Codzienność za kierownicą

[KHOT]

Ja zrozumialem, ze w tej historii z peknieta opona chodzilo o niemiecka autostrade...

Tak, oczywiście, natomiast gorzkie żale były już do drzew rosnących przy polskich drogach...

[Gość Pigmej]

Ja zrozumialem, ze w tej historii z peknieta opona chodzilo o niemiecka autostrade...

... gdzie od dłuższego już czasu także obowiązuje ograniczenie do 130km/h.

[Pageup]

Nie wszedzie :] w wiekszosci jest zalecane 130 :]

[Gość Pigmej]

Nie wszedzie :] w wiekszosci jest zalecane 130 :]

W zeszłym roku zrobiłem trasę tam i z powrotem autostradami do Dusseldorfu (ok. 2,5kkm) i 80% trasy było ograniczenie. Miałem pecha :wink:

[Pageup]

No to ja zrobilem podobna trase tydzien temu i tak 1/3 miala takie ograniczenie Ale widac ze sporo tam poremontowali :)

Edytowane 27 Sierpnia 2008 przez Pageup

[jc]

dziś okolo 6 rano, trasa Koszalin - Sianow, wypadek 3 osoby nie zyja , 8 rannych dosyc ciezko.

Droga 4 pasmowa , ograniczenie do 70, mltipla z prawego pasa chciała zjechac na lewy, niestety niezauwarzyla busa odbijajac sie od niego i wpadajac pod drugiego busa, z pandy NIC nie zostalo , wszyscy z multiply (3 osoby) nie zyja. Masakra, ponoc multipla pedzila jak szalona , piasek itp rozsypany na długosci 2,5k . Droga nie przejezdna do 10. Jest to krajowa 6, wiec wszyscy musieli zawracac.

 

 

@Pageup, mozliwe, sorki za pomylke, sam tez widzialem tam pande. Na onecie artykulu nie czytalem, troche blizej a udaloby mi sie rano zrobic zdjecie tej masakry.

Edytowane 27 Sierpnia 2008 przez jc

[Pageup]

z tego co wiem to nie byla panda tylko multipla.

Policja na poczatku podala ze panda bo auto bylo tak zmasakrowane ze nie mozna bylo rozpoznac auta.

Tak wyczytalem na onecie...

[q8ic]

Skrzyżowanie z ruchliwą Opole-Wrocław w Siechnicy na wiadukcie. Ja po jednej stronie podporządkowanej poldek po drugiej.

Ja chcę jechać prosto poldek ewidentnie też - brak kierunku. Z lewej widać na kilometr z prawej na góra 50 m (szczyt wiaduktu). Sprawdzam z lewej OK. No to czekam na okienko z prawej. Jest - jadę .. poldek stoi w poprzek drogi kierowca z bardzo niewyraźną miną - ja pewnie też. Kierunka dalej nie włączył .. Bezkolizyjnie.

Pamiętaj - zasada ograniczonego (bardzo) zaufania !

Oj to skrzyżowanie wiele osób pochłonęło, codziennie wyjeżdżam przez nie z domku i regularnie wypadki są jak w zegarku. W tej krzyżówce najlepsze jest to, że jest na szycie wiaduktu i osoby jeżdżące na przysłowiową "pałę" nic nie widzą, zanim będzie za późno. A potem zostają ślady opon i szkło. :angry:

Ten fragment drogi to chyba ulubione miejsce <i tutaj niezbyt pochlebnie>. Dzisiaj busik zjeżdżając z góry postanowi,ł że zatrzyma sie przed podporządkowaną i wszystkich poprzepuszcza, oczywiście za nim sznurek aut jezdnia sie tam rozłazi w 4 pasy ..

Przejechałem i zaraz potem puknąłem się w głowę - po co ? Trzeba było mu pokazać co o nim myślę i olać - następnym razem może da sobie siana z tym puszczaniem - ono mi do niczego nie było potrzebne !

[Gość Pigmej]

Przypadek z dzisiaj. Wąska droga jednokierunkowa (miejsce na jedno auto). Przede mną dwa auta. Pierwsze auto włącza kierunkowskaz i lekko odbija w lewo w parking. Tył auta dalej na pół drogi i... stop. Nie ma miejsca na parkingu. Konsternacja. Co robić? Troskliwie układany jeszcze w domu plan zaparkowania na tym parkinu spalił na panewce. Droga zatarasowana, na parking nie wjeżdża bo nie ma miejsca. Ani do przodu ani do tyłu. Auto przede mną klakson. Raz, drugi, trzeci. I tak staliśmy chwilkę, aż kolo wreszcie odzyskał świadomość, cofnął i pojechał.

[St.Anger]

Wreszcie w domu na pauzie weekendowej, a więc po kolei.

 

skoncz [ciach!]lic frazesy tylko odpowiedz na pytanie, bo kretynow przeskakujacych na swoim czerwonym a zielonym dla drugiego kierunku na skrzyzowaniu jednych z glowniejszych tras w moim miescie widze codziennie i nie mowie tu o wjedzie na zoltym tylko o przejezdzie trzech zzestawow na czerwonym gdy kierunek po ich prawej juz ma zielone a zamiast ruszac czekaja az kolowie szos przejada. i nie sa to odosobnione przypadki, bo jestem tam przynajmniej dwa razy dziennie jak jade do i wacam z pracy. osobowki tez tam daja na czerwonym, ale ciagniki to 80% tego co tak jezdzi i mam nadzieje, ze dzieki kamerzetam zamontowanej ci kierowcy straca uprawnienia do kierowania.

Troszkę wyluzuj, ok? W jakim mieście mieszkasz, w Lublinie? A czy kierowcy osobówek nie robią takich rzeczy? Robią. A to, że zapewne jest to jakaś droga krajowa czy międzynarodowa i akurat jest tam więcej ciężarówek niż osobówek o niczym nie świadczy. I nie stracą uprawnień, mogę Cię zapewnić, bo tak samo powinni je tracić kierowcy innych pojazdów niż ciężarówki postępujących w ten sam sposób.

 

ja od października będę miszkał niedaleko tego ronda, ale objazd przez wioski jest miodzio i nie trzeba stać w niedzielę w 6-7 kilometrowym korku przed rondem. a jeśli chodzi o budowę wiaduktu - nie ma kasy na takie bzdety bo lokalni wolą postawić jakąś kapliczkę, ewentualnie pomnik J.P. II a nie jakieś tam wiadukty cool.gif Wszyscy czekają na autostradę (bo tędy ma przechodzić na Ukrainę)

Wiem, że jest miodzio, ale ja się tam zestawem nie zmieszczę, a jeśli nawet to podejrzewam, że będę się musiał poruszać z takimi prędkościami, że na jedno wyjdzie :) . Czekamy na tą autostradę, bo to każdemu na rękę.

 

Trik polega na tym, ze laduje sie calego tira na pociag icon_wink2.gif Wjezdzasz na platforme w miescie A, zjezdzasz w miescie B i na wlasnych kolach pokonujesz tylko niewielki kawalek. Problem w tym, ze nasze PKP jeszcze nie doroslo do takich rozwiazan...

Oczywiscie na krotkie trasy to jest bez sensu, ale im dalej, tym bardziej jest to oplacalne.

Kłania się logistyka. Jeszcze raz powtórzę, skoro to się opłaca, to czemu tak się nie robi? Im dalej powiadasz, Polska ma pi razy oko ok 600 km między wschodnią a zachodnią granicą, dużo za mało, żeby się opłacało. Chyba że tranzyt, ale wtedy musiałyby się dogadać koleje kilku krajów. Nawet na zachodzie nigdzie tak się nie robi. Jedynym wyjątkiem jest Szwajcaria, bogata Szwajcaria, która może sobie pozwolić na dopłacanie za takie rzeczy.

 

Widze, ze slogan "takie sa realia" jest u Ciebie standardowym wybielaczem wszelkich przewinien drogowych w wykonaniu kierowcow TIRow...

Hmm, mówisz jakby tylko kierowcy ciężarówek postępowali źle, a kierowcy innych pojazdów jeździli perfekcyjnie. Chciałbym, aby każdy z krytykantów popracował przez miesiąc za kółkiem dużego samochodu. Ciekawe czy wtedy stwierdzenie "takie są realia" nazwałbyś wybielaczem......Powiem tak, w ciągu jednego dnia można mieć 9 godzin prowadzenia, przy czym jednorazowo można prowadzić najwyżej 4,5 h, po czym trzeba zrobić przerwę nim 45 min. Dwa razy w tygodniu można przedłużyć czas pracy do 10 h i trzy razy w tygodniu można skrócić odpoczynek dobowy z 11 do 9 h, ale: cały okres aktywności dobowej nie może przekroczyć 15 h, w tygodniu można maksymalnie jechać przez 56 h, a w okresie dwutygodniowym okres prowadzenia nie może przekroczyć 90 h. Odpoczynek weekendowy musi mieć min 45 h.

 

A teraz przykład z ostatniego tygodnia. Aktywność rozpocząłem o 9, o 10:20 byłem na miejscu rozładunku i jednocześnie miałem załadować. Stałem do 11:30 zanim w ogóle ktoś raczył się mną zainteresować. Kolesiowi w wózku wyjątkowo się nie śpieszyło (norma w Polsce), więc rozładunek trwał do 12:20. O 13:20 byłem załadowany, ładunek zabezpieczony pasami i zamknięta plandeka. Szczęśliwy już miałem wyjeżdżać z zakładu, kiedy przyszedł koleś od załadunków i mówi, że za mało mi załadowali, ale nie wiedzą, gdzie mają resztę towaru. Więc musiałem rozpinać wszystko i grzecznie czekać, aż ktoś znajdzie brakujący towar. W końcu znaleźli, ale tylko część brakujących rzeczy, więc koleś stwierdził, że na tyle mi wypisze WZ , to nie mógł od razu wypisać na tyle co miałem załadowane . W międzyczasie wózek wpadł tylnym kołem w dół (rozbudowa zakładu, wszystko rozkopane, żadnych zabezpieczeń, norma w Polsce). Spowodowało to przechylenie wózka i oderwanie jednego z kół osi napędowej. Przy próbie ruszenia zadziałał mechanizm różnicowy, czyli wózek stał w miejscu, oczywiście blokada mechanizmu nie działa . O 15:40 wyjechałem z tego %^*&$^ zakładu, czyli zostało mi 8 godzin czasu aktywności. No więc ruszyłem, po 4 godzinach zatrzymałem się na przerwę. Gdy wyruszałem okazało się, że nie działa lewy przedni reflektor, więc z powrotem na parking i rozbierać wszystko, żeby dostać się do żarówki, potem wszystko złożyć. W końcu ruszyłem o 22 i jechałem do 24. Tego dnia zrobiłem 340 km, przez 7 h 45 min, co daje średnią ok 44 km/h. Oczywiście po drodze jak zwykle mnóstwo ciągników, kombajnów, pań jadących na rowerze, które musiały zatrzymać się na drodze, żeby pogadać z przechodniami, autobusów jadących środkiem w porywach 50 km/h, bo trzeba spuścić i sprzedać trochę paliwa, że o niedzielnych i innych kierowcach nie wspomnę.

 

Po co podałem ten przykład? Żebyście zrozumieli dlaczego tak się śpieszy kierowcom ciężarówek. W żadnym wypadku nikogo nie usprawiedliwiam. Moim celem było pokazanie dlaczego sytuacja wygląda tak a nie inaczej.

 

To nie są krótkowzroczne hasła - tylko, że żyjemy w takim kraju, gdzie wiele rzeczy (które są codziennością w innych krajach) jest nieopłacalne/głupie.

Oczywiście nie piszę o wszystkich tasiemcach, bo na krótkie dystanse to rzeczywiście nie opłacalne.

Co do kosztów...swego czasu było o tym dość głośno, koszt transportu pociągiem jest tańszy. To znalazłem na szybko:

http://www.idg.pl/news/85033.html

Są bardzo krótkowzroczne, jesteś gotowy na podwyższenia cen z powodu podniesienia kosztów transportu? Nawet jeśli jak to określił jeden z forumowiczów długoterminowo będzie lepiej? Tylko ile ma trwać ten długi termin? 10, 100, 1000 lat? Przewozić trzeba praktycznie każdy produkt czy surowiec. W jakim innym kraju europejskim coś takiego jest codziennością (z wyjątkiem Szwajcarii)? Nie znam takiego kraju. Co to za artykuł, na IDG? Przepisany z jakiegoś serwisu dla managerów. Skąd mają takie dane, dlaczego nie podają żadnego źródła? Jak zwykle najwięcej do powiedzenia mają ludzie nie mający pojęcia o transporcie. I po raz kolejny powtórzę, transport kolejowy w większości przypadków nie jest tańszy. Gdyby był gwarantuję Wam, że wszyscy woziliby towary pociągami, bo po co dopłacać skoro można zrobić coś mniejszym kosztem?

 

Przy kladzeniu nawierzchni betonowej na autostradzie trzeba doplacic (bo jest drozej)

Ale w ogolnym rozrachunku sa one BARDZIEJ OPLACALNE....tylko nikt nie patrzy na to dlugoterminowo.

W przypadku drogi jest to bardziej opłacalne bo taka droga dużo wolniej się niszczy. Ale co rozumiesz pod pojęciem długoterminowo w odniesieniu do transportu kombinowanego? Paliwo do lokomotyw albo prąd będą tańsze za jakiś czas niż paliwo do samochodów? Chyba nie liczysz, że w Polsce powstanie mnóstwo przewoźników kolejowych, będzie konkurencja i ceny polecą na łeb na szyję? Tak samo miało być z rynkiem telekomunikacyjnym, mieli być nowi operatorzy i miało być super tanio. A jest jak zwykle.

 

Transport TIR-ów koleją jest bardzo dobrym pomysłem wg mnie. Na długie trasy to w ogóle nie powinno być zezwolenia na jazdę TIR-om. Niepotrzebne obciążenie dróg, niszczenie nawierzchni i wreszcie bezpieczeństwo. Zarówno dla kierowców osobówek jak i komfort dla kierowcy TIR-a.

Aut przybywa w zastraszającym tempie każdego roku. Osobowych i ciężarowych

Jest bardzo dobry, ale kto za to zapłaci? Co to znaczy niepotrzebne obciążenie dróg? Drogi mają spełniać określone normy, mają wytrzymać określone naciski na osie. Od egzekwowania tych restrykcji jest ITD, Policja, Straż Graniczna, Służba Celna i jeszcze parę służb. Tak więc niewiele przeciążonych samochodów porusza się po drogach. Przewoźnicy drogowi płacili do tej pory potrójnie na drogi: podatek w paliwie, winieta i opłaty za autostrady. W końcu Rząd wycofał się z opłat za autostrady, jeśli ktoś ma wykupioną winietę. W zamian państwo chce drastycznie podnieść ceny winiet. W ostatecznym rozrachunku wyjdzie drożej niż wcześniej. A to są naprawdę ciężkie pieniądze, tylko gdzie one są wydawane? Bo sądząc po stanie dróg to nie na nie. Jaki to komfort dla kierowcy ciężarówki, kto mu zapłaci za jechanie pociągiem?

 

Widzę tu bardzo egoistyczne podejście: ja w swojej osobówce muszę jeździć po drogach, a Ci w ciężarówkach najlepiej niech w ogóle na nie nie wyjeżdżają. Ciężarówki mają takie samo prawo korzystać z dróg jak i inni użytkownicy, przewoźnicy płacą za to ciężkie pieniądze. A to że nasz kraj ma ważniejsze wydatki niż bezpieczeństwo swoich obywateli to już inna sprawa. Poza tym każda statystyka wykaże, że wypadki spowodowane przez ciężarówki (a nie z ich udziałem!) są w zdecydowanej mniejszość w porównaniu do tych spowodowanych przez samochody osobowe.

 

Unia Europejska już od dłuższego czasu rozważa możliwość wprowadzenia pociągów drogowych w Europie. Oczywiście będą mogły poruszać się tylko po autostradach. Dlaczego bierze pod uwagę takie rozwiązanie? Aby zmniejszyć ilość samochodów na drogach. A dlaczego nie bierze pod uwagę transportu kombinowanego? Bo się nie opłaca. Póki co w Unii było kilka prób z takim transportem, ale nikt nie zdecydował się na wprowadzenie go na większą skalę. Powód? Jeszcze raz koszty. To że w Polsce są różne dziwne przeciwności w przypadku nowych rozwiązań to mnie nie dziwi, ale skoro nawet Unia nie zdecydowała się wprowadzić takiego rodzaju transportu to znaczy, że się nie opłaca, nawet w perspektywie kosztów wypadków drogowych. Żeby nie było, że sobie coś wymyślam - skąd to wszystko wiem? Z pism branżowych. A skąd w nich takie dane? ZMPD (Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych), Ministerstwo Transportu, Ministerstwo InfrastruORT: ORT: ktury, Ministerstwo Finansów, Komisja Europejska i jeszcze kilka innych instytucji.

 

EDIT: literówka

Edytowane 30 Sierpnia 2008 przez St.Anger

[Gość Pigmej]

Jest bardzo dobry, ale kto za to zapłaci? Co to znaczy niepotrzebne obciążenie dróg? Drogi mają spełniać określone normy, mają wytrzymać określone naciski na osie.

Popatrz. Tyle się napisałeś a wystarczyło przeczytać post który zacytowałeś. Zrób to. Zawarłem tam odpowiedzi na Twoje pytania. Dodam że odpowiedzi sformułowane z mojego punktu widzenia. Nie jestem specem, ale pewne kwestie są uniwersalne.

Co do opłacalności i dotowania. Oddać to w ręce prywatne przewoźnikom kolejowym. Uwolnić przewozy kolejowe jak w Japonii. Konkurencja sama wytworzy niskie ceny i opłacalność tego rozwiązania będzie wzrastać. Do tego jakaś motywująca ulga od podatku drogowego od Państwa i już połowa TIR-ów znika.

Argument że załadunek i rozładunek trwa i kosztuje jest bez sensu. Przy umowach przewoźnik drogowy-przewoźnik kolejowy na długie terminy koszty spadają. Jak z umowami z firmami kurierskimi. Powszechność danej usługi też jest czynnikiem obniżającym ceny.

Nie ma co demonizować.

Niepotrzebne obciążenie dróg nie oznacza że TIR-y nie mają prawa jeździć po drogach bo one są dla osobowych. Czytaj co piszę. Wyraźnie zaznaczyłem że odciążenie jest konieczne ze względu na stale rosnącą ilość aut, które po woli nie mieszczą się na drogach. Rośnie czas przejazdu. TIR-y mają prawo tak samo z dróg korzystać. Jednak jeśli spojrzeć na to które pojazdy można w jakiś sposób z dróg "usunąć" (osobowe czy ciężarowe) wypada na ciężarowe. Przecież nie sposób przewozić osobówek koleją. One służą transportowi ludzi na "nieprzewidywalne" trasy. Ciężarówka wiadomo wcześniej, że będzie wozić coś z konkretnego punktu A do B. Można zaplanować jej transport koleją i tym sposobem ją przewieźć.

Edytowane 30 Sierpnia 2008 przez Pigmej

[wallec]

Niepotrzebne obciążenie dróg nie oznacza że TIR-y nie mają prawa jeździć po drogach bo one są dla osobowych. Czytaj co piszę. Wyraźnie zaznaczyłem że odciążenie jest konieczne ze względu na stale rosnącą ilość aut, które po woli nie mieszczą się na drogach. Rośnie czas przejazdu. TIR-y mają prawo tak samo z dróg korzystać. Jednak jeśli spojrzeć na to które pojazdy można w jakiś sposób z dróg "usunąć" (osobowe czy ciężarowe) wypada na ciężarowe. Przecież nie sposób przewozić osobówek koleją. One służą transportowi ludzi na "nieprzewidywalne" trasy. Ciężarówka wiadomo wcześniej, że będzie wozić coś z konkretnego punktu A do B. Można zaplanować jej transport koleją i tym sposobem ją przewieźć.

Ale glupoty piszesz - nie jestes obiektywny bo prowadzisz samochod osobowy ( tak jak ja ) - rownie dobrze mozesz usunac samochody osobowe kupujac skuter/rower. Wiekszosc samochodow osobowych sluzy do poruszania sie na krotkich dystansach 5-10km do pracy itd.

Ale znajac zycie jakby na ulice wyjechaly rowery i skutery to kierowcy mieliby problem ze jest ich za duzo i musza jezdzic wolniej bo jest niebezpiecznie.

Kazdy madry a nikt swojego garba nie widzi, bo to Polska nie elegancja Francja.

 

Wybierzcie mnie na ministra jakiegos to wyznacze skrajnie prawy pas na drogach szybkiego ruchu tylko dla Tirow i Autobusów z zakazem wyprzedzania i minimalna predkoscia 80km/h. Kazdy bedzie zadowolony - tir ma swoja czesc drogi osobowki reszte :D

[Gość Pigmej]

Ale glupoty piszesz - nie jestes obiektywny bo prowadzisz samochod osobowy ( tak jak ja ) - rownie dobrze mozesz usunac samochody osobowe kupujac skuter/rower. Wiekszosc samochodow osobowych sluzy do poruszania sie na krotkich dystansach 5-10km do pracy itd.

Ale znajac zycie jakby na ulice wyjechaly rowery i skutery to kierowcy mieliby problem ze jest ich za duzo i musza jezdzic wolniej bo jest niebezpiecznie.

Kazdy madry a nikt swojego garba nie widzi, bo to Polska nie elegancja Francja.

 

Wybierzcie mnie na ministra jakiegos to wyznacze skrajnie prawy pas na drogach szybkiego ruchu tylko dla Tirow i Autobusów z zakazem wyprzedzania i minimalna predkoscia 80km/h. Kazdy bedzie zadowolony - tir ma swoja czesc drogi osobowki reszte :D

Ale przecież nie piszę żeby wszystkie wywalić. Weź przeczytaj uważnie. Wiadomo że TIR-y nie znikną. Ale jeśli się zredukuje ich liczbę to odciąży się drogi. Z tymi skuterami to już przeginasz. Wiadomo że tego się nie da zastąpić z wielu przyczyn.

No i bardzo dobry pomysł z osobnym pasem. W Dublinie jest np. specjalny pas w całym mieście dla autobusów miejskich i taxi. Rewelacja. Jestem za wdrożeniem tego u nas. Osobny pas dla TIR-ów i autobusów na drogach poza miastem i do tego zakaz wjazdu na ten pas osobowym i vice versa.

[St.Anger]

Popatrz. Tyle się napisałeś a wystarczyło przeczytać post który zacytowałeś. Zrób to. Zawarłem tam odpowiedzi na Twoje pytania. Dodam że odpowiedzi sformułowane z mojego punktu widzenia. Nie jestem specem, ale pewne kwestie są uniwersalne.

Przeczytałem go dokładnie, za to Ty nie przeczytałeś całej mojej wypowiedzi:

 

Chyba nie liczysz, że w Polsce powstanie mnóstwo przewoźników kolejowych, będzie konkurencja i ceny polecą na łeb na szyję? Tak samo miało być z rynkiem telekomunikacyjnym, mieli być nowi operatorzy i miało być super tanio. A jest jak zwykle.

Poza tym na zachodzie działa całkiem dużo przewoźników kolejowych, konkurencja jest spora, a jednak nie ma takich przewozów. Nie bez powodu.

 

Niepotrzebne obciążenie dróg nie oznacza że TIR-y nie mają prawa jeździć po drogach bo one są dla osobowych. Czytaj co piszę. Wyraźnie zaznaczyłem że odciążenie jest konieczne ze względu na stale rosnącą ilość aut, które po woli nie mieszczą się na drogach. Rośnie czas przejazdu. TIR-y mają prawo tak samo z dróg korzystać. Jednak jeśli spojrzeć na to które pojazdy można w jakiś sposób z dróg "usunąć" (osobowe czy ciężarowe) wypada na ciężarowe. Przecież nie sposób przewozić osobówek koleją. One służą transportowi ludzi na "nieprzewidywalne" trasy. Ciężarówka wiadomo wcześniej, że będzie wozić coś z konkretnego punktu A do B. Można zaplanować jej transport koleją i tym sposobem ją przewieźć.

I tu bardzo się mylisz. Nie byłoby transportu gdyby nie było potrzeby przewiezienia jakichś dóbr, jeśli jest towar, to trzeba go przewieźć w ten czy inny sposób. Ile jest ludzi jadących samemu do pracy zamiast wybrać pociąg czy autobus lub chociaż umówić się z paroma osobami, że za zrzutę na paliwo będzie je woził do pracy? Ile jest szybkich i ze wsi którzy muszą sobie pojeździć po mieście, żeby każdy mógł zobaczyć ich super mega wypas samochód i usłyszeć najnowsze manieczki :D . Podsumowując, jeśli ciężarówka porusza się po drodze to w celu przewiezienia ładunku, nie dla widzi mi się kierowcy czy przewoźnika, natomiast wiele samochodów osobowych porusza się po drogach np. dla przyjemności czy wygody właściciela. I wcale tego nie neguję, ale pierwszymi pojazdami do "odstrzału" są właśnie takie samochody.

[Gość Pigmej]

I tu bardzo się mylisz. Nie byłoby transportu gdyby nie było potrzeby przewiezienia jakichś dóbr, jeśli jest towar, to trzeba go przewieźć w ten czy inny sposób.

Przecież ja nie neguje konieczności przewożenia towarów. Teraz to już demagogie uprawiasz. Poza tym sam piszesz "w ten czy inny sposób". Dlaczego tym innym nie ma być kolej? Jeśli stworzono by warunki do przewozu niektórych TIR-ów (tych na dłuższe trasy) to nadal byś oponował? Tak dla idei transportu TIR-ami? Rozumiem że jesteś kierowcą TIR-a i boisz się o pracę, ale zapewniam Cię że nie ma potrzeby. Ktoś tym autem musi dojechać do załadunku i z rozładunku do punktu docelowego. Spokojnie.

 

Ile jest ludzi jadących samemu do pracy zamiast wybrać pociąg czy autobus lub chociaż umówić się z paroma osobami, że za zrzutę na paliwo będzie je woził do pracy?

Oczywiście, że mogą. Ale to jest ich wybór. Mają prawo do pracy dojeżdżać jak chcą. Poza tym to są ludzie nie towary. Towary można przewozić jak nam ludziom się podoba (z zachowaniem oczywiście pewnych norm). Ludzi zaś nie można przewozić jak towary.

 

Ile jest szybkich i ze wsi którzy muszą sobie pojeździć po mieście, żeby każdy mógł zobaczyć ich super mega wypas samochód i usłyszeć najnowsze manieczki :D

Też mają do tego prawo. Kupili auto, opłacili, zatankowali- mogą jeździć.

 

Podsumowując, jeśli ciężarówka porusza się po drodze to w celu przewiezienia ładunku, nie dla widzi mi się kierowcy czy przewoźnika, natomiast wiele samochodów osobowych porusza się po drogach np. dla przyjemności czy wygody właściciela. I wcale tego nie neguję, ale pierwszymi pojazdami do "odstrzału" są właśnie takie samochody.

Właśnie nie. Nie możesz ludziom kazać nie jeździć autem które mają legalnie. Towarom zaś to wsio rybka czy pojadą pociągiem czy autem. A jeżeli przy tym skorzysta ruch uliczny (bo zostanie odciążony), to czemu nie. Dostrzegasz różnicę między człowiekiem, a towarem?

[KHOT]

Oczywiście, że mogą. Ale to jest ich wybór. Mają prawo do pracy dojeżdżać jak chcą. Poza tym to są ludzie nie towary. Towary można przewozić jak nam ludziom się podoba (z zachowaniem oczywiście pewnych norm). Ludzi zaś nie można przewozić jak towary.

 

Też mają do tego prawo. Kupili auto, opłacili, zatankowali- mogą jeździć.

 

Właśnie nie. Nie możesz ludziom kazać nie jeździć autem które mają legalnie. Towarom zaś to wsio rybka czy pojadą pociągiem czy autem. A jeżeli przy tym skorzysta ruch uliczny (bo zostanie odciążony), to czemu nie. Dostrzegasz różnicę między człowiekiem, a towarem?

Sorry, ale mulisz stary. Idealny przykład moralności Kalego. Sam jeżdżę sporo osobówką i tylko osobówką i nie zauważyłem, żeby mimo natłoku tirów stanowiły one problem wykraczający poza tworzenie kolein. Największy problem z tirami mają wiecznie sfrustrowani, wiecznie spóźnieni użytkownicy klaksonów, dla których niezrozumiałą rzeczą jest to, że posiadanie przez nich samochodu (najlepiej "kratki", bo takich w tej grupie jest najwięcej) nie oznacza automatycznie posiadania przez nich osobistego pasa z małyszem na środku (podwójna ciągła), na którym mogą wejść w nadświetlną i nie trapieni przez nikogo rozmawiać przez telefon. W odróżnieniu od konieczności utrzymywania bliskich kontaktów z kratkami, których kultura jazdy jest żenująca (brak wyprzedzania, jeżeli zjeżdżam na pobocze dając im wolny przelot, a w wypadku odważniejszej bestii zero pamięci o starym zwyczaju mrugnięcia awaryjnymi w podzięce za czysty przelot), moje kontakty z wielkimi pudełkami zawsze są dobre i w całej swojej dziesięcioletniej, wielotysięcznej karierze nie miałem problemu z przerośniętą ambicją, albo czystą głupotą kierownika zestawu. Szczerze: o wiele lepiej, przyjemniej mi się jeździ między przewidywalnymi tirami, niż rojem chorych na adhd kierowców puszek wielkości mojego autka. Edytowane 30 Sierpnia 2008 przez KHOT

[Gość Pigmej]

Szczerze: o wiele lepiej, przyjemniej mi się jeździ między przewidywalnymi tirami, niż rojem chorych na adhd kierowców puszek wielkości mojego autka.

Mnie też. Ale osobówek nie usuniesz. A TIR-y można. Przynajmniej w pewnym stopniu. W tej chwili masz i osobowe i ciężarowe. Ja nie wróg TIR-om. Ale drogi są przeciążone ruchem. Jedynym ich użytkownikiem który ewentualnie można usunąć są TIR-y (w pewnym stopniu). I rozwiązanie przewozu TIR-ów pociągami mogłoby temu służyć. Naturalnie także obniżka cen przewozów osobowych. Nie przeczę.

 

Aha. I gdzie ta moralność Kalego. Czy ja napisałem zero tirów bo drogi są dla osobowych? Jak tak uważasz to proszę o cytat.

Edytowane 30 Sierpnia 2008 przez Pigmej

[KHOT]

Aha. I gdzie ta moralność Kalego. Czy ja napisałem zero tirów bo drogi są dla osobowych? Jak tak uważasz to proszę o cytat.

Fakt, trochę (mocno) naciągnąłem, ale jak spojrzysz z boku na swoje wypowiedzi, zieje z nich jakaś niewypowiedziana nienawiść dla tirów, które należałoby na wieki usunąć z dróg ku chwale pani **** którą malującą się za kierownicą kratkowanej octavii przerobiłbym ostatnio na mielonkę swoim marniutkim orionem...

 

Zdecydowanie uważam, że zanim ktoś zacznie porządkować kwestię tirów na drogach, należałoby wyprostować jakieś 65% kierowców osobówek. Jeżeli trzeba, to walić punktami, po kieszeni, albo nawet wypunktować obgryzionym udźcem wieprzowym na główkach, ale nauczyć ich współżycia z innymi na wąskim pasku dziurawego asfaltu. Gwarantuję Ci, że poprawa jakości jazdy tirów (albo zmniejszenie ich ilości) będzie miała niewielki wpływ na sytuację na drodze rządzonej przez osobówki, natomiast nauczenie (łącznie z wykorzystaniem wariantu siłowego) osobówek poprawnej: nie uprzejmej, nie miłej, ale wyłącznie poprawnej jazdy zaowocuje nieporównywalnym skokiem jakości podróżowania...

[Gość Pigmej]

Fakt, trochę (mocno) naciągnąłem, ale jak spojrzysz z boku na swoje wypowiedzi, zieje z nich jakaś niewypowiedziana nienawiść dla tirów, które należałoby na wieki usunąć z dróg

Odwracasz kota ogonem. Ja mówię o ilości aut na drogach, a ty o jakości jazdy. Ja mówię, że jedyny rodzaj aut którego ilość ewentualnie można ograniczyć to ciężarowe, a ty mówisz o pani w octavii. Na spokojnie przeczytaj co mówię. Bo przeinaczasz moje słowa. Nie mam i nie miałem nic do kierowców TIR-ów i nie mówię ani słowa o ich stylu jazdy. Mówię o ILOŚCI AUT na drogach. Jest ich za dużo (to fakt) i tylko auta ciężarowe (ze ze względu na charakter ich przeznaczenia) można zredukować. A może się to stać np. poprzez przeniesienie ich na tory. Tory są. Dróg nie ma i nie będzie szybko.

Pojąłeś?

[KHOT]

Odwracasz kota ogonem. Ja mówię o ilości aut na drogach, a ty o jakości jazdy. Ja mówię, że jedyny rodzaj aut którego ilość ewentualnie można ograniczyć to ciężarowe, a ty mówisz o pani w octavii. Na spokojnie przeczytaj co mówię. Bo przeinaczasz moje słowa. Nie mam i nie miałem nic do kierowców TIR-ów i nie mówię ani słowa o ich stylu jazdy. Mówię o ILOŚCI AUT na drogach. Jest ich za dużo (to fakt) i tylko auta ciężarowe (ze ze względu na charakter ich przeznaczenia) można zredukować. A może się to stać np. poprzez przeniesienie ich na tory. Tory są. Dróg nie ma i nie będzie szybko.

Pojąłeś?

W żaden sposób nie przeszkadza mi ilość tirów na drogach. Przytłaczająca większość jedzie w sposób nie przeszkadzający mi, więc stanowi tylko kolejny martwy element drogi, który bez problemu mogę ominąć, czego nie można powiedzieć o osobówkach. Idziemy dalej. Drogi są, tory były w czasach świetności ustroju socjalistycznego, w tej chwili tylko najczęściej używane i najmocniej zawalone trasy posiadają sensowne torowisko. Ilość terminali mogących w krótkim czasie i niedużym kosztem zająć się przyjmowaniem i wysyłaniem składów z tirami na pokładzie policzysz na palcach jednej ręki, przy czym te terminale najczęściej leżą w centrach miast, więc wyobraź sobie sznurek tirów przejeżdżających dla przykładu przez Poznań, żeby dostać się do stacji Wschód, czy Franowo - nierealne. Kolejna rzecz: tabor. Nie wiem, jak wygląda kwestia samych wagonów zdolnych do przewozu zestawów ciągnik-naczepa, ale powiedz mi tylko, dlaczego PKP w ostatnich latach zdarza się coraz częściej zastępować całkiem rozsądne ET-22 antykami w postaci Et-40? Czyżby dojrzały wiekiem sprzęt coraz częściej stał na bocznicy remontowej, podczas gdy jego pracę muszą wykonywać odkurzone obiekty muzelane?

[Gość Pigmej]

Co do opłacalności i dotowania. Oddać to w ręce prywatne przewoźnikom kolejowym. Uwolnić przewozy kolejowe jak w Japonii. Konkurencja sama wytworzy niskie ceny i opłacalność tego rozwiązania będzie wzrastać. Do tego jakaś motywująca ulga od podatku drogowego od Państwa i już połowa TIR-ów znika.

Argument że załadunek i rozładunek trwa i kosztuje jest bez sensu. Przy umowach przewoźnik drogowy-przewoźnik kolejowy na długie terminy koszty spadają. Jak z umowami z firmami kurierskimi. Powszechność danej usługi też jest czynnikiem obniżającym ceny.

Nie ma co demonizować.

Poza tym nie mówię że od jutra to ma działać. To jasne że wymaga trochę czasu. Ale sektor prywatny (patrz powyższy cytat) zazwyczaj reaguje szybko. Na pewno dużo szybciej niż Państwo, ze swoim budowaniem dróg. Robią je od lat i dalej nic. Sektor prywatny jak zwietrzy biznes postawi co trzeba w ciągu roku, czy dwóch. Edytowane 30 Sierpnia 2008 przez Pigmej

[St.Anger]

Przecież ja nie neguje konieczności przewożenia towarów. Teraz to już demagogie uprawiasz. Poza tym sam piszesz "w ten czy inny sposób". Dlaczego tym innym nie ma być kolej? Jeśli stworzono by warunki do przewozu niektórych TIR-ów (tych na dłuższe trasy) to nadal byś oponował? Tak dla idei transportu TIR-ami? Rozumiem że jesteś kierowcą TIR-a i boisz się o pracę, ale zapewniam Cię że nie ma potrzeby. Ktoś tym autem musi dojechać do załadunku i z rozładunku do punktu docelowego. Spokojnie.

Ale się ubawiłem, zwłaszcza w tym fragmencie żebym się nie martwił o przyszłość :lol2: . Tak się składa, że jestem studentem politechniki i o swoją przyszłość się nie martwię, spokojnie. Pracę jako kierowca traktuję jako wakacyjną przygodę i sposób na podróżowanie. Kto tu uprawia demagogię: "Jeśli stworzono by warunki do przewozu niektórych TIR-ów (tych na dłuższe trasy) to nadal byś oponował?". Nie mówmy o tym co by było gdyby bo to bez sensu. Rzeczywistość jest taka a nie inna i to nie podlega dyskusji.

 

Gdzie napisałem, że towary są dla mnie ważniejsze niż ludzie? Nie zrozumiałeś tego co chciałem przekazać. Bardzo się mylisz mówiąc, że pierwsze z drogi powinny zniknąć ciężarówki. Idąc tym tokiem rozumowania ze sklepów powinny zniknąć produkty albo ich ceny powinny wzrosnąć, bo albo nie będzie możliwości ich przewiezienia albo transport innymi środkami będzie sporo droższy.

 

Oczywiście, że mogą. Ale to jest ich wybór. Mają prawo do pracy dojeżdżać jak chcą. Poza tym to są ludzie nie towary. Towary można przewozić jak nam ludziom się podoba (z zachowaniem oczywiście pewnych norm). Ludzi zaś nie można przewozić jak towary.

Faktycznie, gdyby ktoś zdecydował się na autobus lub podróż z inną osobą jej samochodem to byłby wożony jak towar?!

 

Też mają do tego prawo. Kupili auto, opłacili, zatankowali- mogą jeździć.

Tak samo przedsiębiorcy, kupili ciężarówkę, opłacili i to słono, zatankowali, mają prawo na niej zarabiać.

 

Właśnie nie. Nie możesz ludziom kazać nie jeździć autem które mają legalnie. Towarom zaś to wsio rybka czy pojadą pociągiem czy autem. A jeżeli przy tym skorzysta ruch uliczny (bo zostanie odciążony), to czemu nie. Dostrzegasz różnicę między człowiekiem, a towarem?

I tak samo nie możesz przedsiębiorcom zabronić zarabiać ciężarówką, którą mają legalnie. Towarom jest wsio rybka, to prawda, ale przedsiębiorcom już nie, bo - powtórzę po raz kolejny - chcą przewozić rzeczy jak najmniejszym kosztem i mają do tego prawo.

 

Odwracasz kota ogonem. Ja mówię o ilości aut na drogach, a ty o jakości jazdy. Ja mówię, że jedyny rodzaj aut którego ilość ewentualnie można ograniczyć to ciężarowe, a ty mówisz o pani w octavii. Na spokojnie przeczytaj co mówię. Bo przeinaczasz moje słowa. Nie mam i nie miałem nic do kierowców TIR-ów i nie mówię ani słowa o ich stylu jazdy. Mówię o ILOŚCI AUT na drogach. Jest ich za dużo (to fakt) i tylko auta ciężarowe (ze ze względu na charakter ich przeznaczenia) można zredukować. A może się to stać np. poprzez przeniesienie ich na tory. Tory są. Dróg nie ma i nie będzie szybko.

Pojąłeś?

Po raz kolejny powtórzę, bardzo się mylisz. Ciężarówek nie byłoby na drogach, gdybyś nie chciał kupić np. części komputerowych, proszku do prania czy cegieł do budowy domu. Natomiast ludziom jak to ująłeś wsio rybka czy pojadą do pracy autobusem czy samochodem ze znajomym. No chyba że przez to będą czuli, że są traktowani jak towary.

[Gość Pigmej]

St.Anger- Nie obraź się ale rozmowa z tobą to gra w squash-a. Nie wiem jak inaczej mam sformułować moją wypowiedź żebyś zrozumiał o czym mówię. Dlatego mogę tylko życzyć Ci miłego dnia. Pzdr

[thermalfake]

hehe pobożne życzenie przeniesienia ciężarówek na tory

jak chcesz Pigmej tego dokonać, my niemamy nic do zaoferowania w kwestii sieci komunikacyjnej, wszystko musimy odbudowywać z zaniedbania przez lata i rozwijać przy pomocy racjonalnych planów, których brak

po za tym silne lobby paliwowe nie przepuści budowy autostrad, to dla nich i rządzących z układów złoty interes, jak zaczną powstawać zapał na koleje zacznie topnieć

to samo na kolei - monopol rozrzuconych spółek pod nazwą PKP nie dopuści nikogo do piaskownicy

wracając do ilości aut - widziałeś ile statystycznie do nas importuje się aut osobowych rocznie, teraz wiesz dlaczego drogi puchną

a ty nie masz żadnego moralnego prawa decydować kto mógłby a kto nie i w jakim stopniu korzystać z dzisiejszych dróg, prawda taka, że przewoźnicy płacą sumarycznie znacznie więcej za poruszanie się po drogach (nie liczę podatku dochodowego i akcyzy z paliwa co cię po drodze do kasy państwa rozpływa) koncesje i winiety

bądźmy sprawiedliwi i obłóżmy wszystkich proporcjonalnie po równo co tak samo często korzystają z jezdni np debili przedstawicieli w samochodach z kratkami...kasa na nowe tory i terminale się znajdzie, wtedy nikt nie będzie psioczył na wolne i tak samo niebezpieczne tiry co osobówki/busy

[Gość Pigmej]

po za tym silne lobby paliwowe nie przepuści budowy autostrad, to dla nich i rządzących z układów złoty interes, jak zaczną powstawać zapał na koleje zacznie topnieć

Życzyłbym sobie autostrad. A jakże. Ale analizując ostatnie 10 lat w tej kwestii można smiało powiedzieć że nie jest dobrze. Może więc od innej strony. I tu pojawia się transport kolejowy.

Pewnie zapał na tory zacznie topnieć, gdy będą autostrady. Wtedy istotnie mnie też będzie to rybka. Na dzień dzisiejszy ( w domysle na najbliższe parę lat) nie widzę poprawy. Więc jak jest jakaś alternatywa to czemu nie?

 

to samo na kolei - monopol rozrzuconych spółek pod nazwą PKP nie dopuści nikogo do piaskownicy

wracając do ilości aut - widziałeś ile statystycznie do nas importuje się aut osobowych rocznie, teraz wiesz dlaczego drogi puchną

a ty nie masz żadnego moralnego prawa decydować kto mógłby a kto nie i w jakim stopniu korzystać z dzisiejszych dróg, prawda taka, że przewoźnicy płacą sumarycznie znacznie więcej za poruszanie się po drogach (nie liczę podatku dochodowego i akcyzy z paliwa co cię po drodze do kasy państwa rozpływa) koncesje i winiety

bądźmy sprawiedliwi i obłóżmy wszystkich proporcjonalnie po równo co tak samo często korzystają z jezdni np debili przedstawicieli w samochodach z kratkami...kasa na nowe tory i terminale się znajdzie, wtedy nikt nie będzie psioczył na wolne i tak samo niebezpieczne tiry co osobówki/busy

Pisałem. Nie mówię że to łatwe. Ale oddane w prywatne ręce do zrealizowania. I autostrady i tory wymagają interwencji Państwa. Z tą różnicą że do tych drugich Państwo nie koniecznie musi dopłacać (prywatni inwestorzy). W tych okolicznościach tory są "bardziej realne".

 

Ale jak zwykle wszystko zależy od dobrej woli władz... :sad:

 

a ty nie masz żadnego moralnego prawa decydować kto mógłby a kto nie i w jakim stopniu korzystać z dzisiejszych dróg, prawda taka, że przewoźnicy płacą sumarycznie znacznie więcej za poruszanie się po drogach (nie liczę podatku dochodowego i akcyzy z paliwa co cię po drodze do kasy państwa rozpływa) koncesje i winiety

I ty też? Przeceiż ja NIKOGO z dróg nie wyrzucam. Mówię tylko, że dla ciężarówek można stworzyć warunki do przewozu ich koleją, a dla osobówek nie. Jak powstanie taka opcja i będzie opłacalna dla przewoźników to sami tam TIR-y przerzucą. O to apeluję.

A napisałem że "TIR-y powinny mieć zakaz na długie trasy", ale wówczas gdy to rozwiązanie będzie już na dobre wdrożone. Będzie działać i będzie ekonomicznie uzasadnione. Wtedy można się pokusić o zakaz, bo nie będzie miało sensu tłumaczenie że tak się nie opłaca.

 

Ostatni raz: NIKOGO Z DRÓG NIE WYRZUCAM. Apeluję o stworzenie dla TIR-ów alternatywy od dróg. Tych bowiem na razie nie ma i nie zanosi się aby rychło powstały w dużej ilości.

[Orgiusz]

Krajowa jedynka to chyba wylegarnia debili za kierownica. Pozdrawiam czarnego accenta na EKU ktory siedzial mi na [gluteus maximus] przy wyprzedzaniu a jak szybko chcialem sie schowac przed TIRa to zaczelismy dyskusje na gesty co jeden od drugim sadzi. Po nastu kilometrach cierpliwosc mi sie skonczyla i w koncu wyprzedzil zjezdzajac zaraz na jakas wies. W druga strone praktycznie ten sam manewr z udzialem vici C na poznanskich blachach i jakiegos sprintera/inne dostawcze. Kocham ciagnac silnik do granic obrotow zeby 3 koles za mna mogl sie zmiescic przed ciezarowke...

[KHOT]

Uchhh, łączę się w bólu, nienawidzę pajacy którzy siedzą na tylnym zderzaku nie wyprzedzając mimo czystego pola, czy nawet zachęty w postaci zjechania na asfaltowe pobocze. Dość skutecznie działa na nich zwolnienie na moment do 50-70 kmh (albo i lepiej jak potrzeba, ja mam pewien zapas czasu zawsze w trasie) i... tak: jestem złośliwy i zawistny... ...bardzo złośliwy czasami...

Edytowane 4 Września 2008 przez KHOT

[Gość]

Jeżeli chodzi o hasło "tiry na tory", to bardziej chodziło mi o umieszczanie tranzytu na pociągach...

To chyba jest już opłacalne? Biorąc pod uwagę fakt, że zawsze trafia się kilka jadących w tym samym kierunku :>

 

Dzisiaj kolejny wieśniak z warszaffki mało nie skasował ojcu samochodu. Standardowe wymuszenie, bo jestem z największej polskiej wsi i wszystko mi wolno - ojciec już chciał wychodzić go klepać :lol:

Chyba następnym razem wysiądziemy, dla świętego spokoju, bo teraz jego kaprawa morda będzie mi się śniła po nocach :lol:

Kurde, a ja się dziwiłem znajomym, że jeżdżą z jakimiś młotkami/łomami pod nogami :ploom:

Dobra, wyżaliłem się już :(

Edytowane 6 Września 2008 przez Gość

[Imperator Kret]

U mnie w mieście, niecały kilometr od mojego domu jest podjazd na niezbyt szerokiej ulicy. A że po jednej stronie jest cały rząd sklepów to co chwilę jakiś dostawczak stoi blokując ruch w jedną stronę. Jadąc z góry z początku niewiele widać, praktycznie dopiero na wysokości dostawczaka. Ograniczenie na tym kawwałku do 30 km/h. To tyle tytułem wstępu.

 

Jadę sobie wczoraj tą ulicą, jestem już na podjeździe i widzę, że standardowo na przeciwnym pasie stoi dostawczak, przed nim zjeżdża rowerzysta a na mój pas wpada jakaś głupia k***a w czerwonym kombi jadąc minimum 60 km/h, mija dostawczaka i zap****a środkiem dość wąskiej drogi, bo przecież rowerzysta jest. Ja po hamulcach i minęla mnie na kilka, może kilkanaście cm. Do diabła, gdybym jechał sam to bym nawet przyspieszył :evil:

[Neo_x]

a ja bym dzisiaj dwojke staruszkow skasowal motocyklem... jechalem sobie kulturalnie broniewskiego w warszawie (duza ulica, po 2 pasy na strone)... nie powiem ze zgodnie z przepisami bo niecale 70km/h... samochodow akurat nie bylo.. za kazdym razem zielone swiatlo wiec git... jade sobie i dojezdzam do swiatel puszczajac gaz bo cos mnie tknelo (chodzm ialem zielone ktore sie swiecilo ladny juz czas... bo dojezdzajac do niego nie widzialem zeby wczesniej bylo czerwone)... mialem moze z 60km/h... ja patrze a tu jacys staruszkowie czerwone swiatlo i dluga na pasy.... no to po heblach az czulem ze powoli sie tylne kolo zaczelo blokowac... widze ze sa juz ze 2 kroki na pasach i potrabilem troche... wrocili spowrotem jednym skokiem do tylu przed pasy a ja puscilem prawa reka kierownice pokazujac palcem w ich strone i patrzac sie... dziadzius wystraszony tylko reke podniosl w ramach gestu przepraszam.... A potem w telewizji slysze texty ze szalony motocyklista potracil pare staruszkow na pasach... ale to ze to nie jego wina juz nic nie wspomna... tak samo jak drazni mnie to ze kazdy wypadek, stluczke czy obcierke motocyklisty pokazuja w tv... a ciekawe co by bylo gdyby tak kazdy wypadek samochodu pokazywali w tv... musieli by ze 4 stacje zrobic ktore przez cala dobre pokazywaly by wypadki tylko osob jezdzacych w samochodach...