jonas Opublikowano 27 Lipca 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Lipca 2009 Czyli dokładnie zostanie nauczony pewnych formułek, które potem jak mantry będzie powtarzał.A czego ma się uczyć sprzedawca? "Ojcze nasz"? Odrobinę zastanowienia. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
KHOT Opublikowano 27 Lipca 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Lipca 2009 (edytowane) Czyli dokładnie zostanie nauczony pewnych formułek, które potem jak mantry będzie powtarzał.Tak, i będzie recytował stojąc w pentagramie umazany krwią dziewic na naszych satanistyczno-masońskich mszach... Edyta: Tylko co to za "doradca" który nie wie z czym osobiście idzie do klienta? Niech klient zada kilka pytań a pseudo doradca ujawni swoją nieznajomość produktów to ja z pewnością podziękował bym takiej firmie. Zauważyłem, że starasz się o pracę w Aegonie: życzę spotkania z panem Krzysztofem K. (dyrektor sprzedaży ds. sieci zewnętrznych) i poznania jego nastawienia, może wtedy poluzujesz gumkę w gaciach. Edytowane 27 Lipca 2009 przez KHOT Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Opublikowano 27 Lipca 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Lipca 2009 (edytowane) Edyta: Zauważyłem, że starasz się o pracę w Aegonie: życzę spotkania z panem Krzysztofem K. (dyrektor sprzedaży ds. sieci zewnętrznych) i poznania jego nastawienia, może wtedy poluzujesz gumkę w gaciach. LOL mam się bać? Z takimi tekstami to nie do mnie bo ja tylko zwróciłem na coś uwagę a nie brnę w zaczepki jak ty... z takim podejściem "życzę" powodzenia w szukaniu jeleni . Edytowane 27 Lipca 2009 przez Gość Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
KHOT Opublikowano 27 Lipca 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Lipca 2009 1. LOL mam się bać? 2. Z takimi tekstami to nie do mnie bo ja tylko zwróciłem na coś uwagę a nie brnę w zaczepki jak ty... 3.z takim podejściem "życzę" powodzenia w szukaniu jeleni . 1. Nie, wytrzeźwieć i poluzować, poznać jak to działa od środka, najlepiej od ludzi którzy są w tym zawodzie cholernie dobrzy. 2. Jeżeli brak umiejętności zrozumienia słowa pisanego nazywasz zwróceniem uwagi, to ok. 3. Moim podejściem dla osób zainteresowanych są warunki prowizyjne które mogę zaoferować, dla negatów którzy nie poświęcając nawet chwili na zrozumienie jasno i czytelnie napisanego tekstu wyskakują z "uwagami" nie mam cierpliwości, zbyt dobrze znam "ten typ człowieka". Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Opublikowano 27 Lipca 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Lipca 2009 Może najzwyczajniej lepiej dobieraj słowa bo "tym my się zajmiemy" nie oznacza jednoznacznie "my cie wyszkolimy". Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
KHOT Opublikowano 27 Lipca 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Lipca 2009 O widzisz, już rozmawiamy inaczej. Przyznaję, że źle to mogło zabrzmieć, ale bez przesady: nie jesteśmy chyba na tym forum totalnym betonem żeby używać wyłącznie języka formalnego/oficjalnego. Wydaje mi się, że określenie było jednoznaczne. Jeżeli nie, przepraszam. Jeszcze wracając do "wciskania": tak jak już wiele postów wyżej pisałem - wciskać się nie da, bo sprzedany produkt upada po jakimś czasie - tak se ne da i już! Z drugiej strony rzecz, która mnie bardzo smuci, strasznie negatywny wydźwięk ma ostatnimi czasami słowo sprzedawać/sprzedawca, co połączone z zniknieciem ze słownika współczesnego polaka słowa rzetelność/rzetelny i braku zrozumienia dla jego dawnego znaczenia daje nam niezbyt miły obraz świadomości naszej kochanej polskiej społeczności. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Radzyn Opublikowano 6 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 6 Sierpnia 2009 (edytowane) No ja pracowałem ostatnio przez dłuższy czas w pewnym call center dla pewnej telefonii komórkowej. Praca jak praca. Jedynie rozwija sztukę komunikacji. No ale wywalili mnie. W sumie sam już chciałem stamtąd iść bo się wypaliłem. Ile można o tym samym nawijać? W dodatku stawka.... 8,50 za godzinę ale za to elastyczny czas pracy. Kończę studia informatyczne, fakt prywatne (Zastanawiam się nad Politechniką jeszcze mimo, ze 24 latka na karku niedługo) i szukam pracy w swoim fachu (jak i hobby ;) ) ale czasem jak patrzę na zarobki dla informatyków to się zastanawiam kiedy w Polsce z tym będzie lepiej jak np. w Belgii? Edytowane 6 Sierpnia 2009 przez Radzyn Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
HeatheN Opublikowano 6 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 6 Sierpnia 2009 Tak, i będzie recytował stojąc w pentagramie umazany krwią dziewic na naszych satanistyczno-masońskich mszach...Komu CV wysłać:D? :lol: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marco Opublikowano 6 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 6 Sierpnia 2009 No ja pracowałem ostatnio przez dłuższy czas w pewnym call center dla pewnej telefonii komórkowej. Praca jak praca. Jedynie rozwija sztukę komunikacji. No ale wywalili mnie. W sumie sam już chciałem stamtąd iść bo się wypaliłem. Ile można o tym samym nawijać? W dodatku stawka.... 8,50 za godzinę ale za to elastyczny czas pracy. Kończę studia informatyczne, fakt prywatne (Zastanawiam się nad Politechniką jeszcze mimo, ze 24 latka na karku niedługo) i szukam pracy w swoim fachu (jak i hobby ;) ) ale czasem jak patrzę na zarobki dla informatyków to się zastanawiam kiedy w Polsce z tym będzie lepiej jak np. w Belgii? Nie wiem czemu wybrałeś akurat Belgię ale wybór mało trafny. Do tego stopnia, że znam zdecydowanie więcej osób które uciekły z .be nawet do polski a nie na odwrót. Też patrze na stawki w branży IT i jakoś kompleksów w stosunku do tego biednego kraju wciśniętego między Wielkie Księstwo ;) a Holandię nie odczuwam (oczywiście po poprawce na koszty utrzymania). Co konkretnie po tej informatyce chcesz robić i jak niskie masz propozycje, że czujesz się z tego powodu niedowartościowany? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Marcin_gps Opublikowano 6 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 6 Sierpnia 2009 Informatyk informatykowi nie równy. To, że ktoś skończył studia na tym kierunku, nie znaczy, że jest dobrym inżynierem. Dla dobrych inżynierów praca jest, i to za całkiem niezłe pieniądze, nawet w Polsce ;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
KHOT Opublikowano 6 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 6 Sierpnia 2009 Komu CV wysłać:D? :lol:Cv na wzór gwiazdy dawidowej złóż i kładąc na tacy z 30 srebrników wytopionej kroplami kilkoma kilkoma wina kanejskiego pokropiwszy podpal, a wieść pewnikiem dotrze w snach objawiwszy mi się proroczych. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Radzyn Opublikowano 6 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 6 Sierpnia 2009 Nie wiem czemu wybrałeś akurat Belgię ale wybór mało trafny. Do tego stopnia, że znam zdecydowanie więcej osób które uciekły z .be nawet do polski a nie na odwrót. Też patrze na stawki w branży IT i jakoś kompleksów w stosunku do tego biednego kraju wciśniętego między Wielkie Księstwo ;) a Holandię nie odczuwam (oczywiście po poprawce na koszty utrzymania). Co konkretnie po tej informatyce chcesz robić i jak niskie masz propozycje, że czujesz się z tego powodu niedowartościowany? Akurat Belgię bo jak otworzyła rynek dla Polaków to głównie "reklamują" się, ze jest bardzo dobra praca dla informatyków. A co chcę? Oj szeroki temat ale głównie administracja sieci komputerowych druga sprawa moje pasja wręcz wielkie hobby to testowanie systemów operacyjnych ale biorę się mocno za programowanie (C++ oraz C#) A co do zarobków. Jak widzę gościa po CISCO, który na prawdę się zna na rzeczy i zarabia tylko 2500 tysiąca złotych. A w takiej Belgii by zarabiał również 2500 ale Euro to się zastanawiam, że chyba dobrze zrobiłem, że zrezygnowałem z takich kursów i jak na indywidualistę przystało sam się za ten wziąłem Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marco Opublikowano 7 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 7 Sierpnia 2009 Akurat Belgię bo jak otworzyła rynek dla Polaków to głównie "reklamują" się, ze jest bardzo dobra praca dla informatyków. A co chcę? Oj szeroki temat ale głównie administracja sieci komputerowych druga sprawa moje pasja wręcz wielkie hobby to testowanie systemów operacyjnych ale biorę się mocno za programowanie (C++ oraz C#) Wybacz za brutalną uwagę. Jeśli mając 24 lata i skończone studia nie jesteś w stanie nawet doprecyzować co chcesz robić i w czym jesteś dobry to rzeczywiście na więcej niż 2,5K nie licz. A co do zarobków. Jak widzę gościa po CISCO, który na prawdę się zna na rzeczy i zarabia tylko 2500 tysiąca złotych. A w takiej Belgii by zarabiał również 2500 ale Euro to się zastanawiam, że chyba dobrze zrobiłem, że zrezygnowałem z takich kursów i jak na indywidualistę przystało sam się za ten wziąłem 1) Porównujesz pensje brutto? 2) Czy przypadkiem nie porównujesz Brukseli do mniejszego miasta w .pl? 3) O jakim kursie cisco mówisz? Bo tych jest od groma i część ma wartość zerową. Ja po skończeniu iExec'a wcale nie czuje się dużo więcej wart ;> Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
PartyBOY Opublikowano 7 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 7 Sierpnia 2009 A co do zarobków. Jak widzę gościa po CISCO, który na prawdę się zna na rzeczy i zarabia tylko 2500 tysiąca złotych. A w takiej Belgii by zarabiał również 2500 ale Euro to się zastanawiam, że chyba dobrze zrobiłem, że zrezygnowałem z takich kursów i jak na indywidualistę przystało sam się za ten wziąłemZależy jaki cert. Cisco, ale pewnie chodzi Ci o CCNA, które ma co 2 student interesujący się sieciami. Jak jest dobry to by nie pracował w firmie, która płaci 2500 pln tylko innej (też w Polsce). Co do wykształcenia to o niczym ono nie świadczy, absolutnie! Przede wszystkim liczy się wiedza praktyczna i specjalizacja w danej, wąskiej gałęzi Informatyki. PS. Rozwalają mnie ogłoszenia na tzw. człowieka orkiestrę (administrator, helpdesk, bazy danych i jeszcze np. jakieś prace związane z programowaniem) - proponowana płaca 3-4 k pln :lol: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
greg505 Opublikowano 7 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 7 Sierpnia 2009 (edytowane) w blgii nie jest tak rozowo, management nizszego szczebla to ok 2000 E netto, biorac pod uwage koszty utrzymania nie jest to duzo. programisci w krakowie czy warszawie moga wyciagnac ok 10k netto, kwestia branzy i firmy oczywiscie ;) (scisla specjalizacja) Edytowane 7 Sierpnia 2009 przez greg505 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
danrok Opublikowano 7 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 7 Sierpnia 2009 To też wszystko zależy. Teraz mam praktyki w firmie zajmującej się automatyzacją i ... tam znowu ścisła specjalizacja jest średnio wskazana. Tzn. dobrze jak pracownik zna się na czymś świetnie, ale zna się też bardzo dobrze na automatyce, dobieraniu sprzętu, projektowaniu i montażu. W firmie pracuje 20 osób, nie ma możliwości rozdzielenia obowiązków na poszczególne działy, nawet ludzi. Znawcą nie jestem, ale kasę za jeden temat mają ogromną ;) Pozdrawiam. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Opublikowano 13 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 13 Sierpnia 2009 Taaa szczególnie jak jest kryzys. Jaki kryzys, gdzie masz kryzys? :unsure: Ludzi skończcie powtarzać te bzdury z TV bo aż się niedobrze robi. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mib Opublikowano 13 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 13 Sierpnia 2009 Jaki kryzys, gdzie masz kryzys? :unsure: Ludzi skończcie powtarzać te bzdury z TV bo aż się niedobrze robi. Sorry ale tak jest. Mam dobre informacje odnośnie produkcji stoczniowej różnych firm z okręgu 3miasta. Firmy głownie kooperują ze stoczniami norweskimi/niemieckimi. Tak się składa że w większości z nich jest o mniej więcej połowe zamówień niż było rok temu. Pracowałem w jednej z takich firm firm i naprawdę porównując do zeszłego roku (okres wakacji) to jest cieńko nawet bardzo cieńko. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Darks Opublikowano 13 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 13 Sierpnia 2009 Jaki kryzys, gdzie masz kryzys? Ludzi skończcie powtarzać te bzdury z TV bo aż się niedobrze robi. Kolega ma rację, prawdziwy kryzys to dopiero nastąpi (może nastąpić). :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mib Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Kolega ma rację, prawdziwy kryzys to dopiero nastąpi (może nastąpić). :) Niestety ale w niektórych gałęziach kryzys jest i naprawdę się ciężko zrobiło. 2-3 tygodniowe przestoje bo roboty nie ma to norma :sad: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
HeatheN Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 14 Sierpnia 2009 (edytowane) Niestety ale w niektórych gałęziach kryzys jest i naprawdę się ciężko zrobiło. 2-3 tygodniowe przestoje bo roboty nie ma to norma :sad:Dokladnie, i jak ktos jest w firmie produkcyjnej/budowlanej/usługowej doskonale sobie z tego zdaje sprawe... Edytowane 14 Sierpnia 2009 przez HeatheN Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mib Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Dokladnie, i jak ktos jest w firmie produkcyjnej/budowlanej/usługowej doskonale sobie z tego zdaje sprawe... No ale widać niektórzy są "mądrzejsi". Ehhhhhh Zostało mi pół roku na PG i potem ciekawy jestem co będzie dalej... Z robotą może być ciężko pomimo całkiem niezłych kwalifikacji. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Blackwhite Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Mib po tej polibudzie prace powinienes dostac, moj brat jest po tym - chyba Robotyka czy cos w tym stylu - ma na prawde dobraposadke i raczej ty nie powinienes miec problemow z jej dostaniem. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Darks Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 14 Sierpnia 2009 No ale widać niektórzy są "mądrzejsi". Ehhhhhh Czy ja napisałem, że neguję obecny kryzys ? Wzrost bezrobocia, spadek PKB, spadek produkcji przemysłowej, spadek sprzedaży detalicznej, brak kredytów dla małych i średnich firm, kłopoty finansowe firm itd. to nie s-f tylko rzeczywistość. Tylko jeżeli polityka monetarna będzie prowadzona dalej w takim stylu jak obecnie to obecny stan to dopiero przedsionek przed najgorszym. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mib Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Mib po tej polibudzie prace powinienes dostac, moj brat jest po tym - chyba Robotyka czy cos w tym stylu - ma na prawde dobraposadke i raczej ty nie powinienes miec problemow z jej dostaniem. Wiesz prace dostać i dobrze zarabiać to byłoby git. Jak skończę to będzie: -mgr inż Inżynieria Materiałowa (materiały konstrukcyjne) -inż Oketówka (siłownie i systemy) + 1,5 roku praktyki Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Domik Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Jak narazie Niemcy i Francja plus niesmialo USA podnosza sie.... W niemczech kryzysu nie widac ba ja nie wiem co by sie musialo stac aby go tam bylo widac. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
oskarro Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Co do pracy w dobie kryzysu. Pracuję m.in. w biurze projektowym - branża architektoniczna, konstrukcyjna, sanitarna (to akurat moja działka). I w porównaniu z zeszłym rokiem to tematów, zleceń jest znacznie więcej. Nie wiem, może to dlatego że materiały budowlane są tańsze niż rok temu, i dlatego ludzie chętniej budują? Akurat mi to nie przeszkadza :wink: , bo więcej roboty, to i więcej kasy się zarobi.. Nie mówię że wszędzie tak jest, ale takie jest moje odczucie - roboty więcej, mimo że pracuje nas w biurze więcej osób niż rok temu, a terminy gonią, tematy następne już czekają... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
slavok Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 14 Sierpnia 2009 to czy odczuwamy kryzys czy nie, zależy głównie od tego w jakiej dziedzinie się obracamy, ja np. kryzysu w ogóle nie odczułem (branża samochodowa), ojciec w firmie też raczej nie odczuł (rachunkowość) znajomy handlujący kostkami brukowymi i wyrobami betonowymi też nie narzeka, natomiast kumpel który jest PH i handluje spożywką kryzys w jakimś stopniu tam poczuł, wiadome też, że jak ktoś pracuje w branży gdzie występuje kooperacja z rynkiem światowym (metalurgia czy jakieś hutnictwo na szeroką skale) to kryzys kopie po [gluteus maximus]. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Tony Soprano Opublikowano 14 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 14 Sierpnia 2009 b.t.w mam kuzyna w Oxford University ;) 3k £ stypendium A u mnie na uczelni w zależności od progu od 225 - 400 zł. To się nazywa docenianie czyjejś wiedzy. I nie ma się co dziwić, że Ci których nie stać na studia, ktorzy muszą się sami utrzymać wolą pracować kosztem nauki, niż uczyć się stypendialnie i dostać kasę, która ledwo na wynajem mieszkania albo akademik starczy. A już najlepsze są kierunki zamawiane, gdzie nie obsadzili wszystkich miejsc. 1000zł widać nie jest wystarczający Kolega mieszkający w US 4 lata temu dostał się na Harvard. Z tak dobrymi wynikami, że w ramach nagrody, uczelnia zwolniła go z płacenia czesnego. Które jest horrendalnie wysokie, w związku z czym stary kupił mu Miniaka Works GP a i tak go to mniej wyniosło niż roczne czesne. A mnie zaproponowali posadę na uczelni asystenta stażysty na czas V roku, za 800 pensji w formie stypendiu - powiedzieli, że przynajmniej podatku nie będe musiał płacić. Normalnie śmiech na sali. Mamią studentów żeby doktoraty robili. A potem na rynku pracy stajesz w konkury z kimś kto ma już 5 letnie doświadczenie w branży (studia inżynierskie) a ty masz doktorat i przedpotopową wiedzę wpajaną przez uczelniany beton. Jak widzę, jak jakieś 75% kadry pracuje w myśl zasady czy sie stoi, czy się lezy - to mi się nóż w kieszeni otwiera, a jak przyjdzie ktoś młody, chętny do działania, zmian, to w ciągu kilku dni zostaje uświadomiony i ustawiony w szeregu. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
danrok Opublikowano 25 Sierpnia 2009 Zgłoś Opublikowano 25 Sierpnia 2009 Witam! czy ktoś z Was pracował na dziennych studiach na politechnice już na trzecim roku? Mam szansę dostać bardzo dobrą pracę w międzynarodowej firmie, lecz nie wiem czy da się to pogodzić z uczelnią. Niby godziny pracy dobiera się samemu, można w weekend, lecz 40h trzeba wypracować. Ma ktoś podobne doświadczenia? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...