Dwa Rdzenie Niskim Kosztem - Czy Jest Sens?

[wamak]

Może to aż tak zależy od stopnia trudności? Zobacz to:

http://www.egielda.com.pl/?str=art&id=1760-12

Tam jest napisane, że wraz ze wzrostem inteligencji przeciwników wymagania odnośnie sprzętu rosną.

Spadki fps są w akcji lub jak się patrzy na skupiska przeciwników przez lornetkę. Masz na pewno wodę na super high? Też dużo od tego zależy. Jak jest medium, to dużo fps więcej.

Ja po prostu się nie mogę zgodzić, że taki X2 ma zapas, jak C2D E4300 bez oc jest czasami trochę za słaby, a po oc dopiero wystarczający.

 

Myślę, że nie ma co tego dalej ciągnąć, każdy uważa, że ma rację.

Edytowane 24 Sierpnia 2007 przez WDK

[BezbronnyPL]

Myślę ,że za bardzo sugerujecie sie testami z egiełdy.O ile testy te są na bardzo wysokim poziomie, to z wieloma tezami można polemizować(mówię tu o artykule o znaczeniu CPU w grach).

Spieszę wyjaśnić o co mi chodzi

 

Ok. roku temu X2 (z wysokim zegarem ) ,to był szczyt możliwości i absolutny high-end, te CPU wciąż są tak samo wydajne ,choć teraz przegrywają z C2D.

To, że zegar w zegar są wolniejsze o ok.25% nie oznacza ,że w ciągu roku tak dramatycznie wzrosły wymagania programów(nie liczę tutaj osób/firm dla których wydajność jest kluczowa z racji wykonywanych zadań) , dopiero część najnowszych gier potrafi zrobić "jaki taki" użytek z 2 jajek.Ale i tak wykorzystanie 2(i więcej) jajek jest jeszcze w powijakach.

 

Można spotkać się z opiniami, że nowe gry , to zaawansowane AI , fizyka, wielokanałowy dźwięk, wysokie rozdzielczości.To prawda ale nie cała.

Wiele starych gier (Half Life) miała zaawansowane AI a wymagania względem CPU niebyły zbyt duże, i to jeszcze w erze przed DX8 ,gdzie sporo rzeczy obrabiał CPU, a nie akcelerator grafiki(jeszcze nie GPU).Nawet dziś, nowe tytuły mają AI na żenująco niskim poziomie , także wbrew pozorom wzrost mocy obliczeniowej CPU niekoniecznie przekłada sie na lepsze AI , nie wspominając o skryptach ,które świetnie symulują AI .

To samo tyczy się fizyki -taki Max Payne 2 miał świetną fizykę(Havoc), a gra ma już sporo lat, tytuły jak FEAR ,HL2 także korzystają z tego middleware'u, i co jak co, ale jakiegoś porażającego skoku jakościowego nie widać-co oczywiście nie znaczy, że go nie ma.

 

Oczywiście można podejść bezkompromisowo do tematu ,jak to zrobiono na egiełdzie, ale wtedy okazałoby się ,że do perfekcyjnej gry(nie mniej niż 60FPS) potrzebujemy sprzętu ,którego nie było i nie ma -oficjalnie-do tej pory na rynku(np.wykręcony na 3Ghz C2D)

W ten sposób można dojść do wniosku, że konsole również nie nadają sie do płynnej gry, gdyż na X360/PS3 doświadczeni userzy wyczuwają spadki FPS-ów!A niektóre nowe gry jak Colin DiRT działają w 30 ramkach /s.

 

W testach na egiełdzie wystarczyłoby zamienić karty na serię 8xxx(8600GT, 8800GTS/X) ,wtedy mogłoby się okazać ,ze GPU dysponujące sporo większą mocą obliczeniową zapewniają taki skok FPS ,że nawet stosunkowo słabe CPU na tym skorzystają.

 

Konkluzja jest taka ,że dopiero takie tytuły jak Gears of War, UT3,Crysis ,Bioshock ,Dirt zweryfikują rzeczywistą wydajność nowych CPU.

[wamak]

Myślę ,że za bardzo sugerujecie sie testami z egiełdy.O ile testy te są na bardzo wysokim poziomie, to z wieloma tezami można polemizować(mówię tu o artykule o znaczeniu CPU w grach).

Sam sprawdzałem fc i hl2, naprawdę są bardzo wymagające na cpu.

Fear EP demo, na sempronie 64 2,6Ghz w czasie walk ostre spadki fps, na c2d 3Ghz pełna płynność. Mam oba procki, to sobie mogę porównywać. Póki się nie przejdzie na mocniejszy cpu, to zwykle się zwala winę na kartę graficzną. Tak było w Far Cry właśnie na s64 i GF 6600, narzekałem, jaka to 6600 jest do kitu, bo przycina przy strzelaniu jak widzę więcej przeciwników, a to wcale nie była wina karty graficznej.

 

W testach na egiełdzie wystarczyłoby zamienić karty na serię 8xxx(8600GT, 8800GTS/X) ,wtedy mogłoby się okazać ,ze GPU dysponujące sporo większą mocą obliczeniową zapewniają taki skok FPS ,że nawet stosunkowo słabe CPU na tym skorzystają.

To jest niemożliwe.

 

Acha, nie twierdzę, że X2 jest słaby czy coś, nie do tego zmierzam. C2D bez oc jest słaby wówczas.

Edytowane 24 Sierpnia 2007 przez WDK

[BezbronnyPL]

Zgoda -są wymagające- ale podam taki przykład :

Bierzemy takiego A64@2.4Ghz(jedno jajko) i 7900 (GT) i odpalamy Far Cry w rozdziałce 1280x1024 FSAA x4 AFx8 ,to tylko przykład ,ale takie ustawienie jest raczej częste.I teraz, badając tak wnikliwie jak egiełda, dochodzimy do wniosku ,ze ten CPU jest za słaby bo uzyskujemy średnio np. 45 FPS ,ale ze spadkami poniżej 30FPS.No ok.racja ,a teraz wrzucamy takiego 8800GTS który daje nam kopa rzędu 60FPS i teraz średnia wynosi 80FPS ze spadkami do ok.60FPS.Więc?

Procesor ma duże znaczenie,ale nie przesadzajmy-jeśli przyjąć założenia egiełdy to jak wyszedł FarCry ,czy HL2 niewielu by mogło pograć-a grali i jescze byli zadowoleni,pomimo tego, że nie zdawali sobie sprawy ,że sprzęt który pozwoli komfortową rozrywkę wyjdzie za 3 lata.

Nie to że sie czepiam egiełdy, mają obecnie najlepsze testy ,ale nie ze wszystkim się zgadzam.

 

Jednocześnie zdaję sobie sprawę ,ze C2d zjada na śniadanie X2, i posiadacz GTX(SLI)-sięgnie na 100% po Intela,bo lepsze jest wrogiem dobrego bez dorabiania jakieś ideologii.

[wamak]

Bierzemy takiego A64@2.4Ghz(jedno jajko) i 7900 (GT) i odpalamy Far Cry w rozdziałce 1280x1024 FSAA x4 AFx8 ,to tylko przykład ,ale takie ustawienie jest raczej częste.I teraz, badając tak wnikliwie jak egiełda, dochodzimy do wniosku ,ze ten CPU jest za słaby bo uzyskujemy średnio np. 45 FPS ,ale ze spadkami poniżej 30FPS.No ok.racja ,a teraz wrzucamy takiego 8800GTS który daje nam kopa rzędu 60FPS i teraz średnia wynosi 80FPS ze spadkami do ok.60FPS.Więc?

Więc piszę po raz drugi, to jest niemożliwe.

Wg tych założeń będzie tak:

7900GT średnio 45, spadki do 30

8800GTS średnio80, spadki również do 30, (przy tym procku co podałeś).

Edytowane 24 Sierpnia 2007 przez WDK

[BezbronnyPL]

Więc piszę po raz drugi, to jest niemożliwe.

Wg tych założeń będzie tak:

7900GT średnio 45, spadki do 30

8800GTS średnio80, spadki również do 30, (przy tym procku co podałeś).

Jeśli by tak było , oznaczałoby że jest za słaby (w sensie nie jest w stanie dostarczyć wystarczającej ilości danych dla tak mocnego GPU).tylko pytanie czy tak by było?Bo logika podpowiada ,że tak być powinno.Ale taki 8800GTS/X jest sporo szybszy od serii 7xxx.I teraz kto sobie pogra bardziej komfortowo ?Posiadacz 8800GTX + A64@2,4Ghz czy C2D 2,4Ghz + 7900GTX?

Zobacz na ten test->na Legion Hardware, nawet jeśli przyjąć ,że ich założenia nie są tak wyśrubowane jak na egiełdzie i odjąć 25% to ...

 

Ja nie neguję potrzeby posiadania silnego CPU, tylko trochę dziwnej tezy, by pograć super płynnie w HL2 ,FC trzeba naprawdę silnego procesora(to akurat jest fakt) ,podczas gdy w nowszych i bardziej zaawansowanych grach często ten sam CPU + nowsza generacja GPU okazuje się wystarczający(zaledwie wystarczający ale jednak).

 

Dlatego napisałem o konsolach, bo jeśli przyjąć takie założenia jak egiełda -to konsole nie nadają się do gier.

Edytowane 24 Sierpnia 2007 przez BezbronnyPL

[wamak]

I teraz kto sobie pogra bardziej komfortowo ?Posiadacz 8800GTX + A64@2,4Ghz czy C2D 2,4Ghz + 7900GTX?

W 1024x768 z HDR czy nawet w 1280x1024 bez AA to opcja 2, a w wyższych trybach ten 7900GTX bardziej wymięknie, niż CPU, więc opcja 1.

 

Co do testu legion hardware: zależy w jakim miejscu i jak został przeprowadzony, równie dobrze można odjąć i 70%, jak miejsce testu będzie bardziej wymagające.

Ja nie neguję potrzeby posiadania silnego CPU, tylko trochę dziwnej tezy, by pograć super płynnie w HL2 ,FC trzeba naprawdę silnego procesora(to akurat jest fakt) ,podczas gdy w nowszych i bardziej zaawansowanych grach często ten sam CPU + nowsza generacja GPU okazuje się wystarczający(zaledwie wystarczający ale jednak).

Tak to już jest, że niektóre nowsze gry nie wymagają sinego CPU, a ine już tak, ze starszymi podobnie.

Odnośnie konsoli: niektórym grom wystarcza 30fps do płynności, ale nie fpp, które to na konsolach prawie nie występuje. Drążąc FC, to nawet w readme masz napisane, że poniżej 40-50 fps występuje opóźniona reakcja na ruchy myszą.

[BezbronnyPL]

W 1024x768 z HDR czy nawet w 1280x1024 bez AA to opcja 2, a w wyższych trybach ten 7900GTX bardziej wymięknie, niż CPU, więc opcja 1.

 

Co do testu legion hardware: zależy w jakim miejscu i jak został przeprowadzony, równie dobrze można odjąć i 70%, jak miejsce testu będzie bardziej wymagające.Tak to już jest, że niektóre nowsze gry nie wymagają sinego CPU, a ine już tak, ze starszymi podobnie.

Odnośnie konsoli: niektórym grom wystarcza 30fps do płynności, ale nie fpp, które to na konsolach prawie nie występuje. Drążąc FC, to nawet w readme masz napisane, że poniżej 40-50 fps występuje opóźniona reakcja na ruchy myszą.

Tylko w przypadku 1280x1024 FSAAx4 AFx8 użytkownik 8800GTX włączy sobie HDR ,wygładzanie przezroczystych tekstur ,inaczej mówiąc wszystko na max .A posiadacz 7900GTX będzie miał już problem z zachowaniem płynności w nowych grach.

 

Płynność a "płynność" to rzecz wiadoma-każdy odbiera ją nieco inaczej.Znaczenie CPU w starszych tytułach jest większe gdyż w dużej mierze bazują na DX8.1 .Każda kolejna generacja DX to przenoszenie większej ilości zadań na GPU, DX10(to prawdziwe a nie łatane) to kolejny krok w tym kierunku.Więc byłbym ostrożny w ferowaniu wyroków jaki to super CPU, jest potrzeby do nowych gier.Bo nowe gry to niekoniecznie lepsze AI, fizyka itd(choć wymagania rosną).Far Cry jest specyficzny-spore nasycenie roślinnością, to sporo pracy dla jednostek vertex shader , jeśli GPU posiada ich niewiele, to CPU ma już co robić.Dlatego jestem ciekawy jak nowe GPU w tych samych warunkach i na tych samych ustawieniach dawałyby radę.Bo seria 8xxx jednostki VS ma sporo szybsze od 7xxx.

 

Konsole już zostawmy :D -fakt ,ze FPP na nich zbyt wiele nie ma, ale TPP już częściej (R6V , GoW) ,jestem pewien, że zaawansowany gracz , wprawnym okiem zauważy chrupnięcia animacji w tych grach.Stosując się do założeń egiełdy musielibyśmy stwierdzić ,że na tym sprzęcie nie da się po prostu grać!Co jest nieprawdą.

 

Dlatego nie brałbym dosłownie stanowiska egiełdy, bo kiedyś gry tworzyło 20 -kilka osób ,a teraz nad wysokobudżetową produkcją pracuje ~100 osób.

Koszty wytworzenia gier są tak duże ,a jednocześnie developerzy mają stosunkowo niewiele czasu ,że optymalizacja jest traktowana po macoszemu ,więc albo godzimy się na spadki animacji -w granicach rozsądku- albo czytamy readme z wymaganiami i biegniemy do sklepu spełnić zachciankę devów.

Co do testów, to zależy czy wolimy bezkompromisowe podejście egiełdy , czy zadowalamy się średnią wyciągniętą z innych stron.

 

Pozdrawiam

[wamak]

Tak więc znaczenie cpu w grach pod dx10 dopiero ma szansę zmaleć w zakresie fizyki, natomiast pozostaną coraz wyższe wymagania odnośnie pozostałych elementów.

Nowa gra: MoH Airborne na UE3.0 intensywnie korzysta z dwóch rdzeni. Zobacz w temacie w grach. Ludzie na jednordzeniówkach strasznie narzekają, na X2 i c2d już jest duuużo lepiej podobno. Podkreślam, nowa gra na nowym silniku.

Odnośnie FC i werteksów liczonych przez cpu, nie wiem czy tak można sobie przerzucać pomiędzy cpu i gpu, sam jestem ciekaw, tym mnie zagiąłeś. Jak będę w posiadaniu karty z inną ilością werteksów to chętnie sprawdzę zależności. Zauważ jednak, że 7600 i 7900 mają różna liczbę werteksów, a w miejscach zależnych od cpu wyniki te same w przybliżeniu. Nadal pozostaje ai.

 

Co do całej reszty, zgadzam się.

Edytowane 24 Sierpnia 2007 przez WDK

[Tecumseh]

Mówiłem o Athlonie 4600+, nie podając grafy. Mam His 1950xt IceQ Turbo. W tym konfigu dopatrzyłem się maksymalnego spadku do 74 FPS przy użyciu lornetki. W weekend potestuję dalej, może mi opadnie;) więcej.

Dodam, że wszelkie detale mam na full, w tym wodę.

 

i jeszcze cytat z podanego przez BezbronnyPL linka na Legion Harware:

 

"For quite some time now we have known that you do not need a top of the range AMD or Intel processor to enjoy the benefits of owning a GeForce 8800 GTX graphics card(...). The GeForce 8800 GTS and graphics cards with similar grunt work best with anything faster than an E4400/X2 4400+, while the E6600/E6700 and X2 5600+/6000+ processors work best with the GeForce 8800 GTX. Also keep in mind that the GeForce 8800 GTX is best utilized at 1920x1200, so a 24” or greater LCD will be needed. The 640MB version of the 8800 GTX also likes 1920x1200, where as the 320MB version that we tested here today works best at 1600x1200 (1680x1050). Then there is the 8600 GTS which really only works well at 1280x1024 (1440x900) if you like all the eye candy which we do."

 

Proszę zauważyć, że Athlony 5600+ i większe są dopiero przydatne, by dać na maksa rozwinąć skrzydła karcie 8800GTX przy rozdziałce 1920x1200...

 

I jeszcze jedno- testy na egiełdzie nie były przeprowadzane przy użyciu dwurdzeniowych Athlonów, podczas gdy Intel był dwurdzeniowy. Oczywiście, nie zaprzecza to temu, że c2d -> Athlon 64 x2 -> Athlon 64

Edytowane 24 Sierpnia 2007 przez Tecumseh

[wamak]

I jeszcze jedno- testy na egiełdzie nie były przeprowadzane przy użyciu dwurdzeniowych Athlonów, podczas gdy Intel był dwurdzeniowy. Oczywiście, nie zaprzecza to temu, że c2d -> Athlon 64 x2 -> Athlon 64

Gry na 2 rdzenie to jeszcze rzadkość, więc w tamtych testach drugi rdzeń dał minimalnie więcej z racji obsługi frapsa i tylko tyle. Do X2 możesz sobie w tamtych grach dodać góra 10%.

 

Gry na 2 rdzenie to Xpand Rally, Bioshock, Lost Planet, Quake 4, MoH Airborne, Supreme Commander i to chyba wszystko.

[Tecumseh]

Gry na 2 rdzenie to jeszcze rzadkość, więc w tamtych testach drugi rdzeń dał minimalnie więcej z racji obsługi frapsa i tylko tyle. Do X2 możesz sobie w tamtych grach dodać góra 10%.

 

Gry na 2 rdzenie to Xpand Rally, Bioshock, Lost Planet, Quake 4, MoH Airborne, Supreme Commander i to chyba wszystko.

Zgoda. Ale dyskusja rozgorzała o to, czy trzeba mieć c2d by grać w maks detalach powiedzmy w rozdziałce 1280x1024. No i wychodzi, że nie. Spoko wystarczy taniutki 3800+ x2 Brisbane wykręcony na choćby 5000+. Nawet jak kolega kupi Toledo 4200+, to zazna radości w graniu... Edytowane 24 Sierpnia 2007 przez Tecumseh

[wamak]

Zgoda. Ale w dyskusji rozgorzała o to, czy trzeba mieć c2d by grać w maks detalach powiedzmy w rozdziałce 1280x1024. No i wychodzi, że nie. Spoko wystarczy taniutki 3800+ x2 Brisbane wykręcony na choćby 5000+. Nawet jak kolega kupi Toledo 4200+, to zazna radości w graniu...

1. Rozdziałka nie ma nic do procka.

2. Zależy od preferencji użytkownika. Mi c2d 1,8Ghz (=X2 np. 4200-4600+) nie wystarcza czasami (po oc na minimum 2,7 wówczas jest dużo lepiej), to że komuś starcza to już jego sprawa, niech będzie. Opieram na własnych doświadczeniach, żadnych już testach w necie.

Mam tylko radka x800gto jakby co, w ciągu 2 tygodni zaopatrzę sięw x1950gt czy 8600gt, coś tego typu i założę się, że minimalny fps (tylko ten zależny od cpu) pozostanie identyczny.

Edytowane 24 Sierpnia 2007 przez WDK

[BezbronnyPL]

A64 dałem tylko jako przykład ,wiadomo ,że przy dzisiejszych cenach 2 jajowców sens zakupu pojedynczego jest żaden.A i wgrach singiel core zaczyna pokazywać swoje słabości(najnowsze gry widać optymalizowane są po 2 jajka).Nawet na Steamie widać olbrzymi wzrost posiadaczy X2/C2D.

Na pewno przyszłość do Dual (i więcej) Core , jeden wątek oddany GPU(renderer) a reszta na AI ,fizykę(ale trzeba pamiętać o akceleracji fizyki przez GPU),kod sieciowy ,dźwięk i całą resztę.

 

Także o wydajność X2 jestem spokojny-nie mówiąc o C2D.Pozostaje czekać na testy singiel vs dual core ,w jakichś nowych grach, zwłaszcza ,że zapowiada się ich trochę.Przynajmniej będzie ciekawie.

Jedynie sens zakupu Quada poddaje w wątpliwość,bowiem w aplikacjach które potrafią skorzystać z tylu rdzeni ,wzrost wydajności z każdym kolejnym dołożonym jajkiem jest coraz mniejszy.O ile z 1->2 można spodziewać się wzrostu rzędu 50-100% , to przejście z 2->4 oznacza wzrost tylko 25%-50%.

Developerzy oczywiście będą piać z zachwytu nad "nowymi możliwościami" , ale póki co Quad to powiększony e-penis , a nie rzeczywista potrzeba/koniczność.

 

Oczywiście pomijam profesjonalistów potrzebujących sporej mocy obliczeniowej, oraz entuzjastów, czy osoby ze SLI .

[Tecumseh]

Mam tylko radka x800gto jakby co, w ciągu 2 tygodni zaopatrzę sięw x1950gt czy 8600gt, coś tego typu i założę się, że minimalny fps (tylko ten zależny od cpu) pozostanie identyczny.

Proponuję byś sprawdził fpsy w rozdziałce 640x480. Myślę że minimalny FPS będzie większy lub sporo większy, niż w wyższych rozdziałkach. i że wskaże to na wąskie gardło w postaci GPU jednak.

[wamak]

Oczywiście sprawdzałem w 640x480, ani 1 fps więcej nie ma, za to każda regulacja taktowaniem cpu daje zmianę fps w tych miejscach, co pisałem.

Jak grafa nie wyrabia, to wyłączam aa i obniżam rozdzielczość nawet do 800x600, co przy monitorze crt jest jeszcze dopuszczalne, ale miarka się już przebrała, potrzebuję grafy z sm3.0, bo niektórych fajnych gier nawet odpalić nie mogę.

 

Oczywiście bym wolał x2 i 8800 od tego co mam, ale nie o tym mowa, mowa o znaczeniu cpu w grach. Taka X1950gt raczej da radę w 1024x768, bo taką rozdzielczość używam.

Edytowane 24 Sierpnia 2007 przez WDK

[Tecumseh]

Oczywiście bym wolał x2 i 8800 od tego co mam, ale nie o tym mowa, mowa o znaczeniu cpu w grach. Taka X1950gt raczej da radę w 1024x768, bo taką rozdzielczość używam.

Myślę że da. 1950xt pozwala mi grać w 1280x1024 z detalami...