Skocz do zawartości
cavarr

Ati Radeon HD3850/3870

Rekomendowane odpowiedzi

Sprawdź w jakichś bardziej wymagających grach np. Crysis, Bioshock z 4xAA albo GRID z 4xAA. Ten skok do 89'C też jest dość dziwny. Odpal jeszcze raz ATI Tool i daj skanowanie, ale najpierw wgraj i włącz najnowszego RiveTunera. Jest tam taka opcja Hardware Monitoring. Pokazuje ona temperaturę bardzo dokładnie. Zobacz czy i Riva odnotowuje taki skok i ile on trwa.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dobrze, że mi przypomniałeś o GRIDzie. W tej grze na średnich / wysokich ustawieniach nie było żadnych zwisów.

Riva w spoczynku pokazuje temperaturę 52 stopni. Po odpaleniu skanu artefaktów w AtiTool'u 56-59 stopni. Podczas gry a CoD'a ok. 65 stopni. Tym razem zwisu nie było, grałem przez ok 10 minut. Riva nie zauważyła też żadnych nagłych skoków.

 

Edit:

 

Grałem sobie przyjemnie w CoDa4, dobrze mi szło a tu nagle... zwis :) Tym razem udało mi się wywołać magiczny niebieski ekran. Zamieszczam w załączniku paczkę zdjęć.

post-154181-1213883840_thumb.jpg

post-154181-1213883873_thumb.jpg

post-154181-1213883913_thumb.jpg

Edytowane przez vippiotrek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nowe sterowniki Catalyst 8.6 dedykowane są przede wszystkim nadchodzącym kartom RADEON HD 4850 oraz RADEON HD 4870. Niemniej wprowadzają też wiele zmian, z których skorzystają użytkownicy poprzednich produktów - w tym przede wszystkim serii RADEON HD 3xxx. Wśród najważniejszych zmian i poprawek jakie wprowadzono w porównaniu do poprzedniej wersji, należy wymienić:

 

- 10-15% przyrost wydajności w 3DMark Vantage,

- do 35% przyrostu wydajności w Call of Duty 4,

- 2-9% przyrostu wydajności w Call of Juarez DX10,

- 4-10% przyrostu wydajności w Company of Heroes (DX10),

- do 20% przyrostu wydajności w Lost Planet (DX 9 i DX10),

- 3-5% przyrostu wydajności w Prey,

- do 8% przyrostu wydajności w Quake 4,

- do 9% przyrostu wydajności w ShaderMark 2.1,

- do 55% (catia) i 17% (tcvis) przyrostu wydajności w SPECviewperf 10,

- dodano wsparcie w OpenGL dla adaptowalnych filtrów wygładzania krawędzi,

- dodano wparcie dla 3 i 4 kart połączonych w CrossFire X w OpenGL,

- poprawiono wykryte i potwierdzone błędy w grach (Bioshock, Call of Duty 4, Crysis, Frontlines: Fuel of War, Guitar Hero III, Lost Planet, Sins of a Solar Empire, Stalker, Unreal Tournament 3).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

- do 35% przyrostu wydajności w Call of Duty 4,

- poprawiono wykryte i potwierdzone błędy w grach (Bioshock, Call of Duty 4, Crysis, Frontlines: Fuel of War, Guitar Hero III, Lost Planet, Sins of a Solar Empire, Stalker, Unreal Tournament 3).

Śmiech na sali, po przejściu z 8.5 na 8.6 zauważyłem spadek fps w CoD4.

Co do drugiego zacytowanego odnośnika to rozumiem, że to kpiny ze strony AMD :)

 

Mojego problemu ciąg dalszy:

 

Ustawiłem chłodzenie na 100% w Rivie aby wykluczyć możliwość zwisu przez nadmierną temperaturę. Problem występuje nadal. azgan jeżeli czytałeś moje poprzednie posty to myślę, że rozumiesz moją frustrację.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A jaki masz system operacyjny? Ja śmigam na Widnows Vista a swojego HD3870 podkręcam za pomocą OverDrive i nie mam żadnych nawet najmniejszych problemów moje ustawienia to rdzeń 800MHz i pamięć 2GHz.

PS. Mi tam CoD4 działa lepiej ale różnice widać tylko przy włączonym AA x4

Edytowane przez azgan

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ati2dvag.dll to główny plik sterownika karty, więc na 90 % to wina sterownika. 65'C dla niej to tyle co nic, na referencyjnym chłodzeniu dochodzi do 90'C i nie ma problemów.

 

Co do GRID to odpal go na maksymalnych grywalnych ustawieniach (koniecznie z AA 4x, u mnie to Ultra + 4XMSAA). Możesz jeszcze sprawdzić na innych grach (koniecznie z AA 4x, wtedy karta jest bardziej obciążona).

 

Jest jeszcze taki program do sprawdzania stabilności karty FurMark, to link do niego:

 

http://www.ozone3d.net/benchmarks/fur/

 

Zapuść go na jakąś godzinę w ustawieniach 1280x1024 + AA4x, razem z Orthosem w teście Bleed. To obciąży Ci kompa dość konkretnie. Wykluczy proca, ram i zasilacz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zrobiłem tak jak mówisz i nie wystąpił żaden zwis. Tak jak również podejrzewałem jest to kwestia sterownika na co wskazuje właśnie ten plik atidvag. Wiemy już co stanowi problem ale to dopiero połowa sukcesu. Druga połowa to go rozwiązać ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

_Frost_ hehe poczytaj posty od 123 strony. To jest właśnie moja karta z której problemem się teraz borykam. Dokładniej problem jest wytyczony właśnie w moich postach od strony którą napisałem wyżej.A jak miło wiedzieć, że teraz kosztuje 230 zł - ja dawałem za nią 400... ;) Ehh te prawa rynku komputerowego. I hate this ;)

Edytowane przez vippiotrek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@ vippiotrek

 

No najprościej to zmienić stery na inne :razz: , ale pisałeś, że już się w to bawiłeś i nic. Nie bardzo mam jakiekolwiek pomysły jak to rozwiązać.

 

A jakbyś tak jeszcze usunął aktualne stery, a następnie zobaczył czy nie zostało nic z ati w nazwie w katalogu WINDOWS\system32. Jeśli tak to usuń te pliki, a dopiero potem ponownie wgraj najnowsze stery.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Polak też potrafi ;)

 

[OBRAZEK]

 

1.63v :plum:

:zonk: :gitarzysta2: Wielkie WOW ;) to Twój wynik? Ciekawe do ilu jest w 100% stabilna. Edytowane przez rafa

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak jak pisałem już wcześniej po każdym manewrze odinstalowywania sterowników oczyszczam z nich komputer dokładnie. Tak więc nie ma po nich żadnych pozostałości.

Przed chwilą znów próbowałem sobie pograć i oczywiście zwis.

Ostatni raz kupiłem coś od AMD, ten badziew nie umywa się do Nvidii, a jeszcze jak dojdzie do Nvidii Intel to już AMD jest zdeklasowane... jestem sfrustrowany tym jak są robione stery przez programistów AMD tak więc wybaczcie chwilę słabości ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Lanc

Ty zabrze mnie zaskakujesz

;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak jak pisałem już wcześniej po każdym manewrze odinstalowywania sterowników oczyszczam z nich komputer dokładnie. Tak więc nie ma po nich żadnych pozostałości.

Przed chwilą znów próbowałem sobie pograć i oczywiście zwis.

Ostatni raz kupiłem coś od AMD, ten badziew nie umywa się do Nvidii, a jeszcze jak dojdzie do Nvidii Intel to już AMD jest zdeklasowane... jestem sfrustrowany tym jak są robione stery przez programistów AMD tak więc wybaczcie chwilę słabości ;)

Może po prostu coś z kartą nie teges ?? Możesz ją na innym pc sprawdzic ?

 

Jak z głośnością ? O O\C nie pytam, skoro nie działa :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ostatni raz kupiłem coś od AMD, ten badziew nie umywa się do Nvidii..

Próbowałeś restartować bios płyty głównej do domyślnych wartości ? jakbyś poczytał wcześniej to są problemy ze stabilnością kart ati na niektórych płytach głównych przy podkręconych procesorach... na techpowerup na forum w dziale RBE jest też coś o nowym biosie (0.79....) ale do 3870 po którego wgraniu poprawia się stabilność, ktoś tam marudził że po wgraniu COD4 mu się przestał wywalać... chociaż to zależy pewnie od płyty bo ja COD4 przeszedłem bez zwisu na 3870... ale za to jak wjadę wyżej z szyną procesora niż 400MHz to już strasznie się sypie a na wcześniejszej GF 7900GS brykało na 425MHz stabilnie... płyta jak w podpisie... teraz też ultra stabilnie nie jest ale dość rzadko wywali bluescreen, za to jak szło na domyślnym taktowaniu to chodził 4 dni ultra stable :/ ale żal nie podkręcać takiego procka... ;)

Edytowane przez Star Rider

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Procek zarówno jak żaden inny podzespół nie jest kręcony. Płytę główną mam z chipsetem od AMD więc jeżeli oni już nawet swoich płyt nie umieją zrobić w taki sposób aby działały *przynajmniej* stabilnie z grafiką no to no no gratulacje dla panów z AMD haha. Możliwe, że mam jakiś wadliwy model sprzętu. Warto już dawać kartę na gwarę / przegląd?

 

Jeszcze jedna kwestia.

 

Podczas tych zwisów odnoszę wrażenie jakby karta była podkręcona i nie miała wystarczającego napięcia i w skutku tego następuje zwiecha. Karta jednak nie jest na 100% podkręcona i "chodzi" na standardowych taktowaniach. Czy to możliwe, że mam za małe napięcie na grafice? Przy ostatnim zwisie zauważyłem też artefakty ( na około 5-10 sekund po zatrzymaniu się obrazu ) po czym monitor wygasł. Z pomiarów temperatury (patrz poprzednie posty) wynika jednak jasno, że są one ok a nawet są niskie.

 

"a na wcześniejszej GF 7900GS brykało na 425MHz stabilnie.."

 

- Pewnie to tylko przeczucie ;) ale wydaje mi się, że po prostu karty Nvidii lepiej działają z podzespołami od Intela hehe..

Edytowane przez vippiotrek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

1. Warto już dawać kartę na gwarę / przegląd?

2. Podczas tych zwisów odnoszę wrażenie jakby karta była podkręcona..."

3. Pewnie to tylko przeczucie ;) ale wydaje mi się, że po prostu karty Nvidii lepiej działają z podzespołami od Intela hehe..

Ad.1 jak często to warto, z adnotacją że karta pracuje bardzo niestabilnie i powoduje częste losowe "zawieszanie" się komputera. Ale zanim oddasz to sprawdź jak sprawuje się na innym komputerze (chyba że już to sprawdziłeś, sorry ale nie śledziłem ostatnio tego wątku uważnie :> ), żeby wyeliminować całkowicie resztę sprzętu, psioczysz na kartę a może się okazać że padła Ci jedna z kości pamięci, a pech chciał że w czasie wymiany karty :)

Ad.2 tak pobieżnie przeglądając Twoje posty to wygląda jakby ram lub płyta główna była "walnięta" albo rzeczywiście karta graficzna...

Ad3. czy ja wiem... SLI na Intelu nie ma ;)))) a z drugiej strony na tym samym kompie mam SUSE 11 od 3 alfy, grac na nim nie gram ale compiz fuzion chodzi na nim przez cały czas i jeszcze karty ani razu się nie wyłożyła ;) w przeciwieństwie do windows :P

Edytowane przez Star Rider

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

vippiotrek -> Ja ze swoją karciochą też problemy miałem. Zaraz po kupnie w grudniu komp potrafił mi się w niektórych grach resetować, jakieś kilkadziesiąt sekund po uruchomieniu gry, czasem już w menu głównym. Pomogła zmiana biosu grafy na nowszy.

Jechałem jakiś czas na procku @2.4GHz i było OK, potem podkręciłem na 3.0 i zaczęły się schody, znów resety (nawet w 2D), artefakty w grach, już myslałem że karta pada. Co gorsza obniżenie taktowania proca nie pomogło i resety nie ustały. Tym razem winowajcą okazał się zasilacz, który już swoje latka przeżył. Po wymianie zasilacza problemy się skończyły.

 

Tak więc niekoniecznie stery mogą być winne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zebius - myślisz, że w moim przypadku zmiana Biosa grafiki na nowszy może coś pomóc?

Gdzie mogę znaleźć jakiś poradnik jak to zrobić? Jeżeli ktoś byłby tak uprzejmy to prosiłbym o link.

 

Edit:

 

Właśnie zaktualizowałem Biosa płyty głównej. Sytuacja bez zmian.

 

Edit2:

 

Dobra. Dziękuje wszystkim najmocniej za dobre chęci pomocy i zaangażowanie problemem. Niestety karta pójdzie na gwarancję albo na allegro. Ja osobiście zostałem już zniechęcony do AMD po całości i ich produktu już nie kupię :) Obok w pokoju mam kompa takiego jak w sygnaturce ( zestaw 2 ) i pomimo *niby słabszej* grafiki to właśnie ta 2 platforma jest wydajniejsza. Fakt, że ma lepszy proc ale o dziwo nawet i obraz jest ładniejszy a i w grach więcej fps ( a ponoć AMD Radeon ma ładniejszy obraz haha ) Ale koniec już tego wywodu, dziękuje jeszcze raz wszystkim za pomoc :) Pozdrawiam.

Edytowane przez vippiotrek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Drogi kolego _Frost_ :)

A ja myślę, że jednak nie tylko do Palita ;)

Co do wadliwego egzemplarza - możliwe. Dlatego też pewnie oddam na gwarancję.

 

Mówisz, że do Palita. Chciałbym przedstawić Ci pewien schemat:

 

Ceny podaję z komputronika.

 

GeForce 8800 GT EVGA 512MB TV & 2x DVI (PCI-E) - 479 zł

Radeon 3850 Asus 512MB TOP HTDI - 469 zł

Radeon 3870 Sapphire 512MB (DDD4) 2xDVI FullBOX 479 zł

 

W google wystarczy wpisać "3870 vs 8800 gt" i już jako pierwszy wynik ukazuje nam się piękna recenzja.

Wystarczy popatrzeć na różnice FPS w wielu grach pomiędzy 8800 a 3870. Wygrywa i to znacznie GF.

 

Zarówno w tym jak i w większości wypadków AMD nie jest opłacalne. Wybierałem w miarę dobrych producentów. Tak jak widać Cena 8800 oraz HD3870 jest identyczna a różnica w grach - wielka. Myślę, że więcej nie trzeba nic dodawać w kwestii zniechęcenia się do AMD ;) Do 8800 jeszcze tylko procek od Intela i można mówić o wydajnej platformie. AMD jest dobre ale nie oszukujmy się... do zestawu Intel+NVidia jeszcze troszkę panom z AMD brakuje ;)

 

Po za tym Nvidia zawsze była pionierem w grafice.

Podsumowując ja osobiście uważam, że HD38xx nie jest zbyt opłacalny w szczególności dla graczy.

Edytowane przez vippiotrek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wszystko fajnie. Tylko, że jak 3870 trafił do sklepów to był tańszy od 8800GT i to dosyć znacznie, dlatego wtedy był opłacalny. Teraz za 495 zł masz HD4850, które to zjada 9800GTX (a nie muszę chyba mówić, że 9800GTX jest szybszy od 8800GT i GTS).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sorry za OT ale Nvidia zawsze pionierem w grafice ? No chyba żartujesz :blink:

 

Przypomnij sobie czasy R9700/9800 Nvidia nie miała czego szukać w starciu z ATI. Potem sytuacja z 7900 i X1950, ATI było na bardzo podobnym poziomie co Nvidia. Teraz znów ATI/AMD pokazuje pazurki wypuszczając HD 4850/70. Kto wypuścił pierwsze karty z DX 9.0 ? Kto pierwszy przeszedł na proces 55 nm ? Nvidia ostatnimi czasu była lepsza, ale mówić, że zawsze była pionierem to przesada.

 

Intel też teraz świeci triumfy, ale co było od połowy 2001 (premiera Athlona XP) - połowa 2006 (premiera Core 2 Duo) to chyba każdy wie.

 

To, że trafiłeś na wadliwa kartę, to nie znaczy, że wszystkie takie są. Ja miałem w swoim życiu kilka kart ATI i Nvidii i nie mam uprzedzeń do żadnego producenta.

 

HD3850 nadal jest opłacalny, za 211 zł można mieć kartę taką jak twoja. Zakładając, ze będzie pracować dobrze to jest to dobra oferta. Wyższe modele HD 3850 w tym momencie przegrywają cenowo, ale nie zawsze tak było. Ja kupowałem swoją kartę w styczniu, zapłaciłem 600 zł, za 8800GT Palita zapłaciłbym 800 zł. Wziąłem obie karty by sobie porównać wydajność i różnice były niewarte tych 200 zł nawet w Crysis.

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Teraz za 495 zł masz HD4850, które to zjada 9800GTX

Pokaż Ty mi dobry człowieku gdzieś Ty się takich głupot naczytał :)

Owszem jest tańsza ale zjada 9800?

 

Może przesadziłem, że zawsze Nvidia jest pionierem ale zazwyczaj jest właśnie tak, że to Nvidia wypuści na rynek coś nowego a AMD przyjrzy się, pomyśli chwilkę i wypuści coś podobnego. Przykład? Seria GF200 - jestem ciekaw co tym razem wypuszczą w odpowiedzi ^^. Pokażcie mi tak wydajną grafikę jak choćby GF 9800 GX2 w wykonaniu AMD. HD 3870 X2? Owszem blisko ale jednak jeszcze słabszy. A tak po za tym to do groma jasnego dopóki AMD nie weźmie się z łaski swojej za robienie normalnych sterowników to w ogóle ma prawo się umywać do NV?

 

AAA no i byłbym zapomniał! Udało mi się rozwiązać problem z Call of Duty:4. Nie ma już zwisów... nie ma również wygładzania krawędzi no bo przecież to za duży wysiłek dla AMD HAHAHAHAHAHAA :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

Miło pograć w taki ładny tytuł bez wygładzonych krawędzi hahaah. Wystarczy, że włączę wygładzanie i już jest zwis. Wyłączę - nie ma.

Edytowane przez vippiotrek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wszystko fajnie. Tylko, że jak 3870 trafił do sklepów to był tańszy od 8800GT i to dosyć znacznie, dlatego wtedy był opłacalny. Teraz za 495 zł masz HD4850, które to zjada 9800GTX (a nie muszę chyba mówić, że 9800GTX jest szybszy od 8800GT i GTS).

No dokładnie, już nie wspominając że ten jego palit na chwilę obecną w cenie 8600gt sklepowej jest( a raczej był bo 212zł wczoraj, dzis 253).

Edytowane przez _Frost_

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pokaż Ty mi dobry człowieku gdzieś Ty się takich głupot naczytał :)

Owszem jest tańsza ale zjada 9800?

 

Może przesadziłem, że zawsze Nvidia jest pionierem ale zazwyczaj jest właśnie tak, że to Nvidia wypuści na rynek coś nowego a AMD przyjrzy się, pomyśli chwilkę i wypuści coś podobnego. Przykład? Seria GF200 - jestem ciekaw co tym razem wypuszczą w odpowiedzi ^^. Pokażcie mi tak wydajną grafikę jak choćby GF 9800 GX2 w wykonaniu AMD. HD 3870 X2? Owszem blisko ale jednak jeszcze słabszy. A tak po za tym to do groma jasnego dopóki AMD nie weźmie się z łaski swojej za robienie normalnych sterowników to w ogóle ma prawo się umywać do NV?

 

AAA no i byłbym zapomniał! Udało mi się rozwiązać problem z Call of Duty:4. Nie ma już zwisów... nie ma również wygładzania krawędzi no bo przecież to za duży wysiłek dla AMD HAHAHAHAHAHAA :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

Miło pograć w taki ładny tytuł bez wygładzonych krawędzi hahaah. Wystarczy, że włączę wygładzanie i już jest zwis. Wyłączę - nie ma.

W internecie ? :unsure:

 

Ty myślisz, że dlaczego NV zeszła z ceną 9800GTX do poziomu Radeona HD4850 ? Zresztą poczytaj testy, a potem pisz brednie ;)

 

Od GX2 i GTX280 szybsze są 2xHD4850. A o tym, że przy okazji są tańsze o 800 zł pisać nie trzeba. Poczekajta trochę, wyjdzie HD4870 X2, który będzie tańszy od GTX280 i będzie go zjadał bez problemu ;]

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Podeślij mi przyjacielu link do takiego testu bo nie mogę znaleźć ;)

 

"Od GX2 i GTX280 szybsze są 2xHD4850" - taa no właśnie. Potrzeba dwóch kart AMD aby dorównać NV. A co jakby tak włożyć 2xGX2/GX280? ;)

 

"Poczekajta trochę, wyjdzie HD4870 X2, który będzie tańszy od GTX280 i będzie go zjadał bez problemu ;]"

 

Wtedy wystarczy poczekać ok. 1 miesiąc i zapewne też obniży się znacznie cena GTX280 i schemat będzie znów podobny do tego który napisałem wyżej :P A czy będzie zjadał? Czas dopiero nam to ujawni. A nawet jeżeli już będzie to za sprawą tego, że właśnie ostatnimi czasy NV jest pionierem a AMD wydaje jako drugie - łatwiej jest przyjrzeć się produktowi konkurencji, obadać, sprawdzić czego w szczególności będzie się oczekiwać od nowego produktu i dopiero wypościć coś swojego. Z tym, że jeżeli teraz AMD odpowie na GTX280 tak jak napisałeś Radkiem HD4870 X2 to NV znów wypuści nową serie która zje HD4870 X2. I kółko się zamyka :)

Jeszcze odnośnie cen AMD. Nawet jeżeli są one przez jakiś czas znacznie niższe ( a niemal zawsze tak jest, że po 1 - 2 miesiącach NV zrówna swoje ceny z AMD ) to ma to swoje odzwierciedlenie w jakości głównie sterowników. Dobrze wiemy, że AMD jeżeli chodzi o sterowniki wypuszcza sporo kixu co NV zdarza się rzadko :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie



×
×
  • Dodaj nową pozycję...