Pierwsza Recenzja/test Prison Pro V2

[Racuch]

Tak tylko ze zanim nalozysz wartswe pasty to i tak miedz sie zdazy utlenic. Ten proces zachodzi bardzo szybko.

Jestes pewien?? To wytlumacz dlaczego roznice miedzy F2sCu i F2sCuNi byly okolo 1,5-2 stopni na kozysc tego drugiego.

 

Zrobienie na lustro nie jest problemem. Tylko ze nickiel dodatkowo poprawia to lustro. Co te ma swoje znaczenie.

 

BTW to troche sie na metalach znam jakby co :]

Jest to do sprawdzenia mysle. Ale bez zgladow metalograficznych byloby ciezko.

-czyli polecasz zakładanie bloka w namiocie beztlenowym ? :blink: i do tego w ok. 3 sec.?

-gdzie ten miarodajny test dotyczacy różnic F2sCu i F2sCuNi ?

-polecam mniej WIKI znawco metalurgu

-zgladow metalograficznych ???? (może znasz sie na litografi lub drukowaniu)

ręce opadają :sad:

polecam translator i lekturę:

http://www.cooling-masters.com/articles-14-0.html

http://www.cooling-masters.com/articles-13-0.html

http://www.cooling-masters.com/articles-12-0.html

http://www.cooling-masters.com/articles-11-0.html

miszczu

Edytowane 27 Kwietnia 2007 przez Racuch

[mib]

Po 1 to co mnie obchodzi co pisala Twoja szwagierka czy ktokolwiek inny z Twojej rodziny. To mogles sobie poprawiac nikt tego nie broni.

Zarzuciles mi ze mam wiedze z wikipedii. Sam do niej czasem zajrz aby sie doszkolic :]

 

Chodzi mi o to ze:

Miedz jest pierwiastkiem reaktywnym i jezeli jej nie zabezpieczysz to sie pokrywa wartswa produktow korozji, sa to tlenki miedzi inaczej zwana patyna. Warstwa tego jest niewidoczna dla golego oka!!!!! Kupujesz blok miedziany zakladasz go na cpu, gpu czy nb i pomiedzy czysta miedzia i ukladem ktory chcesz chlodic masz paste termoprzewodzaca i warstewke tlenkowa na miedzi.

 

Natomiast bloki ktore sa niklowane sa poddawane zabiegom aby nie dopuscic do powstania tej warstwy tlenkowej. Caly proces nakladania niklu to inaczej galwanotechnika. to szereg wanien w ktorych sa kwasy i inne substancje ktore popelczaja adhezje powloki a na koncu jest nikiel stopiony. Nakladany jest nikiel elektrolitycznie.

Pomimo tej warstwy niklowej (nikiel ma gorsza przewodnosc cieplna) transport ciepla jest szybszy niz w przypadku niedzi pokrytej produktami korozji.

 

Sam widac nie masz zadnego pojecia na temat powlok galwanicznych ich nakladania jak rowniez procesow korozji.

Nie mam zamiaru sie z Toba klocic bo i tak pewnie nie dasz sie przekonac. Nadal bedziesz mial swoje racje. Mam wazniejsze i ciekawsze "rzeczy" do roboty niz przekonywanie Ciebie.

Edytowane 27 Kwietnia 2007 przez mib

[Racuch]

jeszcze raz napiszę że Twoja teoria ni jak się mam do życia cyt:

Jest to związane z pewnym zjawiskiem, a raczej z właściwością metali.

a tym bardziej nie ma wpływu na dużo większa wydajność.

Twoje wykształcenie akurat w tym temacie mało wnosi .Szkoda że nie studiowałeś Fizyki cieczy lub przewodnictwa metali (w szerszym zakresie) Kluczowa rolę w wydajności bloku ma jego budowa wew. i związany z nią "turbulentny przepływ cieczy" Dodatkowo ważną sprawą jest styk procesora z blokiem i wydajniość tego połączenia która w kluczowy sposób wpływa na przekazanie energii cieplnej .(i tu niklowanie pewnie daje ten 1-2 C ale nie kilka jak Twierdzisz)

to tyle.

Twoje teoryjki na temat tzw. ulteniania miedzi są b.mocno naciągane

a co do mojej szwagierki to dzisiaj posługuję się biegle tylko GG i Skype a przecież ma papier itp......... B-) (taka żaluzja) ;-)

Edytowane 27 Kwietnia 2007 przez Racuch

[mib]

Dodatkowo ważną sprawą jest styk procesora z blokiem i wydajniość tego połączenia która w kluczowy sposób wpływa na przekazanie energii cieplnej .

OMG jak widac nie rozumiesz badz nie chcesz zrozumiec.

Pisalem co sie dzieje z miedzia i tak sie tez dzieje w przypadku spodu rowniez.

Swoja wypowiedzia sam sobie hmmm przeczysz najpierw piszesz ze moja teoryjka jest do bani a potem piszesz ze kluczowe jest przekazanie energii z procka na spod bloku.

 

To w takim razie wyjasnij mi dlaczego bloki niklowane sa wydajniejsze od nieniklowanych. Jestem bardzo ciekaw Twojej teoryjki

[mib]

dodałem cos o niklowaniu

może do jutra dojdziemy do konsensusu

^_^

popieram niklowanie (żeby nie było :rolleyes: )

 

 

Przejrzyj ten mini test z linka i dodatkowo moje posty i znajdz (jak bedziesz w stanie), w ktorym miejscu napisalem ze roznica wynosi KILKA stopni C

http://www.realitynet.pl/e107_plugins/foru...topic.php?21444

 

 

(i tu niklowanie pewnie daje ten 1-2 C ale nie kilka jak Twierdzisz)

Bo z tego co pamietam a pamiec mam jeszcze dobra pisalem o 1,5-2 stopni roznicy miedzy blokiem na ktory nie zostala nalozona wartswa niklowa a blokiem z taka wartswa.

 

To byloby na tyle z mojej strony.

[kszonek]

Kolejna zadyma :huh: Nikt tu nie potrafi normalnie popisać o BLOCZKACH KYŃKA a nie o jakiś tam utlenianiach etc :blink:

A może i zadyma, ale jaka grzeczna, no i merytorycznie bardzo bogata :D

 

Co prawda żadnych wniosków, ale przynajmniej wiemy co studiuje mib i z czego pisała pracę szwagierka Racucha....

 

Ja dodam od siebie, że imo to ten nikiel niewiele daje, bo jak się dobrze wyczyści mieżź powinno wujść na to samo, jak nie na lepsze.

[Gość kamil2201]

Nikel powinnen być gorszy bo dodatkowo nakładamy na blok coś co ciepło musi po przebyć, a teraz to bedzie niklel miedz itp a chyba lepiej by było jak odrazu ciepekło było oddawane do miedzi.. Wiem gadam głupoty ale jak każdy to i ja :wink:

[Jarogniew]

Nikel powinnen być gorszy bo dodatkowo nakładamy na blok coś co ciepło musi po przebyć, a teraz to bedzie niklel miedz itp a chyba lepiej by było jak odrazu ciepekło było oddawane do miedzi.. Wiem gadam głupoty ale jak każdy to i ja :wink:

no niestety, ale nikiel raczej polepsza wydajność ;]

 

Ja dodam od siebie, że imo to ten nikiel niewiele daje, bo jak się dobrze wyczyści mieżź powinno wujść na to samo, jak nie na lepsze.

aaaa nie prowokuj xD

Edytowane 27 Kwietnia 2007 przez Jarogniew

[Gość robot]

e no sam nikiel to nie polepsza , ma duzo gorsza przewodnosc cieplna niz miedz........ wlasnie to ze jest idealna rownie powierzchnia po niklowaniu daje nizsze temperatury. zreszta tego niklu jest tak cienka warstwa ze prawie jakby jej nie bylo , a korzysc w wygladzenia jest jak widac wieksza niz strata spowodowana gorsza przewodnoscia ciplna

Edytowane 27 Kwietnia 2007 przez robot

[kszonek]

no niestety, ale nikiel raczej polepsza wydajność ;]

tylko pytanie DLACZEGO......

 

Bo to ze zabezpiecza przed śniedzeniem - wyczyścisz przed założeniem pasty i tez nie ma tlenkow

 

idealnie równo? miedz tez można wyrównać, do tego CLP i nie jest równo.

[Dandek]

A może i zadyma, ale jaka grzeczna, no i merytorycznie bardzo bogata :D

 

Co prawda żadnych wniosków, ale przynajmniej wiemy co studiuje mib i z czego pisała pracę szwagierka Racucha....

:lol2: :lol2: :lol2:

Ja dodam od siebie, że imo to ten nikiel niewiele daje, bo jak się dobrze wyczyści mieżź powinno wujść na to samo, jak nie na lepsze.

 

NIE NIE WYJDZIE NA LEPSZE... rozumiesz to co pisał mib ?

 

miedz sie utlenia... dlatego cieplo z procka musi przejsc jeszcze przez ta wartstwe by dostac sie do miedzi i "wyprowadzic" cieplo....

 

a w przypadku niklowanych powierzchni metoda galwaniczna, do takiego procesu nie dochodzi i nikiel nachodzi od razy na miedz... i niby gorszy przewodnik cieplny... ale zawsze cos daje...

 

Odnosnie bloczkow Kynka to sa one naprawde wporzadku sadze...

 

Wielu z was nie potrafilaby wypolerowac spodu na lusterko ( ja nie wiem czy umiem, nigdy nie probowalem :P )

 

a krytykujecie go... a odwalil kawal dobrej roboty za niewielka kase...

 

a czy F2S jest gorszy o 5 czy o 15 stopni - JEST GORSZY !!!!!

 

porownuje sie zwykle rzeczy z tej samej polki cenowej.... zeby ludzie mieli zestawienie " co najlepiej kupic w kwocie do XXX zl " i dla tego nie porownuje sie prisona za 100... do F3D za 120 ( chyba :) )

 

Tyle mojego...

 

pozdrawiam

[Jarogniew]

a czy F2S jest gorszy o 5 czy o 15 stopni - JEST GORSZY !!!!!

 

weź nie pisz takich głupot... nikt nie neguje, że jest gorszy... akurat czy 5 czy 15*C jest cholernie dużą różnicą, szczególnie, że w czołówce bloków różnice są 1*C np... rozumiesz ?

[Niemiec]

weź nie pisz takich głupot... nikt nie neguje, że jest gorszy... akurat czy 5 czy 15*C jest cholernie dużą różnicą, szczególnie, że w czołówce bloków różnice są 1*C np... rozumiesz ?

a przy najlepszych konstrukcjach roznice sa w dziesiatkach stopni.

[Arni]

no i właśnie pisząc że blok jest nawet lepszy od f2s o ten 1* to potencjalny klient wybierze lepszą[czyt. wydajniejszą] konstrukcje a na forum są osoby co są wstanie wydać troche $$$ by mieć ten jeden mniej... kiedy porównanie z chromowanym spodem oraz obrona honory techworks mam tu na myśli f3d

Pozdro

[Niemiec]

Arni masz racje, ale te 13* ma sie nijak do rzeczywistosci, bo wg. jetpc (RIP) roznica miedzy F2S a prisonem 2 pro wynosila smieszne 0.03 C/W. to co pokazal XA to jest kpina i zenada. zwlaszcza po skonfrontowaniu z wypowiedziami na tepad wydajnosci na pD.

 

XA zapadnij sie pod ziemie i nie dostarczaj nam wiecej smiechu za pomoca swoich testow :D dziekuje bardzo :D

 

na miejscu Sama nie wyslalbym f3d na tesd to techworks aka pimp maj cos tam, zeby znow taka smire odwalili, bo szkoda na cos takiego czasu i pieniedzy oraz szkoda nadwyrezac swoja pozycje na testy amatorow.

Edytowane 27 Kwietnia 2007 przez Niemiec

[Carson]

jestem ciekawy jakie maja warunki do testowania bloczkow i podawania wynikow z taka dokladnoscia :D czy uwzgledniaja wszystko co nalezy wlaczajac w to temp otoczenia. zreszta -1C czy +1C na procku....who cares. imo wydawanie paru dych wiecej zeby miec 1C mniej niz na poprzednim bloku jest dla mnie lekkim zboczeniem. ale to tylko moja skromna opinia ;)

[jonas]

wydawanie paru dych wiecej zeby miec 1C mniej niz na poprzednim bloku jest dla mnie lekkim zboczeniem

Niejeden tutaj pozbawiłby życia połowę swojej rodziny dla jednego stopnia mniej, cóż to więc jest kupowanie nowej zabawki za kilkaset pesos z tego samego powodu :>

[mib]

Jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia gdzie jest chromowany blok o Kynka?? Moze producent sie wypowie na ten temat.

Jestem ciekaw jaka bedzie wydajnosc bloku chromowanego w stosunku do niklowanego i golego miedzianego.

Mam pewne przypuszczenia co do zwyciezcy, ale nie bede sie wypowiadal (na razie).

[CthulpiSS]

Jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia gdzie jest chromowany blok o Kynka?? Moze producent sie wypowie na ten temat.

Mib'ie - pozwolę sobie zacytować imć Producenta:

"Spód bloku jest wykonany z niklowanej miedzi - dzięki takiej warstwie zabezpieczającen nawet po wielu latach użytkowania będzie wyglądał jak nowy :) UWAGA - owa warstwa jest tak cienka iż nie ma jakiegokolwiek wpływu na wydajnosć"

 

Wszyscy wiemy że Kyniek z pewnością by nas poinformował i wykorzystał do reklamy fakt, że wersja niklowana jest, jak piszesz, 1,5 - 2 albo też KILKA stopni lepsza.

(jeśli masz zamiar dalej snuć rewolucyjne/konspiracyjne teorie to nie zaśmiecaj tego wątku :D , ew. nie używaj po prostu zaśniedziałych bloków )

[kszonek]

NIE NIE WYJDZIE NA LEPSZE... rozumiesz to co pisał mib ?

 

miedz sie utlenia... dlatego cieplo z procka musi przejsc jeszcze przez ta wartstwe by dostac sie do miedzi i "wyprowadzic" cieplo....

 

a w przypadku niklowanych powierzchni metoda galwaniczna, do takiego procesu nie dochodzi i nikiel nachodzi od razy na miedz... i niby gorszy przewodnik cieplny... ale zawsze cos daje...

To Ty chyba czegoś nie rozumiesz :D blok pokryty pastą NIE utlenia się, a jeżeli uważasz, że utlenianie następuje tak szybko, że podczas ~minuty utleni się tak, że pogorszy wydajność to ten blok by został zjedzony

 

a czy F2S jest gorszy o 5 czy o 15 stopni - JEST GORSZY !!!!!

sratatata

[Xtreme Addict]

Arni masz racje, ale te 13* ma sie nijak do rzeczywistosci, bo wg. jetpc (RIP) roznica miedzy F2S a prisonem 2 pro wynosila smieszne 0.03 C/W. to co pokazal XA to jest kpina i zenada. zwlaszcza po skonfrontowaniu z wypowiedziami na tepad wydajnosci na pD.

 

XA zapadnij sie pod ziemie i nie dostarczaj nam wiecej smiechu za pomoca swoich testow :D dziekuje bardzo :D

 

na miejscu Sama nie wyslalbym f3d na tesd to techworks aka pimp maj cos tam, zeby znow taka smire odwalili, bo szkoda na cos takiego czasu i pieniedzy oraz szkoda nadwyrezac swoja pozycje na testy amatorow.

Wybacz ale nie spełnię twojej prośby. Miałeś mój procesor i akurat te dwa bloczki? :lol: Innym wychodziły różnice nawet do 16 stopni w porównaniu F2S do Prison Extreme (inżynieryjna wersja). Zważywszy, że mój procesor jest niemożebną grzałką i dysponuję starą rewizją F2S, która jest gorsza o ok. 1,5-2 stopnie mój test wydaje się właśnie poprawnie przeprowadzony :rolleyes: A to, że u Ciebie na PD były temp dużo niższe niż na AC to tylko pogratulować dobrze nałożonej, prostej czapki. Niestety - u mnie W/C (które też nie jest bardzo wysokich lotów!) zbiło temp. o 13 stopni w porównaniu do AC - mowa o Prisonie. Jeśli u Ciebie F2S zbił temp. o 15 stopni, to Prison zbiłby temp. o 24 stopnie... A czy tak by było? Nie wiadomo. Wszystko zależy od procesora, ułożenia rdzeni, steppingu, warunków panujących w obudowie. Jeśli tego nie zrozumiesz, to proszę Cię, nie wypowiadaj się więcej na temat zaprzestania testów przeze mnie i przez Techworks, bo to jest OT.

 

BTW

 

Kyniek w nazwie topicu jest błąd :wink:

Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez Xtreme Addict

[Jarogniew]

Innym wychodziły różnice nawet do 16 stopni w porównaniu F2S do Prison Extreme (inżynieryjna wersja)

Może jakiś konkretny przykład? Każdy może napisać: znajomy znajomego testował i frost2slim był lepszy od apogee GTX o 14*C :]....

 

Ja kojarzę jeden przykład z forum - WC Greg_1, który po zmianie z F2S na Prison Extreme, zyskał 9/10stopni...

ALE między innymi:

-zmienił pastę z asV na clp...

-jakie były warunki podczas obydwu testów ? identyczne ? nie wiemy...

 

z Prison Pro ile by było na cpu, możesz szybko wyliczyć ? :lol:

 

czekam na przykłady :)

[Xtreme Addict]

Greq_1 miał 16*C po zmianie Z f2s na prison extreme przy wyższym OC procesora. Ale najlepiej niech sam się wypowie. W między czasie przebudowywał układ i zapewne nie były warunki identyczne. Ale tego nie wiemy. Nie powiedziałem, że tego jako punktu odniesienia, że f2s jest słaby, tylko napisałem, że inni też mieli duże różnice. Może rzeczywiście niezbyt akuratny przykład. Zresztą zobaczymy jak wypadnie u mnie f2s rev. 3.0 vs prison extreme (mam w domciu jeden ładny egzemplarz :wink:). Właśnie powoli kończę przeprowadzać pomiary BlackWater XT i nowy prison dziś ląduje na CPU, a później jak dojdzie F2S nikiel. W swoim czasie będzie F3D i reszta towarzystwa.

 

BTW

 

Nie powinienem pisać w liczbie mnogiej :lol:

Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez Xtreme Addict

[Dandek]

To Ty chyba czegoś nie rozumiesz :D blok pokryty pastą NIE utlenia się, a jeżeli uważasz, że utlenianie następuje tak szybko, że podczas ~minuty utleni się tak, że pogorszy wydajność to ten blok by został zjedzony

Nie nie zostanie zjedzony... ale spojrz na szereg aktywnosci metali...

 

miedz jest dosyc nisko... prawie wszystko daje rady z nia zajsc w reakcje... a pasta to niby z czego jest zrobiona ? z metali.. i to najczesciej bardziej aktywnych niz miedz... i po jakims czasie wchodzi w reakcje...

jedynie srebro, rtec, i zloto nie bedzie wchodzilo z nia w reakcje... mowie tu o zwiazkach jakimi sa pasty... bo przeciez czystego srebra nie rozprowadzasz po procku ?

 

a Nikiel ze jest wyzej w szeregu... to ciezej z nim przereagowac... wiec jest duzo lepsza... a procesy utleniania miedzy zachodzia w kazdej setnej sekundy ;]

 

jak ktos wie lepiej to prosze mi wyjasnic.. bo ja bedac na tym poziomie wyksztalcenia ( liceum) wiem tyle :D

 

kazdy wie ze testy zawsze sa stronnicze... czego by nie dotyczyly testujacy jest przekonany do czegos bardziej a do czegos mniej...

 

znajomi Kynka beda za Kynikim... znajomi RN beda za RN

 

chocby nie wiem jak ch****e byly te bloki...

[1xxx_xxx1]

Różnica między F2S, a Prisonem ProV2 raczej nie wynosi 13 stopni, jednak na spadek w okolicy 10 stopni można liczyć.

Mi po zmianie z F2S na F3D na procku jak w sigu temperatura w stresie spadła o ~8 stopni.

Pomiaru temperatur dokonywałem programem CoreTemp rev. 0.94

Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez 1xxx_xxx1

[kszonek]

Nie nie zostanie zjedzony... ale spojrz na szereg aktywnosci metali...

 

miedz jest dosyc nisko... prawie wszystko daje rady z nia zajsc w reakcje... a pasta to niby z czego jest zrobiona ? z metali.. i to najczesciej bardziej aktywnych niz miedz... i po jakims czasie wchodzi w reakcje...

jedynie srebro, rtec, i zloto nie bedzie wchodzilo z nia w reakcje... mowie tu o zwiazkach jakimi sa pasty... bo przeciez czystego srebra nie rozprowadzasz po procku ?

 

a Nikiel ze jest wyzej w szeregu... to ciezej z nim przereagowac... wiec jest duzo lepsza... a procesy utleniania miedzy zachodzia w kazdej setnej sekundy ;]

 

jak ktos wie lepiej to prosze mi wyjasnic.. bo ja bedac na tym poziomie wyksztalcenia ( liceum) wiem tyle :D

 

kazdy wie ze testy zawsze sa stronnicze... czego by nie dotyczyly testujacy jest przekonany do czegos bardziej a do czegos mniej...

 

znajomi Kynka beda za Kynikim... znajomi RN beda za RN

 

chocby nie wiem jak ch****e byly te bloki...

blok posmarowany ceramique i zostawiony w szafie na kilkanaście dni po zdjęciu pasty jest czysty jak łza.

 

Zresztą będąc w liceum powinieneś wiedzieć, że utlenianie następuje pod wpływem powietrza a nie innego metalu :blink: Kompletnie nie wie o co Ci chodzi z tym szeregiem aktywności, co to ma wspólnego z utlenianiem się miedzi ...... Zresztą nikiel to co to jest? Metal......

[Xtreme Addict]

Różnica między F2S, a Prisonem ProV2 raczej nie wynosi 13 stopni, jednak na spadek w okolicy 10 stopni można liczyć.

Mi po zmianie z F2S na F3D na procku jak w sigu temperatura w stresie spadła o ~8 stopni.

Pomiaru temperatur dokonywałem programem CoreTemp rev. 0.94

różnica mi wyszła 11,4*C, a przy niklowanej wersji pewnie o ok. 1 -2 stopnie spadnie :wink:

[Dandek]

blok posmarowany ceramique i zostawiony w szafie na kilkanaście dni po zdjęciu pasty jest czysty jak łza.

 

Zresztą będąc w liceum powinieneś wiedzieć, że utlenianie następuje pod wpływem powietrza a nie innego metalu :blink: Kompletnie nie wie o co Ci chodzi z tym szeregiem aktywności, co to ma wspólnego z utlenianiem się miedzi ...... Zresztą nikiel to co to jest? Metal......

 

 

Czy wiedziales kiedys produkt utlenianej miedzi ? NIE NIE WIDAC go ... jeszcze taka mega mala warstwa jak po chwilowym utlenianiu... a ceramique to tak.. zgodze sie bo to przeciez nie metal wiedz nie wchodzi w reakcje z miedzia...

 

Nikiel trudniej ( z mniejsza liczna metali) wchodzi w reakcje a miedz z wieksza iloscia.. dlatego powloki NIKLOWE przed tym zabezpieczaja....

[Sajrus-World]

Różnica między F2S, a Prisonem ProV2 raczej nie wynosi 13 stopni, jednak na spadek w okolicy 10 stopni można liczyć.

Mi po zmianie z F2S na F3D na procku jak w sigu temperatura w stresie spadła o ~8 stopni.

Pomiaru temperatur dokonywałem programem CoreTemp rev. 0.94

Z każdym postem Panowie coraz ciekawiej nie sądzicie? Widać kolejny użytkownik który miał do czynienia z F2S na C2D i widać że nasze wyniki się potwierdzają, a nie jak większość użytkowników wyniki wysysa sobie z palca i zarzucając nam tym samym nie obiektywizm i stronniczość. Czekam dalej na bieg wydarzeń oj czekam będzie się działo. :)

Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez Sajrus-World

[Gość robot]

jak widac z opini uzyktownikow fs2 jezeli chodzi o wydajnosc to slabo wypada , u mnie byl gorszy od x2p rev , tutaj przegrywa z prisonami po te 8 stopni ( pomijajac wynik testu ) wg opinni uzytkownikow . nie rozumiem tego najezdzania -moze faktycznie na tym c2d mocno w dupe dostaje i nie daje rady ? a jak widac pomiary cw na jestpc nijak maaja sie do rzeczywisctosci obecnie gdy sa dualcore.

 

pozatym latwo zauwazyc ze wiekszosc forum nie jest bezstornna - tylko ewidentnie za samem i przeciwko kynkowi.......

Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez robot