Moje Odczucia Z Jazdy Dieslem I Benzyniakiem

[ULLISSES]

Czyli majac 200nm przy 3k obrotów mamy 600000 HP icon_biggrin3.gif ? Ktoś zapomniał o jeszcze jednej stałej w tym wzorze

Na mnie nie patrz, ja tylko znalazłem teorię przeczącą temu, co większość zna. ;]

 

No no wiem w NASCAR już chyba dwa teamy jeżdżą na dieslu

Tylko zauważ, że w nascar nie ma częstego przyspieszania i hamowania. Tam się jeździ podobnie jak na trasie - vmax i od czasu do czasu jakieś wyprzedzanie. Można deptać do oporu i po zewnętrznej wyprzedzać wszystkich bez zmian prędkości. W praktyce się tak nie da oczywiście, ale jednak styl jazdy jest raczej na to nastawiony. Nie ma nawrotów, ostrych zakrętów i szykan jak w rajdach czy wyścigach na normalnych, krętych torach.

 

Wprawdzie nie interesuję się nascar, ale wydaje mi się, iż tamte silniki Diesla z opisywanymi tutaj nie mają ze sobą nic wspólnego poza nazwą i ogólnymi zasadami działania.

[kamilo23]

Nie jestem takim znawcą jak wy ale jak jeżdżę na codzie Chevroletem Evandą i kilka razy przejechałem się Passatem kombi z 2005 roku TDI to różnica była szybciej się zbierał niż evanda. :)

[Orgiusz]

Benzyna vs Diesel?

Civic 1.4iS vs Corolla 1.4 D4D

:twisted: vs :blurp:

Podobno maja taka sama moc. Niech bedzie. Maja taka sama pojemnosc. Moment obrotowy miazdzacy Honde - 50% wiekszy. Spalanie - jakies 30% nizsze. Wrazenia z jazdy po miescie i krotka trasa - :arrow:

Po kilku latach jezdzenia benzynka ciezkim szokiem bylo dynamiczne ruszanie... Chwila, to juz pusciles sprzeglo :?: JazdaaAAAAAAAAA... Wyprzedzanie - nie kazdy siedzi na zderzaku samochodu wczesniej zeby gwaltownie sie wychylic i co do milimetra minac czolowke. Ujdzie chociaz bez rewelacji.

 

ULLISSES

Nascar to jazda w tunelu. Na czole koles ma najwieksze straty mocy, za nim robi sie podcisnienie dzieki ktoremu przy takiej samej predkosci i obrotach silnik jest mniej wysilony...

Przynajmniej tak mi sie wydaje z kilku artow ktore czytalem [;

[MesJasZ]

IMHO silnik przede wszystkim powinien być oszczędny, trwały i z dobrym momentem. Takie warunki generalnie spelnia tylko Diesel.

 

Samochody z Dieslem od zawsze były droższe, bo trwalsze i oszczędniejsze. I ludzie to kupowali i tak samo kupują dzisiaj. Weźmy Mercedesy "beczki", czytalem że naprodukowano w większosci modele z silnikiem benzynowym. Tak się zlozylo że do dzisiejszych czasów "przetrwały" akurat te z bardzo udanym mercedesowskim Dieslem.

 

Cóż - przy obecnych cenach benzyny / ON wychodzi na to, że samochody na benzynę będą tylko dla elity :) Dzis Jet Zakopane 4.97 za litr... oj łupią turystów..

 

ON jest póki co tańszy i raczej będzie zawsze tańszy. Silnik Diesla przeżre też OR i OO w większości przypadków co też nie jest bez znaczenia dla ekonomii.

(może nie w nowoczesnych wybajerowanych silnikach z delikatnymi pompami i wtryskiwaczami, ale w wiekszosci przypadków dobry Diesel skonsumuje OO i OR)

 

W benzynie mozna zasadzić LPG co zbliży koszty do Diesla, ale dla ścigantów LPG w wiekszosci przypadków to nie jest rozwiązanie.Dochodzą koszty przegladow, instalacji no i butle. W Dieslu wolny bagażnik oraz większy zasięg.

 

Zastanawia mnie tylko jak wyglądać będzie trwałość nowoczesnych wysilonych Diesli. Czy będą tak bezawaryjne i trwałe jak te sprzed 15-25 lat?

[Twój Pan]

ON jest póki co tańszy i raczej będzie zawsze tańszy.

 

Zastanawia mnie tylko jak wyglądać będzie trwałość nowoczesnych wysilonych Diesli. Czy będą tak bezawaryjne i trwałe jak te sprzed 15-25 lat?

1. Hmm US jest akurat odwrotnie, ON jest droższy, więc nie mówiłbym tak ;)

 

2. Z nowszymi jest coraz gorzej, lubią się posypać - hinco o tym pisał wcześniej

 

Dam wam taki tekst apropo elastyczności diesla ;) :

 

proponuje porownac obie Ibizy Cupry...

 

...cena ta sama a porownanie ideal:

1.8T - 180km/5600 oraz 235Nm/2100

1.9TDi - 160km/3750 oraz 330Nm/1900

 

I tu pojawia sie swietna podstawa do zobrazowania elastycznosci [...]

Oczywistym jest ze chcemy aby okres pomiedzy max momentem a max moca byl najdluzszy ale stosunkowo do zadanych obrotow. Odp. ile % zakresu obr. nam zostaje przyspieszajac od max momentu obr.

benzyna (1.8T) - 167%

dyzel (1.9TDI) - 97%

 

Dla tych mniej kumatych od razu mowie jak to sie ma w praktyce. Zakladajac ze mamy przelozenie dobrane tak by max moment miec przy 50kmh. Typowa sytuacja wyprzedzanie wlokacego sie TIRa autobusu czegokolwiek.

W benzynie max moc bedziemy mieli przy 133kmh, w dieslu zas ta sama sytuacja juz przy 98kmh i wypadaloby zmienic bieg.

[ULLISSES]

Orgiusz:

Jakoś tak. Co nie zmienia faktu, że tam nie ma wciskania gaz i hamulec na przemian, jak w jeździe po mieście. ;]

 

MesJasZ:

Zgadza się. Przed chwilą zrobiłem prosty test:

Moto.Allegro->Merc->W123: 3 strony

Moto.Allegro->Merc->W123->Diesel: 2 strony (druga prawie pełna)

Wniosek: 1 strona (z ewentualnym małym hakiem na benzynę). W uproszczeniu 2:1 dla Diesla.

 

Diesle są trwalsze, bo takie są założenia konstrukcyjne. Zresztą wszystkie cechy jednych i drugich to założenia konstrukcyjne danego silnika. Porównywanie ich przypomina więc dylemat "kawa czy herbata".

[Gość]

:mur:

widzę, że niektórym ciężko jest przeczytać ze zrozumieniem. Jeśli chodzi o osiągi samochodu to liczy się MOMENT OBROTOWY JAKI MAMY NA KOŁACH - a nie na kole zamachowym silnika.

[...John]

Ilu z Was mialo do czynienia ze sporym dieslem w polaczeniu z automatem w aucie klasy wyzszej? To swietne polaczenie na trasy, taki duet radzi sobie calkiem niezle..

A6 tiptronic, przy 90km/h ma 1100 obrotów. Silnika nie słychać tylko szum opon.

W dodatku każde przyspieszanie/wyprzedzanie jest ciche i szybkie właśnie dlatego, że silnik nie wkręca się na tak wysokie obroty. Jeździłem wersją 3.2fsi i ta z dieslem jest o niebo lepsza. Tak, może benzynowy silnik ładnie brzmiał podczas przyspieszania (dość wyraźnie go słychać, diesel tylko buczy), ale nie miał takiego zrywu jak tdi, 330 Nm w benzynce nie robi takiego szału jak 450 w dieselku. Nie był kupiony nowy, gdyż nie jestem amatorem nowych samochodów, ale za mniejszą kasę mam full wersję i do tego mtm.

Kolejnym przykłądem jest S400CDI, badź tez BMW 740d - samochody za wiecej niz 250 000 i w dieslu. I sie tak zastanawiam:

skoro tych ludzi stac na auta za taka kwote to dlaczego chca oszczedzac na paliwie?

Pojeździj to się przekonasz, że są bardziej komfortowe.

Ilu z Was...

Chyba nikt, większość opini po przejażdżce 90 konnym dieselkiem.

powiem że 4.2TDi jest doskonałym motorem w polączeniu z A8 I to nie tylko na trasy.

To jest ideał tdi, świetna dynamika przy niewielkich gabarytach i masie. Szkoda, że taki drogi. Edytowane 2 Czerwca 2007 przez ...John

[ULLISSES]

remix:

Dolicz do tego masę samochodu, powierzchnię czołową, współczynnik oporu powietrza i opory toczenia zależne od szerokości i profilu opon, a nawet ilości powietrza w nich. Na koniec stan nawierzchni i typ - droga drodze nie równa.

Że o takich drobiazgach jak stopniowanie skrzyni biegów i umiejętnościach kierowcy nie wspomnę... ;]

[Gucio89]

A co do sportu to jaki wozik wygral ostatni wyscig Le Mans ? I czym byl napedzany... I tam raczej nie ma samych prostych.

[Twój Pan]

A co do sportu to jaki wozik wygral ostatni wyscig Le Mans ? I czym byl napedzany... I tam raczej nie ma samych prostych.

A co wygrywa zawody WRC, F1, Nascar i takie tam inne ;) ? Czemu firmy takie jak Maseratti, Porshe, Lamborgini, Aston Martin i wiele innych ciagle robi silniki na Pb?

 

W diesle teraz producenci pakują miliony zielonych, bo teraz dbanie o zielone drzewka jest fajne i w modzie.

[ULLISSES]

http://www.dealerzy.com/czesci-samochodowe...-power-sebring/

Innymi słowy: zwycięstwo oszczędności i tyle.

 

Jeśli zaś chodzi o zielone drzewka, to akurat gaz tutaj jest najlepszy. :]

[Gość]

@ULLISES - jeśli piszesz o "takich drobiazgach" jak stopniowanie skrzyni biegów to widzę że nie masz pojęcia o czym my tu piszemy...

 

w danym samochodzie przyśpieszenie zależy tylko i wyłącznie od momentu obrotowego jaki mamy w danym momencie na kołach.

 

to w jaki sposób samochód przyśpiesza idealnie pokrywa się z przebiegiem krzywej momentu obrotowego. I diesle mimo wyższego momentu (na kole zamachowym silnika) uzyskują gorsze przyśpieszenia ze względu na wyższe przełożenia skrzyni biegów.

 

Widzę że miłośnicy klekotu wyznają zasadę, że jeżeli prawa fizyki zaprzeczają ich subiektywnym odczuciom, to tym gorzej dla praw fizyki....

 

 

edit: samochody F1 uzyskują moment obrotowy rzędu ~400NM - tyle co dieselki w limuzynach. tyle, że uzyskują go przy 15000rpm, a nie jak dieselek przy 2000. Na kołach dzięki skrzyni biegów mają moment 7x większy.

Edytowane 2 Czerwca 2007 przez Gość

[ULLISSES]

remix:

Zauważ, że nikt nie wjeżdża na hamownię i nie sprawdza każdego auta, więc opieramy się na danych katalogowych, które dodatkowo są różne w zależności od źródła.

 

Poza tym nie gadamy tylko o Nm i KM, ale także o osiągach. A tutaj pominąć skrzyni się nie da.

 

w danym samochodzie przyśpieszenie zależy tylko i wyłącznie od momentu obrotowego jaki mamy w danym momencie na kołach.

Jak będziesz jechał cały czas na jednym biegu.

 

Może inaczej. Twoje zdanie jest prawdą, ale haczyk w tym, że moment ten jest zależny od przełożenia skrzyni...

Natomiast cały proces przyspieszania np. podczas wyścigu na 400m także zależy od skrzyni, bo przełożenia skrzyni decydują, na jakie obroty wpadamy po zmianie biegu - jak bardzo oddalone od maks. momentu.

 

Jeśli się mylę, to mnie popraw.

[Gość]

no prawie:)

ale nie zależy jak bardzo są oddalone od maks momentu, tylko jaki moment mamy przy tych obrotach.

 

przykładem silników z dobrym momentem w całym zakresie obrotów są silniki VVTi toyoty. Mimo, że szczytową wartość uzyskują późno, to już przy niskich obrotach nie mają się czego wstydzić:)

[mlun]

Nie pisz że Porsche nie robi dieslów bo już nad tym myślą.

[ULLISSES]

remix:

Ciesze się, że udało się nam dojść do porozumienia. :]

 

mlun:

Hehe. No to zapowiada się kolejny szok na miarę wprowadzenia Diesla to X-type. A nawet większy: 911 TDI - patent nie do przebicia.

 

Jeśli chodzi o Jaga, to na początku było pełno głosów "to nie do pomyślenia" itd., ale teraz modele z Dieslem są kupowane bez oporu. Marka przeżyła, nikt nie zginął.

[kamien]

ja to juz sam nie wiem jak tak czytam, mam lagune 1.9dci, kumpel ma taka sama renie ale 2.0 8V benzynke

powiem tyle ani na przy starcie z kreski na 400m ani na trasie nie dal mi rady, po wiem ze przy ruszaniu benzyna na poczatek o pol dlugosci mnie bierze ale pozniej.... heh powyzej 150km/h lece sobie na 5biegu, wciskam gaz i zbiera sie do przodu, moze nie super rewelacyjnie ale wskazowka uparcie ciagnie do 210km/h, kumpel zeby tam sie dwoił i troił na 3,4 czy tam 5 biegu zostaje 400-500m za mna

 

lecielismy ostatnio do wilna, w jednym i drugim samochodzie 4 osoby + bagaz, przy wyprzedzaniu za kazdym razem poganialem go na cb zeby dawal w podloge a on mowi ze ma w podloge poniewaz zawsze mnie wyhamowywal, dopiero jak przy 100km/h zapial 3 bieg i przeciagnal do 120-130 to szedl w miare tak jak ja na 5 biegu... chociaz i tak widzialem ze mam zapas jeszcze pod pedalem... moze maly ale jeszcze cus tam bylo

 

a najlepsze to ze przez 500km jazdy do wilna przy predkosci przelotowej ok. 120km/m moj spalil 25l ropy a jego 40l benzyny ;)

 

btw. u mnie ciag zaczyna sie od okolo 1500-1600obr a konczy gdzies przy 4100-4200obr.. powyzej gwaltowna zmula

[Orgiusz]

kamien

2.0 8V moze stracic do kilku 1.8/1.6 16v IMHO :wink:

 

Takie jedno pytanie - od dolu diesel jest ograniczany turbina - wiadomo, niskie obroty na zimnym silniku ect... A od gory? Blow-off zeby nie rozsadzic cylindrow cisnieniem?

 

No dobra cisnieniem to mozna najpierw korbowod strzelic, tak? :wink:

[mlun]

Ale pewnie ta Laguna twoje kolegi to nie za mocna jest.

[Twój Pan]

Takie jedno pytanie - od dolu diesel jest ograniczany turbina - wiadomo, niskie obroty na zimnym silniku ect... A od gory? Blow-off zeby nie rozsadzic cylindrow cisnieniem?

W dieslu zapłon nastepuje samoczynnie, a dzieje sie to nieco wolniej niz w benzynie, dlatego jest znacznie mniej rpm - nie da sie prosciej ;)

 

blow off sluzy do czego inego

[Gość]

@kamień

to napisz ile masz koników w tej lagunie i ile ma kumpel (115 chyba?)

[Szymoon]

Sluchajce kamienie :) A tak serio - to autor tematu oczywiscie ma prawo do subiektywnej opinii, ale wypadaloby ja poprzec czyms wiecej niz ciezkim Doblo 1,3 JTD... JEzdzilem cala masa samochodow, dieslami, benzyniakami, nie bede wymienial wrazen ze wszystkich, powiem tylko tak:

Jepp Cherooke 4.2 - staruszek, nie wiem ile ma koni, pewnie kolo 150 - ale to jest tragedia, zadnej elastycznosci, wyprzedzic cokolwiek jadacego wiecej jak 100 km/h jest chyba niemozliwe na odcinku krotszym jak kilometr. Podczas podjazdow to samo - jak sa jakies ostrzejsze, to nawet go troche przymula, natomiast dodanie mocno gazu (autoamt wtedy zredukuje) zmienia jedynie glosnosc silnika i jego obroty - roznicy w pryzspieszeniu - zadnej. W ten sposob tak jak autor tematu moglbym powiedziec, ze benzyniaki sa do [gluteus maximus], bo jezdzilem takim jeepem dosyc duzo.

Jednak jezdzilem tez innymi benzyniakami: Citroen C8 2.2 gdzies tak 150 czy 160 koni ma. Pomimo gabarytow i wagi bardzo ladnie sie zbiera, jednak trzeba redukowac jesli chce sie gwaltowniej przyspieszyc. Wyprzedzanie na piatym biegu przy szybkosciach chocby 120 km/h nie jest zbyt dynamiczne, zbiera sie dopiero w okolicach 3k - a wiec redukcja na 4, albo nawet 3 przy mniejszych predkosciach. Tak samo najlatwiejszy test - jazda pod ostra gorke (w moich okolicach takich nie brakuje) i proba przyspieszenia - bardzo fajnie, po zredukowaniu jest zsansa, ze samochod bedzie nabieral predkosci. A wiec tutaj benzynka bardzo fajna. Co wiecej na spokojnej trasie mozna zejsc ze spalaniem do 8l, co przy takim silniku i rozmiarach samochodu wydaje mi sie calkiem dobrym wynikiem.

Jednak subiektywne wrazenie dobrego zbierania sie doswiadczylem jedynie w dieslach (no pomijajac porsche, ale ono mialo 350KM wiec to inna liga), Fiat Marea 100 KM - piaty bieg predkosci w okolicy 80-120 km/h reakcja na pedal gazu jest byc moze z malym opoznieniem, jednak przyspieszenie jest bardzo dobre i nie ma strachu wyprzedzac inne samochody. Volvo XC90 z 175 KM (czy tam 170 nie pamietam) - j.w. w dodatku swietna kultura pracy (podoba mi sie ten dzwiek 5 cylindrowego silnika), natychmiastowa reakcjan a pedal gazu i czuc, ze wciska w fotel

 

Oczywiscie jezdzilem tez dieslami z tragicznym przyspieszeniem (wolnossace punto, c3), nie uogolniam wiec, ze np. diesle sa zawsze super. Tak samo nie mowie, ze benzyniaki sa z definicji zle. To wsyzstko zalezy od konkretnego samochodu.

Jesli chodzi o porownanie osiagow, to uwazam, ze jedynym slusznym porownaniem jest znalezienie samochodu w ktorym sa montowane oba typy silnikow, o bardzo zblizonej mocy.

[Orgiusz]

MaSell

Znam zasade dzialania silnika diesla.

Prosze przeczytaj ze zrozumieniem moj post albo napisze od nowa. :|

 

Dlaczego zakres mocy silnika diesla jest taki a nie inny?

[KWS89]

BOV służy do tego żeby turbo nie połamało łopatek przepustnicy przy gwałtownym zamknięciu :wink:

 

Hm... Diesel ma o wiele większy stopień sprężania= większy skok cylindra+ następuje zapłon samoczynny(niestety, nie następuje spalanie takie jak w benzynie czyli od iskry, mieszanka gotowa. Tylko na początku wpycha powietrze, spręża, wtryskuje ropę dopręża i mamy zapalenie. Coś w rodzaju podpalenia mąki. Sama z siebie nie chce się zapalić, ale wystarczy dmuchnąć- i mamy piękny płomyk :wink: )

 

Ale właśnie o zapłon samoczynny tu chodzi. O ile w benzynce można to przyspieszać(niższy stopień spr., krótszy skok, ostry rozrząd, lżejszy wał itp.) to w przypadku diesla- mieszanka się poprostu nie spali i będzie "srał ogniem i dymem" . Ale dziwne że podobno diesle BMW kręcą się do 5000obr. bez negatywnych skutków rozwijając moc :unsure:

[Orgiusz]

Dobra AKa

Mam juz obraz czemu diesel ma nizsze maksymalne obroty ale czemu jest drugi oddech z pracujaca turbina @ 1900rpm i nagla smierc kliniczna... Same obroty a przyspieszenie gorsze niz przed turbo...

[Twój Pan]

Dobra AKa

Mam juz obraz czemu diesel ma nizsze maksymalne obroty ale czemu jest drugi oddech z pracujaca turbina @ 1900rpm i nagla smierc kliniczna... Same obroty a przyspieszenie gorsze niz przed turbo...

Bo turbo puchnie przy wysokich obrotach

[Gość]

Panowie:)

 

Takiej dyskusji to my tutaj nie rozstrzygniemy.

Ale pokuszę się o kilka wniosków:

1. Diesle są droższe w zakupie i zazwyczaj mają też droższy serwis.

2.Odwdzięczają się niższym spalaniem - średnio przy zachowaniu podobnej dynamiki spalą 25% mniej i paliwo też jest tańsze w zakupie

3.Dużo gorzej znoszą ostre traktowanie i na pewno cywilne wersje nie nadają się do sportowej jazdy

4.Koszty ubezpieczenia zazwyczaj są wyższe

5.Mają mniejszy użyteczny zakres obrotów

6.Ale zakres którego używamy na co dzień jest praktycznie zakresem najlepszej dynamiki dla diesli

7.Mniej precyzyjnie reagują na pedał gazu

8.Są głośniejsze

9.Starsze diesle zazwyczaj były bardzo trwałe, niestety wszystko wskazuje na to że o nowych nie można tego powiedzieć (chociaż sprawa jest otwarta)

10.Każdy silnik z turbiną jest b. wrażliwy na zaniedbania eksploatacyjne.

 

Dla każdego coś dobrego. Jako że sam jeżdżę niewiele to benzyna wygrywa. Nie jestem entuzjastą gazu i na pewno jeżeli będę robił duże przebiegi to rozważę diesla.

 

Jednak bawią mnie ludzie którzy robiąc niewiele kilometrów (poniżej 15000 rocznie) inwestują w turbo diesla - "bo tym to się dopiero jeździ"

[torque]

Ale właśnie o zapłon samoczynny tu chodzi. O ile w benzynce można to przyspieszać(niższy stopień spr., krótszy skok, ostry rozrząd, lżejszy wał itp.) to w przypadku diesla- mieszanka się poprostu nie spali i będzie "srał ogniem i dymem" . Ale dziwne że podobno diesle BMW kręcą się do 5000obr. bez negatywnych skutków rozwijając moc :unsure:

Niedawno przejechalem sie BMW 520d, czyli najslabszym z diesli ze stajni BMW. Rzeczywiscie kreci sie do 5k i rozwija bardzo harmonijnie moc. Oczywiscie do jakis 2k jest mulowaty, ale jak to w kazdym dieslu z pojedyncza turbina, trzeba poczekac az sie ona zalaczy i zacznie pracowac ;) Powyzej 2k niezaleznie od biegu ma nieziemskiego kopa, a przy okazji praktycznie go nie slychac.

Teraz w domu mam mondka w benzynie, ale nastepne auto na pewno bedzie dieslem i nawet nie chodzi o oszczednosc, ja traktuje jako bonus, ale wlasnie przede wszyskim chodzi o elastycznosc nieosiaglana dla benzyniakow bez turbo, ktory zeby jakos przyspieszaly trzeba pilowac do 4 000 i wiecej obrotow <_<

[ULLISSES]

torque:

1. Pisząc o najsłabszym, to piszesz o nowych seriach chyba. Najsłabszy Diesel w palecie BMW to 1.8TDS montowany w E36. To tak na marginesie. ;)

 

2. Teraz wrzuć sobie taką turbinkę do 2.0 24V BMW i wtedy dopiero będziesz wiedział, co to znaczy przyspieszenie. :]

Dlatego do 2.0, żeby dać Dieslowi 2.0 "równe" szanse. ;)