Gość Opublikowano 18 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 18 Stycznia 2009 (edytowane) mój dysk siadł w święta.... (7200.11 500GB 32mb) wyszły nici z GTA4 - jak ja psioczyłem na tą grę (wina okazała się dysku) Pomijając szekoro omawiane zawieszanie się podczas uruchamiania, to doszły do tego kosmiczne wartości SMART; I błędy w plikach. Dysk oddałem na gwarancję 27.12.2008. Już trzy tygodnie nie wrócił z naprawy. Czyżby nie mieli już sprawnych aby odesłać? Edytowane 18 Stycznia 2009 przez Gość Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Matthaios84 Opublikowano 18 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 18 Stycznia 2009 Nie tylko Twój, sporo osób zgłaszało problem. Dysk im padł właśnie w okolicach wigilii. Artykuł wyjaśnia co dokładnie jest wadliwe w tych dyskach. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
fl0r3k Opublikowano 18 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 18 Stycznia 2009 (edytowane) Na tej stronie można sprawdzić, wpisując numer seryjny dysku, czy wasz egzemplarz jest wadliwy czy nie. @EDIT Wiki również zauważyła problem z serią 7200.11 ;) Wg tego żaden z moich dysków nie jest walnięty. Komuś wyszło coś innego? " The information from the seagate serial checker http://support.seagate.com/sncheck.html are wrong in some cases! On the german heise.de forum some user reported about drives are infected with the firmware bug, but the serial checker told that the serials are from NOT infected drives! This is a new point in the disastrous list of the seagate "support"! What a nerve seagate mistreats their customers! No new firmware yet, no answers on mails from the support! I´m working in a big systemhouse in Hamburg, Germany and in the future we will never sold a drive from seagate to our customers, because our trust in seagate is destroyed!!! Sorry for my bad english! Mike " ZNALAZLEM PROBLEM. Jak wpisuje serial ręcznie to wychodzi mi "Not Affected". Jak sciagnalem program od seagate DRIVE DETECT i wkleilem serial do check seriala to wychodzi "IS AFFECTED" :/ No dobra... syfny program rozpoznaje CAPS LOCKa ;/ No to jeden dysk teoretycznie czeka na umarcie :( "Next7 - Just to let you know that someone in the UK has contacted Sky News re this. You never know what the media effect might have." Oby to poszlo na media uuuu :) Edytowane 18 Stycznia 2009 przez fl0r3k Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Proxy Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 Witam wszystkich. Posiadam dysk 500GB i chcąc dokupić brata bliźniaka dowiedziałem się o problemie jaki trapi tą serię... Szukając wiadomości na ten temat trafiłem na to forum i dział poświęcony właśnie tej wadliwej serii... Szczerze to się wystraszyłem przeczytawszy kilka postów na temat tego modelu... Mam sporo danych na dysku i nie chciałbym ich stracić. Ściągnąłem program HD Tune i o to co pokazał: Nie wiem dokładnie co oznaczają te żółte paski ale domyślam się że to nic dobrego :sad: Gdyby ktoś mógł mi je objaśnić byłbym bardzo wdzięczny... Posiadam również drugi dysk tyle że WD 160GB. Jest to już dosyć stary dysk jeszcze na taśmę - wtedy SATA dopiero raczkowało. Jest głośny jak diabli i zaliczył już, sam już nie wiem ile formatów... Jego tez postanowiłem sprawdzić licząc ze tez pokażą się liczne żółte paseczki z racji wieku i ilość przepracowanych godzin...... i co ? SZOK !! Nie ma żadnego paska i errorow... Widać cały ten Seagate to wielka porażka ! No ale przecież nie wyrzucę dysku który nie tak dawno kupiłem... :( Czy te paseczki oznaczają ze zaczyna się sypać? Że należy czym prędzej kopiować dane bo jego koniec juz bliski..? Kolejny temat jaki chciałem poruszyć to Firmware Update który znalazłem na stronie producenta. Znalazłem tam wyszczególnione Firmware Affected - SD15, SD16, SD17, SD18, SD19, AD14 Ja właśnie posiadam te SD15 :( Czyli chyba nie jest dobrze :/ Czy warto przeprowadzić ten update? Czy to uratuje mój dysk przed nagłym zgonem? Jeśli warto przeprowadzić taką operację, to czy ktoś z Was mógłby mi wytłumaczyć co i jak trzeba zrobić aby dokonać tego updatu?? Bo poza wypaleniem płytki w ISO, to trochę zielony jestem w tych tematach... :mur: Bardzo prosiłbym o wyrozumiałość i odp. przynajmniej na większość pytań :) Pozdrawiam Wszystkich :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
saleen Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 WD 160GB wydaje się być OK Co do Seagate 500GB, masz 2 sektory realokowane - są to badsectory, tyle że zostały zastępione sektorami z puli zapasowej. Masz jeszcze gwarancję na ten dysk? Jeśli nie to trudno, ale kontroluj ten parametr Reallocated Sectors - jeśli ich liczba będzie się zwiększać (w stosunku do 2 które masz obecnie), sytuacja jest zła. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Matthaios84 Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 (edytowane) Co do opisywanego problemu, to nie masz się co martwić S.M.A.R.T.em, nie ma żadnych symptomów, które by stwierdzały, że dysk ma paść, innymi słowy: dysk dziś chodzi szybko i cicho i jest w 100%sprawny, a jutro już się nie włączy. Co do update firmware'u to dopiero zobaczymy, Seagate ma go wypuścić jutro i wtedy się okaże czy to coś daje, na razie to jest wróżenie z fusów. Natomiast, paru użytkowników, przy pomocy domowych metod i paru, niedrogich części ze sklepu elektronicznego, dało radę naprawić padnięty dysk (wyczyścić status BUSY i naprawić prawidłowe wykrywanie w BIOSIE - LBA 0). Szczegóły są tutaj. Edytowane 19 Stycznia 2009 przez Matthaios84 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
hirikawa Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 (edytowane) Ja mam wniosek jeden, od dziś tylko WD Edytowane 7 Października 2015 przez hirikawa Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Conti Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 (edytowane) @ Firekage A gdzie Twoja obrona dysków Seagate i tej firmy ?? Jeszcze parę stron temu twierdziłeś, że paru malkontentów się czepia a dyski są cacy ..... P.S. Można ściągnąć nowy firmware: http://seagate.custkb.com/seagate/crm/self...sp?DocId=207951 Czy ktoś już zmienił firmware ?? Zasadnicze pytanie brzmi, czy traci się zawartość dysku przy zmianie .... Edytowane 19 Stycznia 2009 przez Conti Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ABI-FOX Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 Sprawdzałem dysk na tej stronie http://seagate.custkb.com/seagate/crm/self...sp?DocId=207931 i potem tam pisało o firmware, no to pobrałem, jest on w wersji SD1A, czy mam go wgrać ? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Firekage Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 (edytowane) @ Firekage A gdzie Twoja obrona dysków Seagate i tej firmy ?? Jeszcze parę stron temu twierdziłeś, że paru malkontentów się czepia a dyski są cacy ..... To poczytaj dokladnie to co pisze sie o problemach - dyski miedzy innymi z grudnia , a sprawa zaczela sie glownie od modeli 1TB. Kupilem swoje 500 przed grudniem (nie maja badow , relokowanych , problemow , sa ciche , nawet nie wentylowane) , smigaja mi ponad 2000h i nie mam zadnego problemu. I tak - nadal bede tego bronil z prostego powodu - WPADKI zdazaja sie kazdemu , pracowalem akurat przy tym to i cos o tym wiem. Wiekszosc z WAS gdyby wiedziala ile plyt glownych wraca na prawdziwy serwis , ile napedow , ile grafik to pewnie w ogole szukalaby sprzetu z kategorii "mroczny-niewidoczny". Po to jest serwis by naprawial wadliwy sprzet , wymianial wadliwy. Mam skreslic jedna firme dlatego , ze w ciagu powiedzmy 10 lat wydali partie z bledem? Bez jaj. Myslisz , ze innych to nie dotyczy(kupilem 4850 Gigabyte - zwalony od nowosci , kupilem 4870 od nich - smiga juz 3 miechy)? Nie badz dziecinny , Samsung cichaczem wydal nowe wersje F1 , ktore z 90MB/avg maja ledwo po 60 jak starusienkie dyski. Kupujesz sobie F1 i masz bodajze 4 rozne wersje. Pewnie tez zaden problem , nie? Malo tego , im wiekszy producent tym w prasie podnosi sie wieksze halo jesli zrobi wadliwa partie. Nagannym jest zachowanie Seagate , ale to sie zdaza kazdemu. W zeszlym roku do PL trafila partia Geili , ktora na starcie miala 15% odrzuty. Podawali to w newsach , kupilem - wadliwe jak w morde strzelil. Wymienione , smigaja na oc bez problemow. Nawet nie wiesz ile w tym biznesie jest zakulisowych rozgrywek odnosnie awaryjnosci nie tylko samego sprzetu , ale i w ogole jego komponentow. Pamietasz problemy MSI z nF5xx i napedami sata? Dwa lata temu , ludzie jakos nie skreslili ich , a nadal kupuja mobasy od tej firmy , tymczasem to byla PLAGA. Na koniec cos jeszcze. Wali mnie to CZY KTOS Z WAS cos stracil , bo bedac osoba ktora ma 500GB dysk i zasysajac non stop gierki , filmy , muze z p2p - mozna "plakac" , majac orygnialy na polkach - juz nie , wgram sobie od nowa. Dramat...serio dramat. Wazne dane jak dokumenty czy maile nagrywa sie na CD/DVD dla bezpieczenstwa i robie sie to nawet w wiekszosci firm jako , ze sam naped magnetyczny to zadne bezpieczenstwo. Sam mam 3 dyski , dane mam zbackupowane , nagrywane , a i tak wiem , ze jak piorun strzeli to mi moze poleciec calosc. Ilu z tych , ktorzy zglaszaja problemy ma lipne kompy na lipnych zasilaczach zlozonych by "siec spozywcza" , zastanowiles sie nad tym? W USA popularne sa "orygnialne skladaki" do ktorych w wiekszosci pakuje sie tak jak i u nas szroteks , ktory np. w lato wysiada. Quad Core + Codegen , nie ? Nigdy dla mnie wyrocznia nie bedzie opinia z Komputronika , wyrocznia z forum bo w tym pracowalem , wiem jakie sa "zwroty" serwisowe i w ogole mnie to nie dziwi , WAS tak..to skandal , jak moglo sie cos sypnac... W ciagu 8 lat nie trafilem na ich wadliwy dysk z pominieciem tych , ktore mi padly przez moja ingerencje (wypadly mi U6 z lapy)... Ps - moje 500 wg. Seagate nie sa "affected" , dziekuje za uwage , to SD15 , ale SN nie wskazuje na problem :> Edytowane 19 Stycznia 2009 przez Firekage Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Conti Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 To się ciesz, że nie są, ALE nie próbuj bagatelizować problemów innych osób, które jak się okazało są jak najbardziej podstawne. Zauważ też, że ani Ati, ani Samsung ani inne nie mają takich zagorzałych obrońców jak Ty. Pracujesz dla Seagate ?? Cytując Ciebie i Twój styl wypowiedzi, który uważam za co najmniej obraźliwy, a odnoszący się do pewnego grona kolegów z forum: Na koniec cos jeszcze. Wali mnie toco Ty myślisz. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Firekage Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 (edytowane) To się ciesz, że nie są, ALE nie próbuj bagatelizować problemów innych osób, które jak się okazało są jak najbardziej podstawne. Zauważ też, że ani Ati, ani Samsung ani inne nie mają takich zagorzałych obrońców jak Ty. Pracujesz dla Seagate ?? Nie bagatelizuje , nie szukam wszedzie na sile problemow - vide smieszne analizy smarta i pisanie , ze przy dziwnych parametrach dysk nadaje sie do wymiany , gdy tymczasem nie wiemy jak to analizowac. Samsunga bronic nie mam za co , mialem ich napedy i o ile lasery nie sa zle o tyle plastiki to porazka. Zauwaz , ze o ATI nie masz zielonego pojecia w kontekscie moich wypowiedzi , bo ja rzadko na PPC wypowiadam sie o nich jako , ze tutaj panuje zasada 1 tematu , a w nim wiekszosc klepie o oc ,a nie o problemach tych kart. Pomijam problem wynikajacy z uwalenia karty. Chcac znac jak bronie ATI za wypisywane o nich brednie tak wejdz na PCL i poczytaj pare swiezych tematow - bedzie tego sporo , a narazie zapraszam do lektury pod katem ATI: http://www.techfanatyk.net/problematyczny-...em-z-problemem/ Mialem to w sigu , kazali usunac. Cytując Ciebie i Twój styl wypowiedzi, który uważam za co najmniej obraźliwy, a odnoszący się do pewnego grona kolegów z forum: co Ty myślisz.I vice-versa jak to mowia. Przez takie klepanie jak w tym temacie rodza sie mity , bujdy , bajki ktore powielane pozniej w setkach tematow przez rok urastaja do rangi "forumowej prawdy" , z ktora walcze. Chcesz znac wiecej? Zainteresuj sie tym co pisza o ATI , pozniej kup ich grafe i pograj sobie 3 mc na niej. Co do mojego tonu - wybacz , zwracam sie do kazdego z wielkiej litery , nie pisze uzywajac wulgaryzmow , a to ze moj dobitny ton kogos drazni tak juz nie jest to moj problem. Moze jest to spowodowane irytacja wynikajaca , ze po linku do problemow o Seagate przytaczasz moja osobe jako "fanboja" , a teraz jeszcze zarzucasz mi nadmierna obrone , nawet prace dla nich? Moze wynika to z faktu , ze sporo osob nie majac problemow nie wpisuje sie w ten temat? Moze to wynika z faktu , ze pracujac w tym po czesci mocno mnie smieszy wylewanie zali bo pewnego to mozesz byc tylko 1? Problem polega na tym , ze ja robilem w branzy , wiem jak to wyglada od srodka wiec mnie nie dziwi , ze cos sie psuje , mnie dziwia od razu zale , lamenty dotyczace takiego stanu bo ktos nadzial sie na wadliwy produkt przy milonowej produkcji. Dramat...serio dramat. Ja oczywiscie wygralem w totka , mojego kompa poblogoslawili bo kupujac 2 te same dyski w 2 roznych sklepach - smigaja. Ja mam jakies argumenty , wiekszosc wypowiedzi w tym temacie przypomina mi "Radeon problem" , ale tutaj mamy "Seagate problem". Zauwaz , ze juz dzis masz biosy do tych dyskow. Najzabawniejsze jest jednak to , ze user X kupujac dysk Y pisze - "to gowno , padlo mi" . Nastepnie mowi "wiecej tego nie kupie" , kupuje produkt Z , a ten okazuje sie ze jest zwalony od nowosci , poleca mu bady , drga , buczy i w tym momencie albo przyzna , ze jednak wczesniej nie mial racji "jadac" po firmie , albo zamknie sie by nie wyjsc na "pieniacza"... Ta... Edytowane 19 Stycznia 2009 przez Firekage Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
fl0r3k Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 P.S. Można ściągnąć nowy firmware: 3199271[/snapback] Natomiast, paru użytkowników, przy pomocy domowych metod i paru, niedrogich części ze sklepu elektronicznego, dało radę naprawić padnięty dysk (wyczyścić status BUSY i naprawić prawidłowe wykrywanie w BIOSIE - LBA 0). Szczegóły są tutaj. Pierwsza dobra wiadomość :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Firekage Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 Nie, bo trzeba mieć P/N z końcówką 300, a wszyscy mają 303... pachnie lekką ściemą ze strony Seagate.Gdzie masz informacje o tym? Seagate kaze niby drivedetectem sprawdzic SN , ale nie ma nic o P/N , zas w linku gdzie mozna zassac updejta juz w ogole nie ma nic o serialach itd. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
fl0r3k Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 (edytowane) Gdzie masz informacje o tym? Seagate kaze niby drivedetectem sprawdzic SN , ale nie ma nic o P/N , zas w linku gdzie mozna zassac updejta juz w ogole nie ma nic o serialach itd. http://forums.seagate.com/stx/board/messag...ding&page=1 I jeszcze gdzies bylo... PS: P/N odczytać można z budy dysku.. tak jakby ktos sie zastanawial o co chodzi ;) Edytowane 19 Stycznia 2009 przez fl0r3k Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Firekage Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 (edytowane) http://forums.seagate.com/stx/board/messag...ding&page=1 I jeszcze gdzies bylo... PS: P/N odczytać można z budy dysku.. tak jakby ktos sie zastanawial o co chodzi ;) Podziekowal. Widze , ze "prawo Merphiego" idzie w calej okazalosci. :D Co do PN - wiem skad to brac , ale www Seagate nic nie mowilo o PN w 2 linkach , gdzie w 1 byla tabela z modelami , a w drugim gdzie miales juz przeniesienie do konkretnego modelu i biosa pod niego. Edytowane 19 Stycznia 2009 przez Firekage Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Matthaios84 Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 To poczytaj dokladnie to co pisze sie o problemach - dyski miedzy innymi z grudnia , a sprawa zaczela sie glownie od modeli 1TB. Kupilem swoje 500 przed grudniem (nie maja badow , relokowanych , problemow , sa ciche , nawet nie wentylowane) , smigaja mi ponad 2000h i nie mam zadnego problemu.No właśnie to jest nie jasne, w informacji jest błąd, powinno chyba być untill December 2008. Sporo osób ma dyski z różnych okresów produkcji (od grudnia 2007 do grudnia 2008) i im te dyski padały, Seagate chyba próbuje tutaj tylko uspokajac klinetów, że chodzi o mała liczbę sztuk, w rzeczywistości ta liczba jest sporo większa (niektórzy szacują nawet do 30 mln). Wszystkie dyski z serii 7200.11 padały (500, 750, 1T, 1,5T), nie widziałem tylko osób którym by padła 320GB Samsung cichaczem wydal nowe wersje F1 , ktore z 90MB/avg maja ledwo po 60 jak starusienkie dyski. Kupujesz sobie F1 i masz bodajze 4 rozne wersje.Z tym jest problem, zastanawiałem się nad sprzedażą moich dysków i kupieniem czegoś innego. Problem w tym, że na rynku nie ma za ciekawych wyborów. Pewnie tez zaden problem , nie? Malo tego , im wiekszy producent tym w prasie podnosi sie wieksze halo jesli zrobi wadliwa partie. Nagannym jest zachowanie Seagate , ale to sie zdaza kazdemu. W zeszlym roku do PL trafila partia Geili , ktora na starcie miala 15% odrzuty. Podawali to w newsach , kupilem - wadliwe jak w morde strzelil. Wymienione , smigaja na oc bez problemow. Nawet nie wiesz ile w tym biznesie jest zakulisowych rozgrywek odnosnie awaryjnosci nie tylko samego sprzetu , ale i w ogole jego komponentow. Pamietasz problemy MSI z nF5xx i napedami sata? Dwa lata temu , ludzie jakos nie skreslili ich , a nadal kupuja mobasy od tej firmy , tymczasem to byla PLAGA.Wiesz, nie mam żalu do firmy za to, że wypuściła wadliwy produkt, żal mam o to, że wiedząc o problemie co najmniej od pół roku, firma udawała, że nic się nie dzieje. Mogli przyznać się do błędu, wymienić dyski na nowe (już sprawne), a tymczasem Seagate mimo, że wiedział o tym co się dzieje to dalej wypuszczał wadliwe dyski. Wstyd. Dopiero niedawna interwencja prasy skłoniła firmę do działań (wycofywanie dysków z hurtowni, nowy firmware). Ps - moje 500 wg. Seagate nie sa "affected" , dziekuje za uwage , to SD15 , ale SN nie wskazuje na problem :> Nie ufał bym do końca tej weryfikacji. Na forum MSFN użytkownicy zrobili listę dysków, które im padły, jak sobie wpiszesz niektóre z tych S/N do tego okienka to wyskakuje, że nie nie są affected, a padły. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
fl0r3k Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 Podziekowal. Widze , ze "prawo Merphiego" idzie w calej okazalosci. :D Co do PN - wiem skad to brac , ale www Seagate nic nie mowilo o PN w 2 linkach , gdzie w 1 byla tabela z modelami , a w drugim gdzie miales juz przeniesienie do konkretnego modelu i biosa pod niego. No i to jest śmieszne. Nigdzie nic nie pisali, wydali cichaczem firmware ktorego nikt nie może zastosować, bo wszyscy mają końcówke 303. Przynajmniej do tej pory nie zglosil sie nikt komu by ta operacja sie udała. Seagate robi niezły burdel, a sprawa jest w miare prosta. Jest solution na bug'i, wiec teraz kwestia napisania firmware'u i po sprawie (o ile z elektronika wszystko ok) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Firekage Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 Wiesz, nie mam żalu do firmy za to, że wypuściła wadliwy produkt, żal mam o to, że wiedząc o problemie co najmniej od pół roku, firma udawała, że nic się nie dzieje. Mogli przyznać się do błędu, wymienić dyski na nowe (już sprawne), a tymczasem Seagate mimo, że wiedział o tym co się dzieje to dalej wypuszczał wadliwe dyski. Wstyd. Dopiero niedawna interwencja prasy skłoniła firmę do działań (wycofywanie dysków z hurtowni, nowy firmware). Ja wlasnie o tym pisalem , ich zachowanie jest skandaliczne , ale z drugiej strony jakos im sie nie dziwie. To jest biznes , moze sa nawet na gieldzie , jesli tak to oficjalne przyznanie sie moze spowdowac duze straty choc tutaj kolejna rzecz wychodzi na swiatlo dzienne - tak zwane zaufanie do firmy. To zostalo podkopane i to mocno , oby sobie nie narobili wiekszych problemow niz maja zyskow z tego , ze siedzieli cicho. Zabawne w tym wszystkim jest wlasnie to "przyznanie sie". Z jednej strony : -gielda , aukcje , walory rynkowe -zaufanie klienta a z drugiej strony... -wlasnie to zaufanie klienta. I tak zle , i tak niedobrze. Przyznanie sie moze cieszyc , ze niczego nie ukrywaja - ale kasa z aukcji itp, zas nieprzyznanie sie - olewka klientow itd... Jakos nie dziwie im sie. Czy mnie to boli? Mam to w 4 literach , jesli mi padna 2 - bede domagal sie kasy , moze sprawdze WDki , narazie dzialaja. Skoro tak to nie robie sobie problemu , nie mam zamiaru sie tym przejmowac , to tylko dysk. Nie ufał bym do końca tej weryfikacji. Na forum MSFN użytkownicy zrobili listę dysków, które im padły, jak sobie wpiszesz niektóre z tych S/N do tego okienka to wyskakuje, że nie nie są affected, a padły.Dzieks i za to , przyznam sie ze jak mi padnie (mam 2 , na 2 to samo - backup) to oddam na niezgodnosc z umowa , a nie na gware i bede domagal sie zwrotu kasy. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Proxy Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 Ktoś pisał, że tysiące produktów wraca na serwis począwszy od ramu poprzez napędy, gafę, mobo na dyskach kończąc.... OK. Każda firma i produkt ma do tego prawo. Zawsze coś może się zepsuć, może coś nawalić podczas produkcji i wyjdzie wadliwa seria. W przypadku kart graficznych, ramu, czy walniętego mobo może nie jest to tak bolesne dla nas jak utrata 500GB cz też 1T danych !!!! Nie wszyscy ściągają pornosy i GB cool owej muzy !!!! Są jeszcze tacy ludzie, którzy używają tej przestrzeni do przechowywania zdjęć bo akurat zajmują się grafika, sa tacy którzy pracują przez internet i na swoim PC trzymają ważne dokumenty... To tylko kilka przykładów! Zresztą nieważne, a nawet jeśli na swoim dysku przechowujemy filmy muzykę gry i inne dane, to firma wypuszczająca dany produkt, który ma zadanie przechowywać (bezpiecznie) te dane powinna traktować to co robi i wypuszcza na rynek z najwyższa powagą jak również uwagą ! Nie wszystkich stać na 10 twardzieli żeby robić backup backup-u na kolejnych 5 dyskach...a jeszcze najlepiej może wszystko tak na wszelki wypadek wypalić na dvd ? lol Oczywiście, że nie da się wszystkiego przewidzieć, jednak jeśli docierają do Seagate z całego świata informacje, że coś z tą seria dysków dzieje się nie tak, to powinni natychmiast zareagować i wstrzymać produkcję lub wycofać do czasu aż technicy zbadają jaka jest tego przyczyna ! A Seagate po prostu miał to w du**e że ludzie tracą GB a na skalę światową TB danych !! Być może giełda i pieniądze o tym zadecydowały, bo przecież one wszystkim rządzą... Ale Seagate za te pieniądze zaufania dla swojej marki nie kupi - przynajmniej nie u mnie! Każdy ma prawo do błędu - zgadzam się z tym, ale nie powinien tego błędu ukrywać a jak już się przynosi dowody pod nos to powinien się przyznać ze jest jakiś błąd w soft-cie czy też w samej elektronice... Ludzie przecież to nie są karty graficzne tylko dyski, które gdy się użytkuje zgodnie z przepisami powinny przechowywać dane przez lata !! Te produkty powinny przechodzić najsurowsze kontrole! A backup o dupe rozbić gdy kupisz sobie 2 takie same dyski, jeden do pracy a drugi jako magazyn i oba wysiądą loool Mój dysk ma dopiero kilka miesięcy a już jakieś paseczki kolorowe się pojawiły... Moim zdanie to jakiś absurd żeby dysk po tak krótkim czasie wykazywał jakieś niewielkie błędy.... Natomiast drugi z moich dysków strasznie katowany,po milionie formatow co najmniej 5 czy nawet już 6 letni jak widać ma się dobrze... Wiec ja się pytam o co kaman? Ukrywanie czegoś przed opinia publiczna lub tak jak Samsung podawanie nieprawdziwych danych, powinno być bardzo surowo karane!! A firma powinna płacić ogromne kary za takie praktyki... Bo nie wszyscy co kupują sprzęt komputerowy znają się na tym, ba nie muszą się znać, wazne ze to co jest na nalepce jest też zachowane w praktyce i ze dany produkt wytrzyma dłużej niż kilka miesięcy... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Matthaios84 Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 Dzieks i za to , przyznam sie ze jak mi padnie (mam 2 , na 2 to samo - backup) to oddam na niezgodnosc z umowa , a nie na gware i bede domagal sie zwrotu kasy. Powiem Ci, że też bym wolał, żeby mi dysk padł, poszedłbym do sklepu z nim, dopłacił 30 zeta i kupił jakiegoś WD, miałbym przynajmniej święty spokój. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Firekage Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 (edytowane) Ktoś pisał, że tysiące produktów wraca na serwis począwszy od ramu poprzez napędy, gafę, mobo na dyskach kończąc.... OK. Każda firma i produkt ma do tego prawo. Zawsze coś może się zepsuć, może coś nawalić podczas produkcji i wyjdzie wadliwa seria. W przypadku kart graficznych, ramu, czy walniętego mobo może nie jest to tak bolesne dla nas jak utrata 500GB cz też 1T danych !!!! Nie wszyscy ściągają pornosy i GB cool owej muzy !!!! Są jeszcze tacy ludzie, którzy używają tej przestrzeni do przechowywania zdjęć bo akurat zajmują się grafika, sa tacy którzy pracują przez internet i na swoim PC trzymają ważne dokumenty... To tylko kilka przykładów! Zresztą nieważne, a nawet jeśli na swoim dysku przechowujemy filmy muzykę gry i inne dane, to firma wypuszczająca dany produkt, który ma zadanie przechowywać (bezpiecznie) te dane powinna traktować to co robi i wypuszcza na rynek z najwyższa powagą jak również uwagą ! Nie wszystkich stać na 10 twardzieli żeby robić backup backup-u na kolejnych 5 dyskach...a jeszcze najlepiej może wszystko tak na wszelki wypadek wypalić na dvd ? lol Nie wszyscy scigaja pornosy itd? Chcesz mi powiedziec , ze masz w domu 500GB-1TB zdjec , ktore zajmuja przewaznie po 200-500kb? Bez zartow. Tak duze dyski w domowych zaciszach sluza jako magazyn na kolekcje mp3 , filmow , iso gier , a jesli mamy byc uczciwi tak to powinienes miec na plytach - strata nie boli , to raz. Dwa - jesli jestes grafikiem , programista - pracujesz na komputerze , tak wszelkie WAZNE dane w postaci prac powinienes backupowac na czym sie tylko dla dla wlasnego bezpieczenstwa , wygody , pewnosci , wreszcie zaplaty za to co robisz w terminie. Seagate daje "umowie" 100% pewnosc danych etc. czy tak zwana "limitowana gwarancje" , ktora ne obowiazuje we wszystkich przypadkach? Czy jesli pierdyknie piorun w wiejska chatke , ktora nie ma transformatora , zabezpieczen to tez na nich zwinisz to , ze np. stracisz setki GB "danych"? Ich postawa jest naganna , ale jesli mowisz mi o bezpieczenstwie tak wybacz - po to robi sie baskupy , po to stawia sie Raid 0 aby miec pewnosc , ze nic sie nie straci !. Backup robisz dla siebie , nie dla kogos. Jesli strata Cie tak boli to nagrasz to tez nawet na DVD! Oczywiście, że nie da się wszystkiego przewidzieć, jednak jeśli docierają do Seagate z całego świata informacje, że coś z tą seria dysków dzieje się nie tak, to powinni natychmiast zareagować i wstrzymać produkcję lub wycofać do czasu aż technicy zbadają jaka jest tego przyczyna ! A Seagate po prostu miał to w du**e że ludzie tracą GB a na skalę światową TB danych !! Być może giełda i pieniądze o tym zadecydowały, bo przecież one wszystkim rządzą... Ale Seagate za te pieniądze zaufania dla swojej marki nie kupi - przynajmniej nie u mnie! Każdy ma prawo do błędu - zgadzam się z tym, ale nie powinien tego błędu ukrywać a jak już się przynosi dowody pod nos to powinien się przyznać ze jest jakiś błąd w soft-cie czy też w samej elektronice... Ludzie przecież to nie są karty graficzne tylko dyski, które gdy się użytkuje zgodnie z przepisami powinny przechowywać dane przez lata !! Te produkty powinny przechodzić najsurowsze kontrole! A backup o dupe rozbić gdy kupisz sobie 2 takie same dyski, jeden do pracy a drugi jako magazyn i oba wysiądą loool Mój dysk ma dopiero kilka miesięcy a już jakieś paseczki kolorowe się pojawiły... Moim zdanie to jakiś absurd żeby dysk po tak krótkim czasie wykazywał jakieś niewielkie błędy.... Natomiast drugi z moich dysków strasznie katowany,po milionie formatow co najmniej 5 czy nawet już 6 letni jak widać ma się dobrze... Wiec ja się pytam o co kaman? Jak mowilem , ich postawa jest naganna , ale zakldanie ze 2 dyski padna od razu w tym samym czasie , momencie to lekkie naciaganie faktow , nie uwazasz? Ukrywanie czegoś przed opinia publiczna lub tak jak Samsung podawanie nieprawdziwych danych, powinno być bardzo surowo karane!! A firma powinna płacić ogromne kary za takie praktyki... Bo nie wszyscy co kupują sprzęt komputerowy znają się na tym, ba nie muszą się znać, wazne ze to co jest na nalepce jest też zachowane w praktyce i ze dany produkt wytrzyma dłużej niż kilka miesięcy...Ich dyski , kazdy produkt - ma specyfikacje na www. To , ze ludzie nie czytaja pdfow to juz inna para kaloszy. Oczywiscie nie twierdze , ze sciem nie ma. Ci , ktorzy nie znaja sie na tym tez nie sa bezradni - moga zwrocic sie do kogos kto sie na tym zna , nawet mu zaplacic. Tak na zachodzie sie zarabia , chyba tylko u nas kazdy chce przyoszczedzic na "usludze" uznajac samego siebie za eksperta od wszystkiego... Edytowane 19 Stycznia 2009 przez Firekage Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
oldskul Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 A mnie Spinup Retry count skoczył z 66 na 68. Juto jadę po WD 640GB, a tego szrota oddaję na gwarancję. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
fl0r3k Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 po to stawia sie Raid 0 aby miec pewnosc , ze nic sie nie straci !. Backup robisz dla siebie , nie dla kogos. Jesli strata Cie tak boli to nagrasz to tez nawet na DVD! 0? ;) Wszystko fajnie co piszesz, ale backup na wypadek pioruna, powodzi itp to nie to samo co backup przed kazdym rebootem. To juz nie jest zdarzenie losowe, tylko towar wadliwy. :rolleyes: Nie ma sensu dalej rozwijać tego wątku. Problem jest i nic tego nie zmieni :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
erich Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 (edytowane) Nie wszyscy scigaja pornosy itd? Chcesz mi powiedziec , ze masz w domu 500GB-1TB zdjec , ktore zajmuja przewaznie po 200-500kb? Bez zartow. nie masz pojęcia o fotografii, a probujesz wydawać kategoryczne sądy w tym temacie jedno zdjęcie w rozdzielczości 10 Mpix w formacie raw zajmuje ponad 10 MB archiwizacja na dvd o której piszesz, nie jest żadną archiwizacją, statystycznie prędzej padnie 10 płyt dvd niż 1 hdd Edytowane 19 Stycznia 2009 przez erich Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Proxy Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 @Firekage Nie wszyscy scigaja pornosy itd? Chcesz mi powiedziec , ze masz w domu 500GB-1TB zdjec , ktore zajmuja przewaznie po 200-500kb? Bez zartow. Tak duze dyski w domowych zaciszach sluza jako magazyn na kolekcje mp3 , filmow , iso gier , a jesli mamy byc uczciwi tak to powinienes miec na plytach - strata nie boli , to raz. Dwa - jesli jestes grafikiem , programista - pracujesz na komputerze , tak wszelkie WAZNE dane w postaci prac powinienes backupowac na czym sie tylko dla dla wlasnego bezpieczenstwa , wygody , pewnosci , wreszcie zaplaty za to co robisz w terminie. Seagate daje "umowie" 100% pewnosc danych etc. czy tak zwana "limitowana gwarancje" , ktora ne obowiazuje we wszystkich przypadkach? Czy jesli pierdyknie piorun w wiejska chatke , ktora nie ma transformatora , zabezpieczen to tez na nich zwinisz to , ze np. stracisz setki GB "danych"? Ich postawa jest naganna , ale jesli mowisz mi o bezpieczenstwie tak wybacz - po to robi sie baskupy , po to stawia sie Raid 0 aby miec pewnosc , ze nic sie nie straci !. Backup robisz dla siebie , nie dla kogos. Jesli strata Cie tak boli to nagrasz to tez nawet na DVD! Masz racje może się źle wyraziłem... Nie służą tylko do przechowywania zdjęć czy swojej pracy. Zresztą nie jest to istotne, jakie dane na nim przechowujemy! Na takiej pojemności można spokojnie postawić system - a nawet kilka, mieć partycje na gry, swoją pracę w zależności czym się zajmujesz i na magazyn multimedialny. Taki dysk nie zawsze wykorzystywany jest tylko jako magazyn KB danych.. Czepiasz się legalności posiadanych danych na dysku... A co to ma do rzeczy czy ściągnięte z neta czy legalne z płyt CD czy też DVD ?! Sam posiadam sporą (legalną) filmotekę i jeszcze większą ilość muzyki - i to wszystko leży sobie grzecznie na półeczce :rolleyes: Sporo tych zasobów trzymam skopiowanych na dysku, bo nie chce mi się za każdym razem szukać tego na półce i wsadzać do napędu żeby sobie 10min. muzyki posłuchać... To by była paranoja nieprawdaż? to czy legalne czy nie i tak trzeba kopiować na dysk lub ściągać z neta... A to zajmuje trochę czasu ! Chodzi o to że jak raz to zrobię powinienem mieć to na jakiś czas - a nie po 3 miesiącach tracić wszystko bo dysk nagle tak sobie padł... Co z tego że mam to wszystko na płytach? Nic nie tracę? Błąd !! Tracę czas, pieniądze i nerwy... :angry: Bo wszystko muszę robić od zera i zawracać sobie głowę serwisami... Najważniejsze dane trzymam na zewnętrznym dysku SSD Jednak nie o to mi chodzi... Posiadam również drugi dosyć stary dysk innej firmy i staruszek po mimo tego że liczy sobie sporo lat nadal spełnia w 100% powierzona mu funkcje, a w tych czasach nie było Raid 0 a sam dysk 160GB kosztował mnie ok. 400zł co wtedy było dla mnie sporym wydatkiem... nie mogłem sobie pozwolić na kupno kilku innych HDD żeby robić backupy czy wypalać dziesiątki płyt DVD. Wiadomo dane formularzy, maile itd. zgrało się dla bezpieczeństwa. a reszta? to nie te czasy co teraz.... A jednak można zrobić dysk, który wytrzyma próbę czasu... Widać ta firma zapomniała co to jakość i szacunek do klienta, bo wcześniej wyrobiła sobie markę, to teraz ludzie polecą na "metkę".... Masz racje, nie można wierzyć nikomu i trzeba się zabezpieczać na każdy możliwy sposób :) Czy jesli pierdyknie piorun w wiejska chatke , ktora nie ma transformatora , zabezpieczen to tez na nich zwinisz to , ze np. stracisz setki GB "danych"? Akurat tak się składa że mieszkam w takiej "wiejskiej chatce" Nie wiem co dokładnie miałeś na myśli lol Wiec chciałem Cie poinformować ze ów transformator posiada każde większe lub mniejsze miasto miasteczko :D Po prostu urządzenia potrzebują odpowiedniego napięcia do prawidlowego działania :) Co do zabezpieczeń to są ściśle określone przepisy mówiące o tym :) Ale niestety ludzie jeszcze nie wymyślili doskonałego zabezpieczenia przed wyładowaniami atmosferycznymi :) Bo same urządzenia nie muszą paść w wyniku bezpośredniego przepływu dużego prądu a czasem padają od samych zakłóceń elektromagnetycznych jakie generują te wyładowania atmosferyczne... Pomimo że posiadam zabezpieczenia jak i na zewnątrz budynku taki w samej instalacji to jednak wole wyłączaś z sieci urządzenia podczas burzy bo jak mówiłem nie ma idealnego zabezpieczenia... I do teraz burza nigdy mi nie uszkodziła żadnego sprzętu elektronicznego :) Potrafię zadbać o to co mam a jeśli już, to na pewno nie zwalał bym winy na firmę Seagate ze spalił mi się dysk gdy piorun "pierdyknął" lol Ale winę jak najbardziej ponoszą za wypuszenie bubla i wypieranie się tego że pokpili sprawę na całej lini... Co do sprawdzania poprawności naklejek informacyjnych czy różnych pdf-ów na stronach www, to różnie z tym bywa a często bywa tak ze słowo pisane ni jak sie ma do tego co jest w rzeczywistości... Nie wszyscy z nas dysponuja specjalistycznym sprzętem lub programami testującymi... Zauważ ze przeciętnego Kowalskiego nie stać na takie firmy które badają poprawność opisów lub doradzają co wybrać... Nie wspomnę o braku czasu... A przecież takie firmy nie zawsze są obiektywne... I znów wracamy do pieniędzy i przekrętów z tym związanych... żyjemy w takim świecie, że jeśli musimy się o czymś przekonać to tylko na własnych błędach... I pewnie wielu posiadaczy barek się przekonało... Co nie znaczy że produkty tej firmy są najgorsze... Ja jednak patrze na jakość a tern model dał ciała ! Nie stac mnie na testowanie innych modeli tej firmy wiec gdy tylko padaka padnie, zamienię na inna firmę i cały cykl zaufania zacznie się od nowa... Pozdrawiam. PS : I już coś wiadomo na temat tego Firmware Update ?? Czy ktoś próbował? I czy to się wiąże z utrata gwarancji? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
^BerZerK^ Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 Heh są fanboje konsol a tutaj fanboj seagate. Cóż, różne są zboczenia - dla każdego coś miłego. Najbardziej wkurzające jest ściemnianie seagate. Debile nie nauczyli się z historii że ukrywanie wad wali po tyłku producenta? Niby wydają update a okazuje się że nikt nie potrafi go użyć, a jak ktoś za dużo pokombinuje to ma fajny klocek. Tak nie robi dobry producent. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Firekage Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 nie masz pojęcia o fotografii, a probujesz wydawać kategoryczne sądy w tym temacie jedno zdjęcie w rozdzielczości 10 Mpix w formacie raw zajmuje ponad 10 MB archiwizacja na dvd o której piszesz, nie jest żadną archiwizacją, statystycznie prędzej padnie 10 płyt dvd niż 1 hdd 1.DVD - dodatkowa pewnosc. 2. 10MB? Podziel sobie to przez prawie 1TB czy 500GB...dramat...dramat. Ale winę jak najbardziej ponoszą za wypuszenie bubla i wypieranie się tego że pokpili sprawę na całej lini... Zauważ ze przeciętnego Kowalskiego nie stać na takie firmy które badają poprawność opisów lub doradzają co wybrać... Nie wspomnę o braku czasu... A przecież takie firmy nie zawsze są obiektywne... I znów wracamy do pieniędzy i przekrętów z tym związanych... żyjemy w takim świecie, że jeśli musimy się o czymś przekonać to tylko na własnych błędach... I pewnie wielu posiadaczy barek się przekonało... Co nie znaczy że produkty tej firmy są najgorsze... 1. Ja sie tego nie wypieram , nie zaprzeczam. Dali ciala na calej lini , a wypieranie sie tylko im zaszkodzi. 2. Takie skladanie , doradzanie to koszt czesto ledwo 50 zl , wybacz ale jesli Kowalski kupuje kompa , a nie jest bardzo zamozny - to niech doplaci te 50 zl za zlozenie czegos z sensem by mogl z tego korzystac , tymczasem jest tak , ze leci sie po byle chlam z supermarketu. Heh są fanboje konsol a tutaj fanboj seagate. Cóż, różne są zboczenia - dla każdego coś miłego.Ceny , CENY. Moje 500 byly najtanszymi 500 na rynku w momencie kupna > po 180 zl , gdy WD kosztowal po 250 , Samsung podobnie. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
kurczak80 Opublikowano 19 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 19 Stycznia 2009 I co zrobił ktoś update swojej 500gb barki? Czy wiąże się to z utratą danych? Ja swoją sprzedałem bratu niby nic się nie działo u mnie ale u niego w kompie pliki bardzo powoli zaczęły się kopiować z dysku na dysk. Nie wiem czy to wina dysku czy po prostu systemu z ghosta. Jeżeli dane maja zniknąć to trzeba będzie zrobić backup i wgrać nowy firmware. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
^BerZerK^ Opublikowano 20 Stycznia 2009 Zgłoś Opublikowano 20 Stycznia 2009 Seagate wypuścił update który działa na dyskach 1TB z końcówką -303 ale za to uwala dyski 500GB :D I po uwaleniu przez userów trochę dysków wczoraj wycofali ten update. Zajebiacha no nie chłopacy? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...