Pierwsza Recenzja/test Prison Pro V2

[kszonek]

Czy wiedziales kiedys produkt utlenianej miedzi ? NIE NIE WIDAC go ... jeszcze taka mega mala warstwa jak po chwilowym utlenianiu... a ceramique to tak.. zgodze sie bo to przeciez nie metal wiedz nie wchodzi w reakcje z miedzia...

 

Nikiel trudniej ( z mniejsza liczna metali) wchodzi w reakcje a miedz z wieksza iloscia.. dlatego powloki NIKLOWE przed tym zabezpieczaja....

Jasne, te tlenki co powstaną w kilka sekund na pewno powodują utratę wydajności.....

 

To że nikiel zabezpiecza przed utlenianiem to oczywiste, ale oczyszczona miedz powinna być od niego lepsza, bo nie ma na niej tej niklowej powłoki. Dlatego domniemanego wzrostu wydajności bloków niklowanych należy szukać gdzie indziej.

[Sajrus-World]

jak widac z opini uzyktownikow fs2 jezeli chodzi o wydajnosc to slabo wypada , u mnie byl gorszy od x2p rev , tutaj przegrywa z prisonami po te 8 stopni ( pomijajac wynik testu ) wg opinni uzytkownikow . nie rozumiem tego najezdzania -moze faktycznie na tym c2d mocno w dupe dostaje i nie daje rady ? a jak widac pomiary cw na jestpc nijak maaja sie do rzeczywisctosci obecnie gdy sa dualcore.

 

pozatym latwo zauwazyc ze wiekszosc forum nie jest bezstornna - tylko ewidentnie za samem i przeciwko kynkowi.......

Robot zdradzę ci mały sekret to nam chcą dokopać czyli TechWorks.pl (ale spoko sprawy tak napewno nie zostawimy). A co do testu, to z opinii użytkowników, oczywiście tych dobrych użytkowników (co testowali F2S na C2D) jasno wynika że wyniki są zbliżone do naszych.

Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez Sajrus-World

[Greg_1]

Powiem tyle, że u mnie zmiana F2S'a (niklowanego) na Prisona Extreme, była połączona ze zmianą pasty z AS5 na CLP, konkretnych temp też nie podam bo nic nie zapisywałem, to co podawałem to było z pamięci i troche na oko, więc nie bijcie :oops:

Ale F2S'a zakładałem 2 razy na AS5 i w obu przypadkach temp były podobne.

 

 

A co do całej tej kłótni/przepychanki to najlepszym rozwiązaniem było by jakby ktoś inny powtórzył na tym samym konfigu ten sam test.

Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez Greg_1

[Jarogniew]

Powiem tyle, że u mnie zmiana F2S'a (niklowanego) na Prisona Extreme, była połączona ze zmianą pasty z AS5 na CLP, konkretnych temp też nie podam bo nic nie zapisywałem, to co podawałem to było z pamięci i troche na oko, więc nie bijcie :oops:

Ale F2S'a zakładałem 2 razy na AS5 i w obu przypadkach temp były podobne.

A co do całej tej kłótni/przepychanki to najlepszym rozwiązaniem było by jakby ktoś inny powtórzył na tym samym konfigu ten sam test.

 

Robimy na podobnej konfiguracji, tylko w układzie laing dcc i cooltek dual, będzie też filmik przedstawiający wszystko, od smarowania proca przez montaż bloku i w końcu wyniki. Postanowiliśmy zrobić to na dwóch bloczkach (film) dtek i f2s (pewnie najlepiej by było bloczek Kyńka i RN ;);), ale od Kyńka blok będziemy mieć za 2tyg), będzie zresztą dokładnie procedura opisana :) powiem tak, dziwią mnie wyniki uzyskane przez XA, szczególnie, że nam różnica między dtekiem a f2s wyszła śmieszne 5*C (trudno było w to uwierzyć, dlatego dtek zmiast standardowych 5 założeń miał z 10 :lol: :lol: ). pi razy drzwi wydaje mi się, że blok Kyńka uplasuje się między apogee, a stormem, jednak to tylko wróżenie, dlatego poczekam na paczkę z Prisonem :)

[Je m appelle Ferdinand]

 

Sory, ale od kiedy CoreTemp pokazuje temperature z 1 miejscem po przecinku?

 

» Naciśnij, żeby pokazać/ukryć tekst oznaczony jako spoiler... «

:ploom:

[thade]

To Ty chyba czegoś nie rozumiesz :D blok pokryty pastą NIE utlenia się, a jeżeli uważasz, że utlenianie następuje tak szybko, że podczas ~minuty utleni się tak, że pogorszy wydajność to ten blok by został zjedzony

Nie zostalby zjedzony, bo miedz utlenia sie na powierzchni.

 

blok posmarowany ceramique i zostawiony w szafie na kilkanaście dni po zdjęciu pasty jest czysty jak łza.

Bo nie bylo dostepu tlenu i byl pozostawiony w chlodnym i ciemnym miejscu.

 

Czy wiedziales kiedys produkt utlenianej miedzi ? NIE NIE WIDAC go ... jeszcze taka mega mala warstwa jak po chwilowym utlenianiu... a ceramique to tak.. zgodze sie bo to przeciez nie metal wiedz nie wchodzi w reakcje z miedzia...

 

Nikiel trudniej ( z mniejsza liczna metali) wchodzi w reakcje a miedz z wieksza iloscia.. dlatego powloki NIKLOWE przed tym zabezpieczaja....

Widac. Tlenki tworzą naloty barwy - zależnie od składu - ceglastej, czerwonej lub czarnej. W pozniejszym czasie pod wplywem chlorkow powoduja inny rodzaj korozji zwany tradem brazu.

 

Jasne, te tlenki co powstaną w kilka sekund na pewno powodują utratę wydajności.....

 

To że nikiel zabezpiecza przed utlenianiem to oczywiste, ale oczyszczona miedz powinna być od niego lepsza, bo nie ma na niej tej niklowej powłoki. Dlatego domniemanego wzrostu wydajności bloków niklowanych należy szukać gdzie indziej.

W suchym powietrzu miedź nie utlenia się. Ale zawartość wody (pary wodnej), kwasów, związki siarki i wysoka temperatura powodują że na powierzchni miedź utlenia się bardzo szybko, a jej tlenki i siarczki są słabymi przewodnikami, ktore z uplywem lat pod wplywem wilgoci oraz dwutleku wegla i siarkowodoru (ktory w niewielkich ilosciach znajduje sie w powietrzu) przechodza w tzw patyne.

 

IMHO, nie wiem jak wielki wplyw maja te tlenki, ktore zdarza sie pojawic (i jak szybko sie pojawia). Tak czy inaczej zawsze sie "iles tam pojawi" i zawsze w jakims tam wiekszym lub mniejszym stopniu wplyna na wydajnosc. Byc moze samo elektroliczne nakladanie niklu sprawia, ze powierzchnia jest bardziej "idealna". Sama warstwa niklu jest na tyle znikoma, ze nie ma wplywu na przewodnosc cieplna, a jesli ma to moze nadrabia brakiem tej ilosci tlenkow, ktore by sie wytworzyly. W kazdym razie cos musi wplywac skoro jest jakas roznica :rolleyes:

[Imperator Kret]

Prowadzicie dyskusję nt. tlenków biorąc pod uwagę spód. Zwróćcie też uwagę, że blok nie musi tylko odebrać ciepła, ale także oddać je do cieczy a w środku już nie nakładasz pasty i warstwa tlenków powstaje. Właśnie na tej dużej powierzchni oddawania ciepła do cieczy zastosowanie niklu zapobiega powstawaniu tlenków i IMO właśnie to stanowi o przewadze bloków niklowanych.

Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez Puma

[kszonek]

Prowadzicie dyskusję nt. tlenków biorąc pod uwagę spód. Zwróćcie też uwagę, że blok nie musi tylko odebrać ciepła, ale także oddać je do cieczy a w środku już nie nakładasz pasty i warstwa tlenków powstaje. Właśnie na tej dużej powierzchni oddawania ciepła do cieczy zastosowanie niklu zapobiega powstawaniu tlenków i IMO właśnie to stanowi o przewadze bloków niklowanych.

ciecze zapobiegają utlenianiu sie bloków.....

 

Zresztą jeżeli tlenki miałyby mieć taki duży wpływ i mimo wszytko się tworzyły to bloki nieniklowane z biegiem czasu traciłyby BARDZO na wydajności, a jeżeli układ jest czysty i syf się do niego nie dostaje to wydajność zostaje ta sama (jedyni chłodnica sie zakurza).

[thade]

ciecze zapobiegają utlenianiu sie bloków.....

 

Zresztą jeżeli tlenki miałyby mieć taki duży wpływ i mimo wszytko się tworzyły to bloki nieniklowane z biegiem czasu traciłyby BARDZO na wydajności, a jeżeli układ jest czysty i syf się do niego nie dostaje to wydajność zostaje ta sama (jedyni chłodnica sie zakurza).

Ciecze ? Zalezy co masz na mysli.

Jesli woda przeplywajaca, ktora ma stycznosc z miedzia, jest miekka i zawiera duze ilosci agresywnego dwutlenku wegla, to powoduje on utlenianie sie. Uwalniaja sie wtedy jony miedzi i przedostaja do wody.

 

Ciecze, ktore wlewamy do ukladu pozbawione jest takich "wlasciwosci" wiec utlenianie nie grozi. Przynajmniej nie powinno :D

 

Sama miedz utlenia sie tylko na powierzchni. Pozniej taki "nalot" chroni miedz przed dalszym utlenianiem.

[Xtreme Addict]

Robimy na podobnej konfiguracji, tylko w układzie laing dcc i cooltek dual, będzie też filmik przedstawiający wszystko, od smarowania proca przez montaż bloku i w końcu wyniki. Postanowiliśmy zrobić to na dwóch bloczkach (film) dtek i f2s (pewnie najlepiej by było bloczek Kyńka i RN ;);), ale od Kyńka blok będziemy mieć za 2tyg), będzie zresztą dokładnie procedura opisana :) powiem tak, dziwią mnie wyniki uzyskane przez XA, szczególnie, że nam różnica między dtekiem a f2s wyszła śmieszne 5*C (trudno było w to uwierzyć, dlatego dtek zmiast standardowych 5 założeń miał z 10 :lol: :lol: ). pi razy drzwi wydaje mi się, że blok Kyńka uplasuje się między apogee, a stormem, jednak to tylko wróżenie, dlatego poczekam na paczkę z Prisonem :)

F2S a Fuzion 5*C? :lol2: No to jak wy te testy robicie - pewnej BARDZO ZAUFANEJ osobie różnica między Prison a F2S wychodziła 8 - 9 stopni. Czyli Prison jest od Fuzion wydajniejszy o 4*C? To dlaczego Racuchowi wychodzi, że Fuzion jest o 5 stopni lepszy od Prisona? :lol2: Wyjaśnij mi proszę to :wink:

 

Sory, ale od kiedy CoreTemp pokazuje temperature z 1 miejscem po przecinku?

 

» Naciśnij, żeby pokazać/ukryć tekst oznaczony jako spoiler... «

:ploom:

Bo to jest średnia odczytów z coretemp :mur:

Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez Xtreme Addict

[Jarogniew]

F2S a Fuzion 5*C? :lol2: No to jak wy te testy robicie - pewnej BARDZO ZAUFANEJ osobie różnica między Prison a F2S wychodziła 8 - 9 stopni. Czyli Prison jest od Fuzion wydajniejszy o 4*C? To dlaczego Racuchowi wychodzi, że Fuzion jest o 5 stopni lepszy od Prisona? :lol2: Wyjaśnij mi proszę to :wink:

Proszę Cię... Po pierwsze gratulacje za porównanie tego co wychodzi nam, do tego co wychodzi Racuchowi etc. Nie mówię tu o kompetencjach Racucha, tylko o warunkach w jakich był wykonany test. Rozumiem, że Ty byś zrobił zestawienie z wyników 10 osób... ha na pewno byś to zrobił, pewnie masz z zanadrzu wzór który pozwoliłby Ci wyliczyć i odjąć wpływ różnic środowiska w jakim odbywał się test.

Widzisz, każdy blok testujemy kilkukrotnie (demontaż/montaż), z czego brane są najlepsze wyniki, zresztą o procedurze będzie sobie można przeczytać, a nawet obejrzeć żeby nie było wątpliwości.

Tyle z mojej strony, nie mam zamiaru z Tobą dyskutować, bo już kilka razy zabłysnąłeś swoimi teoriami o wydajności, brak wiedzy o podstawach samego rynku (co kto z czego i dla kogo robi) pokazałeś podczas swojego testu "Swiftech MCW60-B vs MCS XG1". Proponuje się trochę podszkolić, poczytać i dopiero zająć sie testowaniem, bo taka motywacja jest żałosna:

 

A miał być to bloczek w moim W/C icon_confused2.gif I przez to byłem zmuszony (tzn. wciąż jestem) zmienić bloczek w układzie i dlatego zacząłem testy

Myślałem, że takie testy robi się po to by sprawdzić co jest wydajniejsze, a nie z chęci zmiany bloku w swoim układzie :lol: :lol:

Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez Jarogniew

[Racuch]

Racuch po założeniu DTeka zauważył że nie ma żadnej różnicy i to go bardzo zdziwiło.

Po zdjęciu bloka okazało się że spód w Fuzionie nie ma tzw. efektu BOW a jest wręcz idealnie płaski .CLP rozłożyła się na obrzeżach a środek był "bez docisku"

Pomógł szlif proca .DTek pokazuje pazurki pod obciążeniem bo w IDLE nie ma aż tak dużych różnic.

Zbyt wiele czynników nie pomaga niestety nikomu na dokonanie miarodajnych testów.Zostaje więc średnia i jak mówi Jarogniew z kilkukrotego zakładania bloku.

[Xtreme Addict]

Proszę Cię... Po pierwsze gratulacje za porównanie tego co wychodzi nam, do tego co wychodzi Racuchowi etc. Nie mówię tu o kompetencjach Racucha, tylko o warunkach w jakich był wykonany test. Rozumiem, że Ty byś zrobił zestawienie z wyników 10 osób... ha na pewno byś to zrobił, pewnie masz z zanadrzu wzór który pozwoliłby Ci wyliczyć i odjąć wpływ różnic środowiska w jakim odbywał się test.

Widzisz, każdy blok testujemy kilkukrotnie (demontaż/montaż), z czego brane są najlepsze wyniki, zresztą o procedurze będzie sobie można przeczytać, a nawet obejrzeć żeby nie było wątpliwości.

Tyle z mojej strony, nie mam zamiaru z Tobą dyskutować, bo już kilka razy zabłysnąłeś swoimi teoriami o wydajności, brak wiedzy o podstawach samego rynku (co kto z czego i dla kogo robi) pokazałeś podczas swojego testu "Swiftech MCW60-B vs MCS XG1". Proponuje się trochę podszkolić, poczytać i dopiero zająć sie testowaniem, bo taka motywacja jest żałosna:

Litości. Jeśli wam wychodzi różnica pomiędzy F2S a DTK Fuzion aż 5 stopni to mi ręce opadają. Wiem, że jest to średnia itp. Ale to niemożliwe. Albo proc ma jakąś krzywą czapę albo machlojka z wynikami albo proc niekręcony. Chyba, że DTK jest jednym z mniej wydajnych bloków. :huh: :lol2: W takim razie, u Ciebie wszystkie bloki mają różnicę 1 stopnia w wydajności?

 

 

Myślałem, że takie testy robi się po to by sprawdzić co jest wydajniejsze, a nie z chęci zmiany bloku w swoim układzie :lol: :lol:

Jedno jest bardzo bliskie drugiemu :lol2: Uważasz, że chęć zmiany bloczka w swoim układzie jest złym powodem robienia testów? :lol: Jakbyś nie wiedział - porównuję bloczki, by wybrać najwydajniejszy :D A zresztą co to ma do tematu? :mur:

 

@ Racuch

 

A czy na Prisonie pasta dobrze rozchodziła się i po spodzie i po IHS?

Edytowane 29 Kwietnia 2007 przez Xtreme Addict

[Racuch]

Xtreme Addict

zawsze sprawdzam 2-3 razy (zresztą widze po wynikach)Przy zdejmowaniu prisona myślałem że coś urwę (wyrwę proca) CLP dosłownie zespoliło czapę proca ze spodem .

Edytowane 29 Kwietnia 2007 przez Racuch

[Xtreme Addict]

Czyli wychodzi na to, że prison ma powierzchnie delikatnie wypukłą :)

[Racuch]

Czyli wychodzi na to, że prison ma powierzchnie delikatnie wypukłą :)

nie do końca ,spód Prisona też przeszedł przez komplet papierów sciernych + pasta (choć rogi spodu sa lekko zaokrąglone)

[Xtreme Addict]

Ja z CLP nie miałem do czynienia - z doświadczenia wiem, że na każdym bloku którym testowałem "ziarnko AS Ceramique" ładnie pod wpływem docisku rozprzestrzeniało się i na spodzie i na IHSie :)

[samhain]

zieeeeF - dzien bry :)

 

do XA poszla wersja niklowanego f2s zobaczymy jakie beda wyniki, takze testowalismy bloki (wlacznie z kynkowym nowym) w naszym labie, wynikow nie podam.

 

niestety nie wierze w roznice AC vs F2s vs Kyniek... poniewaz nie uwazam by F2s byl gorszy niz CPC :P

 

testowalismy F2s na c2d, wielu klientow tez potwierdzilo ze F2s nie jest projektowany pod c2d lecz daje rade

 

jesli XA zmierzy test i wykluczymy wade fabryczna F2s a wyniki sie zmienia to niestety mocno sie zastanowie nad podsylaniem im sprzetu do testow... nic osobiscie do nich nie mam, lecz za duzo 'smrodow' wokol tego portalu sie tworzy...

 

odnosnie niklowania i pogorszenia/polepszenia.

 

NIGDY nalozona pasta nie przylgnie do spodu bloku tak jak nanometrowa warstwa niklu, a to, ze pasty na bazie srebrna i podobne reaguja wiazac sie lepiej z niklem przez co nikiel, ktory ma duzo gorsza przewodnosc ciepla od miedzi w tym wypadku akurat poprawia wydajnosc. Zastosowalismy niklowanie z wielu powodow, jednym zn ich wlasnie bylo to, ze nie pogarsza wydajnosci a w wiekszosci poprawia... co do niklu to jesli jakies pytania to zapraszam

[Xtreme Addict]

Poczekamy, zobaczymy :) miejmy nadzieję, że jutro będzie paczuszka :) Póki co testuję Prisona Extreme :cool: Wyniki są nad wyraz dobre.

 

BTW

 

Na tym procesorze CPC byłoby mniej wydajne niż SonicTower i nie mówię tego ironicznie :wink:

Edytowane 29 Kwietnia 2007 przez Xtreme Addict

[Jarogniew]

Xtreme Addict

 

proszę spójrz na ten wykres, jeśli Ci mało mówi i nie znajdziesz dzięki niemu odpowiedzi na zarzuty, które mi stawiasz, to naprawdę gratuluje rozeznania w temacie w/c:

 

[CthulpiSS]

Litości. Jeśli wam wychodzi różnica pomiędzy F2S a DTK Fuzion aż 5 stopni to mi ręce opadają. Wiem, że jest to średnia itp. Ale to niemożliwe.

Różnica 5 stopni Celcjusza przy (przykładowym) obciążeniu bloku 90 Wattami daje nam różnicę w C/w = 0,056.

Bazując na pewnym słynnym teście F2S ma (afair) C/W = 0,173.

Po odjęciu 0,056 daje nam to C/W równe .... 0,117, czyli zdecydowanie i znacząco lepszy wynik niż wiodący (przez jakiś czas :P ) wynik 0,147.

 

Naprawdę nie możesz zrozumieć że 5 stopni różnicy to sporo (i dałoby wyraźne prowadzenie we wspomnianym teście),

a 13 jest po prostu nie do uwierzenia ?

 

Robot zdradzę ci mały sekret to nam chcą dokopać czyli TechWorks.pl (ale spoko sprawy tak napewno nie zostawimy).

Sami sobie "dokopaliście" publikując tak bzdurne wyniki.

Do tego, mimo publicznej deklaracji współpracy oraz pokazania testów na żywo, i wstępnych ustaleń, nie przyjęliście mojej oferty przywiezienia Wam f2s i prison pro v2 i wspólnych testów (vide moje korespondencja) - najwyraźniej imć Xtreme Addict nie chce ujawniać swojej "metodologii".

Żal mi że są w Polsce serwisy mające szansę być opiniotwórcze, a produkujące tak nonsensowne testy. Dla mnie - EOT, dobranoc.

Edytowane 29 Kwietnia 2007 przez CthulpiSS

[mib]

Z tego co widze to sie temat co nie co uspokoil.

Cieszy mnie to ze nie tylko ja ale rowniez kilka innych osob rozumie po co sie bloki nikluje i jaki to ma skutek.

 

CthulpiSS

Jezeli to co piszesz jest prawda (a mam taka nadzieje) to faktycznie XA sie posrednio przyznal sie "podkrecenia" (a moze obnizenia) wynikow testu.

 

Czekam na test i porownanie blokow zrobione przez portal Shackit. Sadze ze bedzie bardzoej profesjonalnie zrobiony.

[jc]

@Samhain :)

 

niech może Ci XA przysle blok i sam sprawdzisz ? ;] ( jak byla o tym mowa to sorex )

 

@XA

 

Core temp nie klamie ? a moze czujnik na spód bloku przykleic ?:>

 

 

Czekam na dalsze testy, bo ciekawie sie zapowiada :f

 

 

» Naciśnij, żeby pokazać/ukryć tekst oznaczony jako spoiler... «

<laik mode_on>

a moze uklad przy f2s byl zle/niedokladnie odpowietrzony

<laik mode_off

[Xtreme Addict]

@Jarogniew

 

A co ten wykres ma do rzeczy? po co wykres funkcji wydajność (różnica między wodą a rdzeniem) od przepływu? Chcesz przez to powiedzieć, że nie powinienem robić testów na Coolriverze2? :D

 

 

@CthulpiSS

 

C/W ma się nijak do realnych temperatur na procesorze dwurdzeniowym...

Po drugie ja tu widzę 11,4 stopnia, a nie 13.

 

A czy ja składałem publiczną deklaracje? - nie. Mam ciekawsze zajęcia w weekend majowy(!), niż wożenie komputera przez pół Warszawy (pomijając fakt, że jesteś z 3miasta i z tego co ja zrozumiałem to chcesz przyjechać tylko dla tego testu :huh: ) ze wszystkimi klamotami. Poza tym sam teraz robię testy innych bloczków i nie mam czasu na jakiś poślizg. :rolleyes:

 

@mib

 

nie znasz całej sytuacji

 

@jc

 

czujnik ok - im wydajniejszy blok tym chłodniej :)

Edytowane 29 Kwietnia 2007 przez Xtreme Addict

[mib]

XA juz sie kilka razy w tym temacie pogubiles, za duzo krecisz a to budzi podejrzenia.

A to co napisalem opieram na wypowiedzi CthulpiSS.

[Jarogniew]

@Xtreme Addict

 

tak jak sądziłem nie zrozumiałeś o co chodzi...

 

nie było publicznej deklaracji?

 

Zapraszam do Michała to zobaczysz na żywo, kiedyś musi być ten pierwszy raz :D

Nie skonsultowałeś tego ze mną :lol:

 

ale niech będzie - takie sprawy na PW. Jak jesteś serio zainteresowany to napisz mi wiadomość.

 

co to w takim razie ?

 

wspólczynnik c/w nie ma sensu przy dwóch rdzeniach ? a przy trzech by miał ? widać, że nie masz pojęcia co piszesz, nie zabieraj się za coś o czym masz małe pojęcie...

[Xtreme Addict]

To Sajrus napisal bez konsultacji ze mną. Czy ja to potwierdziłem na 100%? - nie. A napisalem takiego posta, bo to załatwia się na PW, a nie na forum. W dodatku, stwierdziłem, że to nie ma sensu po paru PW.

 

C/W nie ma sensu bo jak widzimy na pewnych konstrukcjach się nie sprawdza.

 

To wytłumacz mi, co miałeś na myśli z wykresem.

Edytowane 29 Kwietnia 2007 przez Xtreme Addict

[mib]

Ok to wytlumacz (prawie) laikowy co oznacza wspolczynnik C/W i w jakich konstrukcjach sie sprawdza a w jakich nie.

[Jarogniew]

To wytłumacz mi, co miałeś na myśli z wykresem.

skoro nie odnajdujesz odpowiedzi na post, do którego się odnosiłem umieszczając wykres, to bardzo mi przykro :)

[Gość Soker]

takze testowalismy bloki (wlacznie z kynkowym nowym) w naszym labie, wynikow nie podam.

Czemu? W dobie tej bitwy warto było by pokazać wynik z drugiego obozu.