane 7 Listopada 2006 przez dwaIP

[und3r]

Przede wszystkim przykładaj się bardziej do uderzania w klawiature, bo np. ostatnie zdanie (pytanie) jest nie do zrozumienia :P . Nie widze zadnej sprzecznosci w sytuacji jaką opisałes. Pewne implikacje teorii względnosci mogą sie wydawac niezrozumiale dla ludzi nieobeznanych w temacie. Nie zalozyłem tego topicu, aby wyjasniac dokladnie poszczególne teorie (moze jeszcze wzory podac?). To nie ja uwazam, ze predkość fotonu (fali) zawsze wynosi c - taki wniosek wynika z teorii wzglednosci, ktora zostala juz doswiadczalnie potwierdzona mase razy (dlatego smiem mniemac, ze w tej kwestii Einstein się nie mylił). W Twoim przykładzie sygnał będzie zbliżał się do statku z prędkoscią światła, a nie z 0,5 c. Po tym jak sygnał wyprzedzi statek (z predkościa swiatła) będzie się od niego oddalał rownież z predkoscią 1 c. Wiem, ze wydaje sie to absurdalne ale tak wlasnie jest. Gdyby było tak jak Ty mowisz (predkosc swiatla zalezna od ruchu obserwatora), to dla obserwatora w statku poruszającym się powiedzmy z predkością 90% c, fotony poruszałyby sie z predkością 1/10 c co jest niemozliwe. Odsyłam Cię do ksiazek poświęconych temu zagadnieniu, bo nie chce mi sie pisac dlaczego tak jest. EOD z mojej strony na ten temat.

Edytowane 7 Listopada 2006 przez und3r

[Gość dwaIP]

Teoria nie zawsze pokrywa sie z praktyka.

Z teoria to mialem okazje sie zapoznac i wiem ze jest tak w teorii

jak piszesz, roznica zdan wynika z tego ze nie podobaja mi sie niektore

zalozenia tej teorii i jestem przekonany ze w przyszlosci gdy statki kosmiczne beda osiagaly wieksze predkosci oraz zegary beda

dokladniejsze dojdzie do przeprowadzenia doswiadczen, ktorych wyniki obala zalozenie w teorii stalej predkosci wzglednej fali radiowej i swiatla do wszystkiego. Najlepszym sposobem weryfikacji teorii w tym

punkcie jest zbudowanie wspomnianego "predkosciomierza ".

Edytowane 7 Listopada 2006 przez dwaIP