Wyciszenie Całego Pc ;)

[grzesiu]

Witam. Zdecydowałem się wreszcie wyciszyć mojego "odrzutowca". Nigdy mi za bardzo nie zależało na ciszy, wolałem niskie temperatury ;) Jednak teraz hałas który generuje mój komputer staje się coraz bardziej uciążliwy...Przejde do rzeczy: Mam obudowe Chieftec Dragon Medium Tower, dokładnie TAKĄ. Obudowa ta posiada sporo miejsc na wentylatory. 1x120mm z tyłu, 2x92mm na boku, 2x80mm z przodu. Aktualnie posiadam 3 wentylatory dodatkowe - Delte 1.6a 120x120x38mm @ 5v jako wywiewający (siedzi juz u mnie w komputerze jakieś 8 miesięcy, nie wiem jak to wytrzymałem...), 1x92mm Chieftec @ 5v na boku (dodany do obudowy, po włączeniu nawet na te 5v wytwarza taki "świst", jest to pewnie spowodowane gęsto umieszczonymi, małymi dziurkami przez które wentylator musi zassysać powietrze), 1x80mm Foxconn @ 12v (strasznie głośny, ale dość dobrze wieje). Pozatym na procesorze boxowy wentylator na max obrotów (i tak srednio sobie radzi ze schłodzeniem mojego CPU @ 2.7ghz i 1.475v, proc w stress ma temperature około 50c), wentylator chłodzący NF4 DFI (mały buczek DFI, strasznie głosny, w dodatku tragiczna wydajność), cooler karty graficznej (chyba najcichsza rzecz w moim PC, jest bardzo cichy), zasilacz chiefteca 420w (terkoczące łozyska). Jak widać częsci do wymiany jest dużo, 3/4 chłodzenia mojego pc. Przeglądając forum i sklepy internetowe, wybrałem coś takiego:

 

Arctic Cooling Freezer 64 PRO - 69zł (zastanawiam się tez nad kupnem uzywanego Scythe Mine za 90zł, warto? Może jakaś inna propozycja?)

 

Thermalright HR-05 SLI - 84zł (tutaj nie mam wątpliwości, nic innego nie wejdzie, karta graficzna jest bardzo długa i o chłodzeniu np. popularnym niebieskim Zalmanem moge zapomnieć).

 

Coolink AX12/Fander FX120-B 120mm - 38zł/39zł (najpierw byłem przekonany do Fandera, ale podobno Coolink jest bardzo cichy przy minimalnych obrotach a przy maxymalnych zapewnia duzy przepływ powietrza, jak sądzicie, co jest lepszym wyborem?)

 

Arctic Cooling FAN PRO TC/Arctic Cooling Fan 8/Revoltec AirGuard 80mm - 9zł/15zł/15zł - Tutaj nie mam zupelnie pojecia co wybrać. W dodatku nie wiem, czy Arctic Cooling Fan 8 da rade wsadzić w koszyk do mocowania wentylatora w mojej obudowie, poniewaz ten wentylator nie posiada plastikowej obwódki jak dwa pozostałe, więc nie mają jak się zatrzasnąc te zaciski w koszyczku.

 

Pozostaje jeszcze sprawa wentylatora 92mm. Nie wiem czy jest sens montowac coś w miejsce na wentylator 92mm, boje się ze wentylator który jest cichy stojąc np. na biurku, bedzie robił taki sam "świst" jak moj obecny chieftec 92mm za sprawą tych małych oczek. Jezeli jednak warto coś tam wstawić, zastanawiałem sie nad:

 

Arctic Fan 9 92mm/Revoltec AirGuard 92mm - 15zł/16zł

 

Nie mam zupełnie zadnego pomysłu na wyciszenie mojego zasilacza. Posiada on nietypowe wentylatory o grubości 15mm, terkoczą w nich łożyska. Prawdopodobnie jedynym wyjściem jest kupienie nowego PSU. Niestety, moje fundusze nie są za duże, więc zastanawiałem się nad jakims zasilaczem Chiefteca z wentylatorem 120mm, np TAKIM. Pewnie wiele osob mialo do czynienia z tym zasilaczem, więc chętnie przeczytam ich opinię na temat głosności. Nie wymagam ULTRA cichego zasilacza, po prostu ma nie terkotać, nie szumic zbytnio.

 

Wszystkie ceny brałem ze sklepu silent-pc.pl. Kupował ktoś coś od nich? Nie było problemów? :P

 

Jeżeli warto dorzucić troche kasy do czegoś, bo np. jest niewiele droższe a o wiele lepsze to moge dołożyć te kilkanaście złotych.

Trochę się rozpisałem :P Z góry dzięki za odpowiedzi. Pozdrawiam ;)

 

PS-> Chciałbym kupić wszystko z jednego sklepu, w moim mieście nie ma za bardzo gdzie kupić takich częsci w rozsądnych cenach (niedawno widziałem Freezera za 95zł :lol: , więc pozostają sklepy internetowe).

Edytowane 21 Grudnia 2006 przez grzesiu

[Lanc]

silent-pc.pl to sklepik _ViP_ 'a. Tam to cię raczej nie oszukają ;]

Jak kupisz Freezera to będziesz miał na chipsecie droższe chłodzenie niż na CPU :lol: Zalmana zawsze można obciąć ;>

[_Vip_]

silent-pc.pl to sklepik _ViP_ 'a. Tam to cię raczej nie oszukają ;]

dobrze gada :]

 

BTW mam w domku pare zasilek za ok.200zl, ktore czekaja na testy ....min. wlasnie tego Chief'a nad ktorym sie zastanawiasz ...jak dobrze pojdzie to na dniach bede mogl przedstawic jakies wstepne wyniki

 

no i spory art o wyciszaniu musze skonczyc :]

 

fota na smaczek :] ...

 

Edytowane 21 Grudnia 2006 przez _Vip_

[Dziuby]

A ja Ci doradzę tak.

Na wiatraku na procku nie oszczędzaj (ludziska doradzą, jaki kupić) tu się nie wypowiadam.

Kup dwa, trzy potencjometry (10zł sztuka lub panel regulatorów +/- 50zł) i podłącz je do najgłośniejszych wentylatorów, do tego w budowlanym molochu gąbkę wyciszającą, grubość 1cm, (około dwóch metrów kwadratowych w paczce) za 12zł , taśmę dwustronną 10zł i wyciszaj.

 

 

Bym zapomniał możesz wymienić te wentylatory w zasiłce na ślizgowe, bo łożyskowe są głośne.

W czasie wyciszania przeczyść i nasmaruj wszystkie wentylatory--- będziesz miał spokój na rok, może dłużej

:D

Edytowane 22 Grudnia 2006 przez Dziuby

[grzesiu]

dobrze gada :]

 

BTW mam w domku pare zasilek za ok.200zl, ktore czekaja na testy ....min. wlasnie tego Chief'a nad ktorym sie zastanawiasz ...jak dobrze pojdzie to na dniach bede mogl przedstawic jakies wstepne wyniki

 

no i spory art o wyciszaniu musze skonczyc :]

 

fota na smaczek :] ...

 

O, świetnie. Czekam z niecierpliwością na wyniki :) Najpierw chciałem kupić coś z odpinanymi kablami (Enermax Liberty?) ale zrezygnowałem, bo nie będe miał 300zł na zasilacz, max to pewnie okolice 220zł. Możesz w przyblizeniu powiedzieć kiedy Twój art będzie gotowy? :P BTW, z tego co widze to jest taka sama obudowa jaką ja mam :> Z przodu jest wentylator 120mm? Jeżeli tak, to czym wyciełeś (a raczej czym powiększyłeś) miejsce na niego?

 

 

 

A ja Ci doradzę tak.

Na wiatraku na procku nie oszczędzaj (ludziska doradzą, jaki kupić) tu się nie wypowiadam.

Kup dwa, trzy potencjometry (10zł sztuka lub panel regulatorów +/- 50zł) i podłącz je do najgłośniejszych wentylatorów, do tego w budowlanym molochu gąbkę wyciszającą, grubość 1cm, (około dwóch metrów kwadratowych w paczce) za 12zł , taśmę dwustronną 10zł i wyciszaj.

Bym zapomniał możesz wymienić te wentylatory w zasiłce na ślizgowe, bo łożyskowe są głośne.

W czasie wyciszania przeczyść i nasmaruj wszystkie wentylatory--- będziesz miał spokój na rok, może dłużej

:D

Wiatrak na procku wymienie pewnie na freezera lub ewentualnie doloże do Scythe. Freezer powinien schłodzić bez problemu mojego procka na 5v, temperatury mogą być takie jakie mam teraz, byle było cicho :P Co do innych wentylatorów, to moj problem polega na tym, że niestety musze wymienić praktycznie wszystkie. Delta nawet na 3.5v hałasuje, bo to wentylator który nie jest stworzony do chłodzenia wyciszonego PC tylko do pracy w serwerowni gdzie liczy się przepływ powietrza a nie cisza (BTW, kiedys podłaczyłem pod tą Delte regulator pentagrama, po 3s radiatorek chłodzacy układ był parzący, a po 5s poleciał dymek, to mniej więcej mówi o sile tego wentylatora :P ). Zasilacz również jest do wymiany, bo wentylatorów 15mm nie idzie kupić, a takie własnie ma ten Chieftec. Chłodzenie chipsetu również musze zamienić, bo coolerek seryjny jest cichy dopiero przy 2.5k rpm, a wtedy układ ma temperature>65c. Apropo gąbki wyciszającej to miałem zamiar kupic juz przystosowane maty do mojej obudowy, firmy Be Quiet!, ale jeżeli mozna osiągnąc to samo tanszym sposobem to kupie w budowlanym. Zastanawiam sie tylko czy ta gąbka wyciszająca z budowlanego nie jest troche za gruba...

[orlontko]

jakichy wymierów jest ten wentyl o grubosci 15mm ( bo 80X80) to ja sam widziałem na allegro :D

[grzesiu]

jakichy wymierów jest ten wentyl o grubosci 15mm ( bo 80X80) to ja sam widziałem na allegro :D

Własnie są dwa wentylatory 80x80x15mm. Tez widziałem na allegro wentylator 80x80x15 ale pochodził on własnie z takiego chiefteca... ;)

[orlontko]

to juz pokazuje tu jest zestaw dwóch wentyli (podobno 15dB) gdzies na forum słyszałem ze ludzie zachwalaja tą marke pod wzgledem ciszy :D

http://www.allegro.pl/item149725540__glaci...lka_gratis.html

i drugi to wentyl to zalman http://www.allegro.pl/item152220690__zalma...rill_gw_fv.html

[_Vip_]

O, świetnie. Czekam z niecierpliwością na wyniki :) Najpierw chciałem kupić coś z odpinanymi kablami (Enermax Liberty?) ale zrezygnowałem, bo nie będe miał 300zł na zasilacz, max to pewnie okolice 220zł. Możesz w przyblizeniu powiedzieć kiedy Twój art będzie gotowy? :P BTW, z tego co widze to jest taka sama obudowa jaką ja mam :> Z przodu jest wentylator 120mm? Jeżeli tak, to czym wyciełeś (a raczej czym powiększyłeś) miejsce na niego?

1. nie wiem, ale postaram sie uwinac zeby jeszcze przed sylwestrem bylo :]

 

2. szlifierka kątowa i wio :]

[xacti]

siema. postanowilem ze podepne sie pod temat (za pozwoleniem grzesia ;))

moj komp to istny traktor ;)

zasilacz colorsit, chlodzenie na procku CM Dream 2 , Na grafie standardowy brzeczek..

 

mam 150zl na wyciszenie..

 

zasilke zmieniam na fortrona wiec mysle ze bedzie ciszej... chcialbym zebyscie poradzili cos na grafe, co w przyszlosci bede mogl zamontowac na innej - nowszej . chlodzenia na procku nie bede chyba zmienial, bo jak zmienie procka to nie bedzie pasowac, ale mysle ze jak bym zamontowal jakis cichy wentyl wyciagajacy w budzie to by bylo i chlodniej i ciszej..

 

prosil bym o jakies rady ;)

[orlontko]

jezli planuesz jakas mocna grafe to mozna rozwarzyc zakup evercoola/revolteca http://www.allegro.pl/item151905054__revol...nie_vga_gw.html

a jezeli nie to narazie to powinno byc dobre http://www.allegro.pl/item152214380_pentag...jny_wys24h.html

a wyciagajcy to bys musiał powiedziec co mozna w ta bude wsadzic ( jaki rozmiar wentyla?)

Edytowane 22 Grudnia 2006 przez orlontko

[grzesiu]

Proponuje na grafe Pentagrama XC70AL+ za 40zł, pasuje na nowe grafy, jest cichy. Tanie wentylatory produkuje Arctic Cooling, są dość ciche z tego co wiem.

[Labovsky]

Witam!

 

To może ja dorzucę swoje trzy grosze, bo temacik ciekawy :)

Arctic Cooling Freezer 64 PRO - 69zł (zastanawiam się tez nad kupnem uzywanego Scythe Mine za 90zł, warto? Może jakaś inna propozycja?)

Freezer jest b. dobry. Na 5V jest niesłyszalny zupełnie, a na 12V również całkiem cichy, choć nieco buczy. Nie wiem jak Mine, ale też słyszałem dobre opinie.

Coolink AX12/Fander FX120-B 120mm - 38zł/39zł (najpierw byłem przekonany do Fandera, ale podobno Coolink jest bardzo cichy przy minimalnych obrotach a przy maxymalnych zapewnia duzy przepływ powietrza, jak sądzicie, co jest lepszym wyborem?)

Radziłbym Coolinka AX12. Tanio, z kontrolerem, na dużo trwalszych łożyskach kulkowych. Mam Coolinki VS12 i na 5V są bezgłośne, a na 12V za to b. wydajne. Polecam!

Fander to też niezłe wiatraki... ale wg. mnie trochę zbyt mało oferują jak na swoją cenę.

Z tymi AX12 to bym się sprężał bo zbyt wiele ich nie ma.

Arctic Cooling FAN PRO TC/Arctic Cooling Fan 8/Revoltec AirGuard 80mm - 9zł/15zł/15zł - Tutaj nie mam zupelnie pojecia co wybrać. W dodatku nie wiem, czy Arctic Cooling Fan 8 da rade wsadzić w koszyk do mocowania wentylatora w mojej obudowie, poniewaz ten wentylator nie posiada plastikowej obwódki jak dwa pozostałe, więc nie mają jak się zatrzasnąc te zaciski w koszyczku.

Jeśli musi się w tym koszyczku trzymać to nie ma co się pakować w te AC. Revoltec to niestety jakościowo jest różny - wiele osób żali się na poważne drgania, choć sam wentylator z początku ponoć cichy.

Może znów Coolinka AX8? Albo Akasę Amber 80mm?

Ewentualnie GlacialTecha SilentBlade 80mm - ma niezłe opinie względem ciszy i dość dobry przepływ powietrza.

Pozostaje jeszcze sprawa wentylatora 92mm. Nie wiem czy jest sens montowac coś w miejsce na wentylator 92mm, boje się ze wentylator który jest cichy stojąc np. na biurku, bedzie robił taki sam "świst" jak moj obecny chieftec 92mm za sprawą tych małych oczek. Jezeli jednak warto coś tam wstawić, zastanawiałem sie nad:

 

Arctic Fan 9 92mm/Revoltec AirGuard 92mm - 15zł/16zł

AC Fan 9 bez dwóch zdań. Olejowe łożysko i naprawdę cichy. Moim zdaniem w tej kategorii cenowej AC jest nie do pobicia. O ile znów nie będziesz go wpinał w jakiś koszyk ofkors :)

Nie mam zupełnie zadnego pomysłu na wyciszenie mojego zasilacza. Posiada on nietypowe wentylatory o grubości 15mm, terkoczą w nich łożyska. Prawdopodobnie jedynym wyjściem jest kupienie nowego PSU. Niestety, moje fundusze nie są za duże, więc zastanawiałem się nad jakims zasilaczem Chiefteca z wentylatorem 120mm, np TAKIM. Pewnie wiele osob mialo do czynienia z tym zasilaczem, więc chętnie przeczytam ich opinię na temat głosności. Nie wymagam ULTRA cichego zasilacza, po prostu ma nie terkotać, nie szumic zbytnio.

Nie wymieniaj zasilacza!!

Kup dwa Zalmany - ZM-OP1. Mam takie dwa na swojej grafice i na 5V są cichusieńkie. Na 12V już trochę hałasują, fakt. Ale jak zasilacz sam ma kontrolę obrotów to bym się nad wymianą zasilacza nie zastanawiał. Szczególnie, że i tak nie masz na niego nie wiadomo ile pieniędzy, więc szczególnie cichego też nie dostaniesz, wg. mnie.

 

Jeśli oszczędzisz na zasilaczu to może mógłbyś kupić coś b. dobrego do chłodzenia procesora? Np. Thermalrighta SI-128 - teraz mają tam niezłą cenę.

Ewentualnie, jeśli to dla Ciebie zbyt wiele, bo do tego trzeba dokupić jeszcze wentylator to niezłe ceny osiągają teraz Thermalrighty XP-120, bo są już nieprodukowane i wyprzedawane. Do niego też trzeba dokupić jakowąś 120-tkę, ale o tym już pisałem.

Chłodzenie za trochę więcej, ale jakościowo przepaść względem Freezera :)

Wszystkie ceny brałem ze sklepu silent-pc.pl. Kupował ktoś coś od nich? Nie było problemów?

 

Jeżeli warto dorzucić troche kasy do czegoś, bo np. jest niewiele droższe a o wiele lepsze to moge dołożyć te kilkanaście złotych.

Trochę się rozpisałem Z góry dzięki za odpowiedzi. Pozdrawiam

 

PS-> Chciałbym kupić wszystko z jednego sklepu, w moim mieście nie ma za bardzo gdzie kupić takich częsci w rozsądnych cenach (niedawno widziałem Freezera za 95zł , więc pozostają sklepy internetowe).

Nie znam tego sklepu SilentPC, więc się nie wypowiem. Skoro koledzy chwalą to pewnie coś w tym jest.

Ja zaopatrywałem się przeważnie w Angela.pl lub Cooling.pl i chwalę sobie.

A ja Ci doradzę tak.

Na wiatraku na procku nie oszczędzaj (ludziska doradzą, jaki kupić) tu się nie wypowiadam.

Kup dwa, trzy potencjometry (10zł sztuka lub panel regulatorów +/- 50zł) i podłącz je do najgłośniejszych wentylatorów, do tego w budowlanym molochu gąbkę wyciszającą, grubość 1cm, (około dwóch metrów kwadratowych w paczce) za 12zł , taśmę dwustronną 10zł i wyciszaj.

I właśnie to chyba będzie najlepsze rozwiązanie. Szczególnie, że budę masz dużą i na maty miejsca starczy. Potencjometry na śledziu masz już w tych AX12 Coolinka. Ewentualnie możesz dokupić jakiś tani pentagram do zatoki 3.5" i dokupić po kilka złotych sztuka rozdzielacze, co by jednym wiatrakiem kilka wentylatorów kontrolować.

Bym zapomniał możesz wymienić te wentylatory w zasiłce na ślizgowe, bo łożyskowe są głośne.

W czasie wyciszania przeczyść i nasmaruj wszystkie wentylatory--- będziesz miał spokój na rok, może dłużej

:D

Pod warunkiem, że nie będą właśnie ślizgowe, bo te to sobie może przesmarowywać, a po dniu i tak będą hałasować jak hałasowały.

Obecnie wentylatory na łożyskach kulkowych też są bardzo ciche, a te z wyższej półki praktycznie nie terkoczą - wiadomo, zdarzają się odstępstwa. Mam Coolinki i Zalmany i są naprawdę cichutkie pomimo kulek.

Na grafie standardowy brzeczek..

 

mam 150zl na wyciszenie..

 

zasilke zmieniam na fortrona wiec mysle ze bedzie ciszej... chcialbym zebyscie poradzili cos na grafe, co w przyszlosci bede mogl zamontowac na innej - nowszej . chlodzenia na procku nie bede chyba zmienial, bo jak zmienie procka to nie bedzie pasowac, ale mysle ze jak bym zamontowal jakis cichy wentyl wyciagajacy w budzie to by bylo i chlodniej i ciszej..

Na grafę za 150zł? Świat i ludzie :D

Teraz w promocji na cooling.pl wyprzedają Thermalright V-1. Przy tej cenie raczej wydajnościowo, "ciszowo" ;) , a przede wszystkim jakościowo, wiele, jeśli cokolwiek, się nie znajdzie. Mam tego wersję Ultra i naprawdę jest to b. wydajne chłodzenie.

Ewentualnie Zalmana VF-900Cu - to też najwyższa półka.

 

Pod warunkiem, że chcesz na to przeznaczyć 100-150zł.

Bo jeśli mniej, to bym sobie AC Silencera sprawił na Twoim miejscu.

 

Co się tyczy wentylatora wyciągającego, to już napisałem o tym w odpowiedzi Grzesiowi :rolleyes:

 

Pozdrawiam

[grzesiu]

Labovsky - wielkie dzięki za bardzo rzeczową odpowiedz. Chłodzenie procka juz wybrałem, będzie to freezer. Mój procesor kosztuje normalnie około 300zł, więc moim zdaniem bezsensem jest wydawanie 50% ceny procka na chłodzenie :P Jakbym miał X2 to pewnie zdecydowałbym się na Thermalrighta SI 128...(BTW, Thermalright XP-120 pasuje bez problemu na AM2? 115zł + 15zł na AC Fan12 bym jescze przeżył :P). Dziś tez czytałem na forum, że ktos ma 92mm AC @ 1500rpm, 80mm AC @ 1300rpm + freeezer @ 5v i chodzi to bardzo cicho. Zainspirowany tym wybrałem pare częsci AC od jednego sprzedawcy na allegro i wyszło oczywiscie o wiele mniej niż z Coolinkami, ale nie wiem czy równie dobrze...:(jeżeli nie warto pakować się w wentylatory AC, to zamienie wszystkie podane niżej na odpowiadających im rozmiarami Coolinki).

 

Freezer 64 PRO - 66zł

 

ARCTIC COOLING ARCTIC FAN 12 15zł

 

ARCTIC COOLING AF8025 10.50zł

 

Arctic Cooling AF9225 15zł

 

+ Thermalright HR05SLI

 

(Ten 92mm i 80mm muszą byc w wersji wyglądającej jak typowy wentylator a nie jak np. tez z freezera [rozumiesz o co chodzi? :P] bo inaczej nie da się zamontowac ich jako wdmuciach!ące, no i nie pasują do koszyka).

 

Co o tym sądzisz? Zaznaczam, że komputer nie musi być BEZGŁOŚNY. Ma być po prostu cichy, czyli słuchając cicho muzyki wieczorem nie będe musiał podgłasniać aby rozpoznać co to za utwór własnie leci ;). Zasilacz będe musiał wymienić, dwa zalmany to 60zł, mój zasilacz sprzedam za ~110zł, to daje już 170zł, dołoze 50zł - 60zł i moge juz kupic cos w miare dobrego, ale najpierw zmienie wentylatory.

Edytowane 22 Grudnia 2006 przez grzesiu

[Orgiusz]

Co do coolerka na grafe to radzilbym Ci sie jeszcze zastanowic - jesli mnie pamiec nie myli al+ to to samo slizgowe lozysko co 80al - krotko bedzie cisza [;

[Labovsky]

Labovsky - wielkie dzięki za bardzo rzeczową odpowiedz. Chłodzenie procka juz wybrałem, będzie to freezer. Mój procesor kosztuje normalnie około 300zł, więc moim zdaniem bezsensem jest wydawanie 50% ceny procka na chłodzenie :P Jakbym miał X2 to pewnie zdecydowałbym się na Thermalrighta SI 128...(BTW, Thermalright XP-120 pasuje bez problemu na AM2? 115zł + 15zł na AC Fan12 bym jescze przeżył :P).

Nie zauważyłem, że masz płytę pod AM2. Nie wiem czy XP120 by wszedł do Ciebie, ale istnieje duże prawdopodobieństwo, że tak. Poza tym można dokupić 2436372[/snapback]

Dziś tez czytałem na forum, że ktos ma 92mm AC @ 1500rpm, 80mm AC @ 1300rpm + freeezer @ 5v i chodzi to bardzo cicho. Zainspirowany tym wybrałem pare częsci AC od jednego sprzedawcy na allegro i wyszło oczywiscie o wiele mniej niż z Coolinkami, ale nie wiem czy równie dobrze...:(jeżeli nie warto pakować się w wentylatory AC, to zamienie wszystkie podane niżej na odpowiadających im rozmiarami Coolinki).

Z bólem serca, bo bardzo lubię markę Coolink :) , ale przyznam, iż wentylatory AC powinny Ci spokojnie wystarczyć (pod warunkiem, że to wentylatory z serii Fan 8/9/12 - te jednokierunkowe na takim ażurowym stelażu i gumkach). Nie będziesz miał jednak kontrolera obrotów do nich, więc jeśli płyta Ci nie obsłuży wszystkich wentylatorów to szum jednak zdecydowanie będzie.

Freezer 64 PRO - 66zł

 

ARCTIC COOLING ARCTIC FAN 12 15zł

 

ARCTIC COOLING AF8025 10.50zł

 

Arctic Cooling AF9225 15zł

 

+ Thermalright HR05SLI

 

(Ten 92mm i 80mm muszą byc w wersji wyglądającej jak typowy wentylator a nie jak np. tez z freezera [rozumiesz o co chodzi? :P] bo inaczej nie da się zamontowac ich jako wdmuciach!ące, no i nie pasują do koszyka).

Kapuję.

Tym niemniej o tych wentylatorach przeczytałem kilka niezbyt pochlebnych opinii. Chodzi mi o wersję w "tradycyjnej" obudowie, czyli te AFXXXX. Być może tak trafiłem, bo specyfikację mają rozsądną. Tym niemniej na pewno przyda się do nich kontrola obrotów. Wieją dość silnie, więc będą na 12V pewnie szumieć.

 

Pozdrawiam

[kater]

jesli moge zasugerowac cicha zasilke - seasonic s12 380 lub 430, albo antec neohe (odpinane kable) ktory jest produkowany przez seasonica wlasnie, tylko ma 80 z tylu (a nie 120 na spodzie), cichutkie sa rowniez fortrony i huntkey'e, corsairy sa rowniez b ciche (bo to hehe tez seasonic produkuje) ale b drogie i za mocne jak dla normalnego czlowieka

[piotralek]

Ja posiadam Topowera P5 U12 400W z wentylatorem 12cm i muszę przyznać, że jest cichy i mocy, a w dodatku kosztuje 199zł :wink:

[Gość Pacific]

A ja mam Huntkey'a 400W i też jestem elo ;] Chłodzony bezglośnym 140 mm wentylem ;]]]

[Gość [RONIN]]

Enermax Liberty również jest bezgłośny pod warunkiem że mamy wzorowo wentylowaną budę. Wówczas wentylator chodzi na min obrotach i ma się wrażenie że go nie ma :)

 

Pytanie do obytych w temacie: czy taką najzwyklejszą matę wygłuszającą kupię w marketach typu Castorama?

[hary]

Chłodzony bezglośnym 140 mm wentylem ;]]]

Nie ma bezgłośnych wenlyli.

 

Tym niemniej o tych wentylatorach przeczytałem kilka niezbyt pochlebnych opinii. Chodzi mi o wersję w "tradycyjnej" obudowie, czyli te AFXXXX. Być może tak trafiłem, bo specyfikację mają rozsądną. Tym niemniej na pewno przyda się do nich kontrola obrotów. Wieją dość silnie, więc będą na 12V pewnie szumieć.

Hmmm... nie wiem jak ich głośność plasuje się na tle Arcticow Fan Pro TC z usuniętym TC ale moge powiedzieć że te na 5V są nie do zniesienia a na 3,3V jeszcze nie startują, jedyną zaletą wszystkich arcticów jest ich cena ;]

[Kaz!o]

' date='23 gru 2006, 13:45' post='2437433']

Enermax Liberty również jest bezgłośny pod warunkiem że mamy wzorowo wentylowaną budę. Wówczas wentylator chodzi na min obrotach i ma się wrażenie że go nie ma :)

Popieram. Sam posiadam ten zasilacz i jestem bardzo zadowolony. Jest cichy, u mnie chodzi caly czas na minimalnych obrotach. Nie mialem z nim zadnych problemow.

 

Osobiscie uwazam, ze nie ma sensu wymieniac calego zasilacza, jezeli "jedynym" problemem sa wentylki. Moze da sie Twoja zasilke odpowiednio zmodowac :lol:

[Labovsky]

Nie ma bezgłośnych wenlyli.

Hmmm... nie wiem jak ich głośność plasuje się na tle Arcticow Fan Pro TC z usuniętym TC ale moge powiedzieć że te na 5V są nie do zniesienia a na 3,3V jeszcze nie startują, jedyną zaletą wszystkich arcticów jest ich cena ;]

To zupełnie inna zabawka. Fakt Fan Pro jest dość głośny, ale te nowe Fany na łożyskach olejowych są naprawdę ciche.

 

Pozdrawiam

[grzesiu]

Osobiscie uwazam, ze nie ma sensu wymieniac calego zasilacza, jezeli "jedynym" problemem sa wentylki. Moze da sie Twoja zasilke odpowiednio zmodowac :lol:

 

Zasilacz zmienie, to juz postanowione. Nie lubie się bawić w grzebanie w takim waznym elemencie kompa jakim jest zasilacz :P W dodatku moje fundusze się dzis powiększyły o dość sporą kwote, więc zakupie nowy zasilacz wraz z nowymi wentylatorami i chłodzeniem. Będzie to albo Enermax Liberty 400W albo Chieftec 500W.

[aerial]

Jezeli chcesz wyciszyc komputer - zrob to dobrze :wink: bo potem znowu zacznie sie wkladanie kasy w kolejne halasujace elementy.

 

Freezer nie jest cichy (nawet na 5V).

Enermax Liberty tez nie jest cichy (glosniejszy niz frez).

Wszelkie chlodzenia na gpu typu pentagram, zalman ect z malym wentylkiem - nie sa ciche.

A dysk to juz nawet szkoda slow jezeli chodzi o glosnosc (3.5'' wkrecony w koszyk).

 

1. Proc - uzywana ninja z allegro (pasyw).

2. Gpu np evercool bez wentyla albo jakis thermalright (raczej allegro, bo drogie nowe).

3. Nb - thermalright albo modowany freezer (znacznie taniej i lepszy).

4. Psu - sprawny (>80%) z ustawionym na stale wentylem 120mm slizgowym (fander,zaward,papast,coolink itd) na napiecie ponizej startowego. Moze to byc fortron GLN, seasonic s12, topower P3 (byle sprawne = zimne). Zadna zasilka poza pasywami obecnie dostepna na rynku nie jest cicha (w mojej ocenie). A nawet wiekszosc pasywow jest glosna z racji na dzwiek elektroniki ktory jest w nich dokuczliwszy niz w konwencjonalnych zasilaczach. Taka przerobka moze byc tania - i gwarantuje CICHA.

5. Dysk - 2.5'', a jezeli nie wchodzi w gre to 3.5 zapakowac do scythe quiet drive ale zrobic wlasne mocowanie (gumki, gabka itd) bo defaultowe do niczego sie nie nadaje. Ew wlasna skrzynka bitumiczna, ale jest to dosc tudne do wykonania zeby dysk nie mial 60c w idle i bylo ciche.

 

6. WENTYLATORY - 1 w PSU (przerabiany, slizgowa 120stka) i MAX 1x 120mm wspomagajacy ninje pod psu (tez bezwzglednie slizg puszczony na ekstremalnie niskim napieciu). Nic wiecej. Zadnego wlotu, zadnego nawiewu na boku. To ma byc ciche, a nie chlodniejsze o kilka stopni kosztem zestawu wentylatorkow. Jezeli dobrze sie poukrywa kable zrobi ladny przeswit taka konfiguracja powinna niezle wentylowac bude. Ew mozna sobie pomoc tunelami wewnatrz (pokierowac powietrzem znad gpu i nb).

 

Maty bitumiczne w takim ukladzie nie sa za bardzo potrzebne - tylko podgrzeja obudowe. Moga byc oplacalne gdy mamy kilka wentyli w srodku i chcemy je zagluszyc - ten zestaw nie ma takiej potrzeby. Generalnie z matami jest dosc ciezko, trzeba bardzo dobrze przemyslec obieg powietrza (wiecej wentyli) co automatycznie zwieksza glosnosc. Ciezko o kompromis, ktory bedzie cichszy niz uklad na minimalnej ilosci wentyli - bez mat.

 

Gdybym mial podac 3 zasady jakimi nalezy kierowac sie przy wyciszaniu to bylby:

 

1. Jak najmniej wentyli (kazdy taki sam dodatkowy to teoretycznie +3dB)

2. Maksymalne wykorzystanie tego przewiewu ktory mamy (pozadek w kablach, tunele, rodzaj obudowy).

3. Dysk (2.5'' / wytlumiony od drgan i wyciszony od halasu talerza 3.5'')

 

Oczywiscie mozna zrobic "wyciszanie" prosciej, taniej i sprzecznie z tymi zasadami - tez uzyska sie jakis efekt (najczesciej porazajaco lepszy niz to co mielismy do tej pory), ale nie mozna nazywac tego ciszą :wink: Minie pare tygodni i irytacja halasem powroci.

Edytowane 23 Grudnia 2006 przez aerial

[Labovsky]

Zasilacz zmienie, to juz postanowione. Nie lubie się bawić w grzebanie w takim waznym elemencie kompa jakim jest zasilacz :P W dodatku moje fundusze się dzis powiększyły o dość sporą kwote, więc zakupie nowy zasilacz wraz z nowymi wentylatorami i chłodzeniem. Będzie to albo Enermax Liberty 400W albo Chieftec 500W.

Ten Enermax wygląda na fajny (wg. opisu na Zenfiście) :)

Chieftec tak sobie.

 

Może zerknij i rozważ jeszcze Be Quiet! Dark Power BQT P6-430W Pro. W tej samej cenie, cichy, a zapasik mocy minimalnie większy.

 

Pozdrawiam :)

[grzesiu]

Jezeli chcesz wyciszyc komputer - zrob to dobrze :wink: bo potem znowu zacznie sie wkladanie kasy w kolejne halasujace elementy.

 

Freezer nie jest cichy (nawet na 5V).

Enermax Liberty tez nie jest cichy (glosniejszy niz frez).

Wszelkie chlodzenia na gpu typu pentagram, zalman ect z malym wentylkiem - nie sa ciche.

A dysk to juz nawet szkoda slow jezeli chodzi o glosnosc (3.5'' wkrecony w koszyk).

 

1. Proc - uzywana ninja z allegro (pasyw).

2. Gpu np evercool bez wentyla albo jakis thermalright (raczej allegro, bo drogie nowe).

3. Nb - thermalright albo modowany freezer (znacznie taniej i lepszy).

4. Psu - sprawny (>80%) z ustawionym na stale wentylem 120mm slizgowym (fander,zaward,papast,coolink itd) na napiecie ponizej startowego. Moze to byc fortron GLN, seasonic s12, topower P3 (byle sprawne = zimne). Zadna zasilka poza pasywami obecnie dostepna na rynku nie jest cicha (w mojej ocenie). A nawet wiekszosc pasywow jest glosna z racji na dzwiek elektroniki ktory jest w nich dokuczliwszy niz w konwencjonalnych zasilaczach. Taka przerobka moze byc tania - i gwarantuje CICHA.

5. Dysk - 2.5'', a jezeli nie wchodzi w gre to 3.5 zapakowac do scythe quiet drive ale zrobic wlasne mocowanie (gumki, gabka itd) bo defaultowe do niczego sie nie nadaje. Ew wlasna skrzynka bitumiczna, ale jest to dosc tudne do wykonania zeby dysk nie mial 60c w idle i bylo ciche.

 

6. WENTYLATORY - 1 w PSU (przerabiany, slizgowa 120stka) i MAX 1x 120mm wspomagajacy ninje pod psu (tez bezwzglednie slizg puszczony na ekstremalnie niskim napieciu). Nic wiecej. Zadnego wlotu, zadnego nawiewu na boku. To ma byc ciche, a nie chlodniejsze o kilka stopni kosztem zestawu wentylatorkow. Jezeli dobrze sie poukrywa kable zrobi ladny przeswit taka konfiguracja powinna niezle wentylowac bude. Ew mozna sobie pomoc tunelami wewnatrz (pokierowac powietrzem znad gpu i nb).

 

Maty bitumiczne w takim ukladzie nie sa za bardzo potrzebne - tylko podgrzeja obudowe. Moga byc oplacalne gdy mamy kilka wentyli w srodku i chcemy je zagluszyc - ten zestaw nie ma takiej potrzeby. Generalnie z matami jest dosc ciezko, trzeba bardzo dobrze przemyslec obieg powietrza (wiecej wentyli) co automatycznie zwieksza glosnosc. Ciezko o kompromis, ktory bedzie cichszy niz uklad na minimalnej ilosci wentyli - bez mat.

 

Gdybym mial podac 3 zasady jakimi nalezy kierowac sie przy wyciszaniu to bylby:

 

1. Jak najmniej wentyli (kazdy taki sam dodatkowy to teoretycznie +3dB)

2. Maksymalne wykorzystanie tego przewiewu ktory mamy (pozadek w kablach, tunele, rodzaj obudowy).

3. Dysk (2.5'' / wytlumiony od drgan i wyciszony od halasu talerza 3.5'')

 

Oczywiscie mozna zrobic "wyciszanie" prosciej, taniej i sprzecznie z tymi zasadami - tez uzyska sie jakis efekt (najczesciej porazajaco lepszy niz to co mielismy do tej pory), ale nie mozna nazywac tego ciszą :wink: Minie pare tygodni i irytacja halasem powroci.

Wiesz, mi akurat nie zależy na komputerze który będzie NIESŁYSZALNY. Ja chce miec po prostu CICHY komputer, bo to co jest teraz hałasuje i to bardzo. Nad chłodzeniem procesora się jeszcze zastanowie, chłodzenie na GPU nie bede zmieniał bo jest ciche, mogę powiedzec ze niesłyszalne. Mój dysk to samsung na silniku NIDEC, w czasach gdy kupowałem ten dysk był to jest z najcichszych HDD. Połoze go na gąbke i nie bedzie hałasu. Jeżeli wentylator w zasilaczu faktycznie będzie głosny, to go wymienie na Coolinka takiego samego jakiego będe miał w obudowie. Wentylatory w obudowie...prawdopodobnie zamontuje 1x120mm i 1x80mm na 5v Coolinka + półpasywna Ninja lub coś tego typu (wentyl bede podczas obciązenia na 5v). Zasilacz kupie na pewno z odpinanymi przewodami i oplotami, więc problemu z tamowaniem przepływu powietrza nie bedzie. Chłodzenie chipsetu pasywne wiec 0dB. Apropo zasilacza jeszcze, Tacens Valeo Smart 480W ma półpasywne chłodzenie (wentylator włacza się przy okreslonej temperaturze), to chyba tez byłoby niezłym wyborem...Cisza jest pojęciem względnym, pewnie komputer który dla mnie byłby bardzo cichy, dla Ciebie mógłby generować hałas nie do zniesienia :)

[Labovsky]

Jezeli chcesz wyciszyc komputer - zrob to dobrze :wink: bo potem znowu zacznie sie wkladanie kasy w kolejne halasujace elementy.

Czyli albo wszystko albo nic.

Nie wiem czy to dobra filozofia - kolega chce tylko "przyciszyć" sprzęt, a nie wyciszyć zupełnie :)

Freezer nie jest cichy (nawet na 5V).

Już któryś raz spotykam się z tą opinią. Widocznie ja trafiłem na egzemplarz wyjątkowo cichy, albowiem przy zamkniętej obudowie, w odległości ok. 30-40cm od komputera nie słyszałem go wcale. Każdy ofkors ma inny słuch, ale kilka osób już próbowało u mnie włączać włączony komputer, więc coś na rzeczy mimo wszystko pewnie jest.

Przy zamkniętych oknach, wieczorem, kiedy nie nie słychać było nic już spoza pokoju, ja słyszałem tylko dyski.

Enermax Liberty tez nie jest cichy (glosniejszy niz frez).

Wszelkie chlodzenia na gpu typu pentagram, zalman ect z malym wentylkiem - nie sa ciche.

No to może pomyślmy nad nomenklaturą. Na 5V na pewno są ciche i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Co najwyżej nie są bezgłośne... i tu też nie ma wątpliwości :)

Ale, tak jak wspomniałem, każdy ma inne ucho.

1. Proc - uzywana ninja z allegro (pasyw).

Uh... a zaraz potem piszesz o dobrym przepływe powietrza. Z całym szacunkiem, ale przy takim wielkim klocku na środku obudowy dobrego przepływu nie będzie. Prędzej HR-01 Thermalrighta z tunelem, ale to też nie wiem czy potrzebna inwestycja przy takich celach, jakie chce osiągnąć Grzesiu.

2. Gpu np evercool bez wentyla albo jakis thermalright (raczej allegro, bo drogie nowe).

Używanych HR-03 na Allegro jeszcze nie napotkałem, bo to bardzo świeże chłodzenie. Evercool jest mało wydajny bez wentyla i może sobie ugrzać grafikę - w końcu to GF7900GS.

4. Psu - sprawny (>80%) z ustawionym na stale wentylem 120mm slizgowym (fander,zaward,papast,coolink itd) na napiecie ponizej startowego.

Coolink nie ma ślizgowego łożyska, więc pewnie wypada z Twojego zestawienia.

Warto wspomnieć, że z tych pozostałych trzech producentów jeszcze można się zastanawiać nad wentylatorem o ślizgowych łożyskach, ale lepiej nie kupować wentylatorów ze ślizgowym łożyskiem innych producentów.

Biorąc pod uwagę zaś, że Grzesiu za pół roku do roku nie będzie chciał pewnie wymieniać wentylatorów ani nie zależy my na kompletnej bezgłośności to lepiej, żeby kupił dobry wentylator na łożysku olejowym/kulkowym, wg. mnie. Inna sprawa, że również wg. mnie, dobry wentylator na łożysku kulkowym na 5V jest bezgłośny (Coolink, Silverstone, Akasa).

5. Dysk - 2.5'', a jezeli nie wchodzi w gre to 3.5 zapakowac do scythe quiet drive ale zrobic wlasne mocowanie (gumki, gabka itd) bo defaultowe do niczego sie nie nadaje. Ew wlasna skrzynka bitumiczna, ale jest to dosc tudne do wykonania zeby dysk nie mial 60c w idle i bylo ciche.

Fakt, dyski to najgorsza do wyciszenia sprawa. Smutne jest też to, że w najbliższym czasie nie zanosi się na znaczną poprawę w tej kwestii :(

Zakupiłem wczoraj Scythe Quiet Drive i choć efekty nienajgorsze... to niestety nie jest jakoś szczególnie rewelacyjnie - ale to może dlatego, że u mnie poza dyskami niczego nie słychać i nadal jest to jedyne źródło dźwięku u mnie.

6. WENTYLATORY - 1 w PSU (przerabiany, slizgowa 120stka) i MAX 1x 120mm wspomagajacy ninje pod psu (tez bezwzglednie slizg puszczony na ekstremalnie niskim napieciu). Nic wiecej. Zadnego wlotu, zadnego nawiewu na boku. To ma byc ciche, a nie chlodniejsze o kilka stopni kosztem zestawu wentylatorkow. Jezeli dobrze sie poukrywa kable zrobi ladny przeswit taka konfiguracja powinna niezle wentylowac bude. Ew mozna sobie pomoc tunelami wewnatrz (pokierowac powietrzem znad gpu i nb).

Każdy ma swoje priorytety, więc o bezgłośność takim kosztem bym nie walczył.

Inna sprawa, że zupełnie nie zgadzam się z twierdzeniem jakoby im więcej wentylatorów było tym zestaw był głośniejszy.

Mam łącznie 11 wentylatorów w obudowie (vide sygnatura) i naprawdę znacznie głośniejszy od nich wszystkich jest dysk w stanie spoczynku w Scythe Quiet Drive. Wszystkie oczywiście za pomocą panelu skręcone na 5V (poza zasilaczem, który sobie je sam ustawia).

Już jakiś czas temu o tym pisałem - polecam udać się na pola wiatrakowe do Holandii - tam naprawdę KOMPLETNIE nie słychać, że się kręcą, a są ich tam setki :)

Albo znaleźć Maca G5 i posłuchać - on ma tam kilka dużych wentylatorów - bezgłośne.

1. Jak najmniej wentyli (kazdy taki sam dodatkowy to teoretycznie +3dB)

A ta teoria to skąd? :blink:

Oczywiscie mozna zrobic "wyciszanie" prosciej, taniej i sprzecznie z tymi zasadami - tez uzyska sie jakis efekt (najczesciej porazajaco lepszy niz to co mielismy do tej pory), ale nie mozna nazywac tego ciszą :wink: Minie pare tygodni i irytacja halasem powroci.

Hehe, nie wszyscy tak traktują ciszę jak Ty... i ja (choć uszy mamy różne) ;)

Poza tym rozróżniajmy określenie "cichy" od "bezgłośny", szczególnie, że niestety oba są zupełnie subiektywne dopóki nie zmierzy się tego.

 

Pozdrawiam

 

 

Jeżeli wentylator w zasilaczu faktycznie będzie głosny, to go wymienie na Coolinka takiego samego jakiego będe miał w obudowie. Wentylatory w obudowie...prawdopodobnie zamontuje 1x120mm i 1x80mm na 5v Coolinka...

To jednak na Coolinka się zdecydowałeś zamiast AC? :)

POPIERAM :P

+ półpasywna Ninja lub coś tego typu (wentyl bede podczas obciązenia na 5v).

Klocka takiego sobie będziesz montował... FUJ! Do Coolinka to nie pasuje! Nie zgadzam się :wink: :lol2:

Apropo zasilacza jeszcze, Tacens Valeo Smart 480W ma półpasywne chłodzenie (wentylator włacza się przy okreslonej temperaturze), to chyba tez byłoby niezłym wyborem...

Ja do marki Tacens nie mam jeszcze zbytniego zaufania. Wybrałbym prędzej Enermaxa lub BeQuiet, jeśli nie Topowera lub Tagana.

 

Pozdrawiam :)

[DrKleiner]

Wyciszanie to pojęcie bardzo względne, każdy z nas ma inne poczucie ciszy. Kiedyś miałem naprawdę cichego kompa:

-Topower (ten co w sigu)

-Fander 120

- GPU - pasiv (Gigabyte 6800)

- Proc - Fryzjer 64 na 5V + C'n'Q i wentylator włączał się w stresie lub w grach

Była totalna cisza, ale nastał X1900XT, DFI i zaczęły się schody z głośnością. Teraz wiem jedno że jedynym wyjściem będzie Pasywne WC albo Zalman Reserator 2 i do tego Noctua NF-S12-800 do zasilacza. Innego sposobu na wyciszenie niema no i oczywiście Scythe Quiet Drive wraz z naprawdę cichym dyskiem. Tyle odemnie i na pewno ktoś się ze mną zgodzi.

[grzesiu]

To jednak na Coolinka się zdecydowałeś zamiast AC? :)

POPIERAM :P

Klocka takiego sobie będziesz montował... FUJ! Do Coolinka to nie pasuje! Nie zgadzam się :wink: :lol2:

Ja do marki Tacens nie mam jeszcze zbytniego zaufania. Wybrałbym prędzej Enermaxa lub BeQuiet, jeśli nie Topowera lub Tagana.

 

Pozdrawiam :)

 

Zdecydowałem się jednak na Coolinka, dysponuje większą ilością pieniędzy niż się spodziewałem, więc kupie cos lepszego :) Nad coolerem się jeszcze zastanowie, jak wspomniałem. Ninja jednak jest 2x droższa niz Freezer, a mój proc się nie grzeje aż tak zeby montowac nie wiadomo co ;) Jezeli bede zamawiał Frezeera to dokupie dodatkowo coolinka 92mm i jak będzie głosno z freezerem to zamontuje go na freezera, jak nie to wyląduje na boku obudowy @ 5v albo jako nawiew na Thermalrighta. Zasilacz jest najtrudniejszym wyborem, jest tyle modeli, producentów, że już się nie moge połapać. Dzis przeglądając allegro zauwazyłem Enermaxy Liberty 400W u dwóch sprzedawców za około 260zł z wysyłką, czyli jakies 40zł taniej niz Chieftec i 50zł taniej niz Tacens...

 

Wyciszanie to pojęcie bardzo względne, każdy z nas ma inne poczucie ciszy. Kiedyś miałem naprawdę cichego kompa:

-Topower (ten co w sigu)

-Fander 120

- GPU - pasiv (Gigabyte 6800)

- Proc - Fryzjer 64 na 5V + C'n'Q i wentylator włączał się w stresie lub w grach

Była totalna cisza, ale nastał X1900XT, DFI i zaczęły się schody z głośnością. Teraz wiem jedno że jedynym wyjściem będzie Pasywne WC albo Zalman Reserator 2 i do tego Noctua NF-S12-800 do zasilacza. Innego sposobu na wyciszenie niema no i oczywiście Scythe Quiet Drive wraz z naprawdę cichym dyskiem. Tyle odemnie i na pewno ktoś się ze mną zgodzi.

Na chipset DFI zawsze możesz dać Thermalrighta HR05 SLI tak jak ja robie = pełen pasyw. Nie orientuje się jak z chłodzeniem Radeonów, ale chyba Accelero 2 jest ciche :>

 

 

BTW, nie spodziewałem się, że rozwinie się taka ciekawa dyskusja :)

Edytowane 23 Grudnia 2006 przez grzesiu