radziuinblack Opublikowano 15 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 15 Listopada 2007 Witam, mam mały dylemat w wyborze mobo pod LGA775. :) Obydwie płyty są w porównywalnej cenie, obydwie dają duże możliwości OC. W testach mimo to zwycięża Foxconn, natomiast kolega radzi brać MSI. <_< Czytałem testy na innych stronach i na tym forum na temat płyt pod 775, Core2Duo, czy do 350zł, więc troszkę jestem w tym obeznany :D Mimo to nadal nie wiem którą wybrać. Cokolwiek bym nie wybrał będzie dobrze, ale co lepiej? Co starczy na dłużej i wyciągnie większe OC? Pozdrawiam. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Damikor Opublikowano 15 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 15 Listopada 2007 Foxconn ma śmieszne problemy z BIOSem. Więcej na temat tych jazd przeczytasz w temacie o Foxconnie Także nie moja wina, że EGiełda nie umiała sobie subtimingów ustawić MSI nie ma raczej problemów z kompatybilnością - na starszych biosach ostro się gryzie z Patriotami, ale zawsze można pożyczyć inną kość i wgrać najnowszy BIOS. MSI jest także najlepsze do O/C. Swiadczy o tym to, że wytrzymała już nie jeden run pod Dry Ice u Sectora19 ;] Prowadzi mi też wyżej proca i memki niż poprzedni Abit AB9, ale niestety nie wiem jak wygląda porównanie do Foxconna. kolegaTo ja B-) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gryphon666 Opublikowano 15 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 15 Listopada 2007 Spróbuję zaspokoić Twą ciekawość, bo sam miałem ten problem. Zastanawiałem sie też pomiędzy tymi płytami i wybrałem: Gigabyte P31 DS3L Dlaczego?? Dlatego że jest tańsza o ponad 100zł :razz: A poza tym za rok lub dwa jak będziesz chciał zmienić procka to i tak będziesz musiał kupić nową, bo te teoretycznie uciągną 4 jajka ale.... nie dadzą tego co nowe płyty a te zaoszczędzone teraz pieniądze przeznacz na więcej ramu lub dobrą grafikę albo co najważniejsze porządny zasilacz Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
DziubekR1 Opublikowano 15 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 15 Listopada 2007 (edytowane) Tez mi chodzi po glowie, ktoras z wyzej wymienionych plyt (lacznie z P31), ale ja mam taki problem, ze mam 4x1GB dwustronne i nie wiem jak z obsluga tylu kosci na tych plytach :( Z wygladu mi sie bardzo podoba MSI ;) Edytowane 15 Listopada 2007 przez DziubekR1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Tolokan_PL Opublikowano 15 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 15 Listopada 2007 to ja też się dołącze do tych dylematów! Też nie wiem co wybrać. Uwaga Gryphon666 dość do mnie przemawia. Pod tą płyte(dowolną z tych trzech) miałoby iść E2140 i oczekiwania w okolicach 3ghz(wiadomo, że loteria) ale chciałbym by płyta umożliwiała osiągniecie tych wyników. Zatem co wybrać?.....zaznaczę, że w topicu o FR jestem na 34str(czytam sumiennie). Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Damikor Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 Tez mi chodzi po glowie, ktoras z wyzej wymienionych plyt (lacznie z P31), ale ja mam taki problem, ze mam 4x1GB dwustronne i nie wiem jak z obsluga tylu kosci na tych plytach :( Z wygladu mi sie bardzo podoba MSI ;)Na pewno Ci ruszy te 4GB na Foxconnie i MSI P35 ;] Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
wamak Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 P31 nie obsługuje 4 modułów dwustronnych. P35, jak i wymienione płyty (MSI i Foxconn) nie mają z tym problemu. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość amapi3d Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 P31 nie obsługuje 4 modułów dwustronnych. P35, jak i wymienione płyty (MSI i Foxconn) nie mają z tym problemu. a orientujesz sie czy taki problem maja starsze plytki takie jak moja z podpisu(ds3)? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
grs Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 Witam ja tez mam podobny problem nie wiem jaką mobo kupić pod mojego e2140, teraz jadę na asrocku dual sata II no i ta płyta jest tragiczna myślę że ciekawą propozycja jest ABIT IP35-E jak i ta msi o której wyżej pisaliście, jak sądzicie msi lepsza od abita?? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
wamak Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 a orientujesz sie czy taki problem maja starsze plytki takie jak moja z podpisu(ds3)?Jest wiele płyt Gigabyte z DS3 w nazwie, więc nie wiem, co masz. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość amapi3d Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 Jest wiele płyt Gigabyte z DS3 w nazwie, więc nie wiem, co masz.965p-ds3 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
wamak Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 965p-ds3Teoretycznie obsługuje 4x1 GB dwustronne, chociaż nie wiadomo jak z oc w takiej konfiguracji. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Cor3y Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 Ja też mam ten dylemat. Ale chyba posłucham Gryphona666 - fanem jakiegoś potężnego OC nie jestem, a myślę, że na GA-P31-DS3L proponowanym przez niego też da się coś podciągnąć. No i cena w granicach 250zł też całkiem przyjemna. Za te zaoszczędzone 100zł dokupię sobie 1gb pamięci i będzie mi to lepiej chodzić, niż wersja na P35 :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radziuinblack Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 No miło mi że wybraliście Gigabyte'a ale ja już go przerabiałem. Troche zjechaliście z tematu więc odpowie mi ktoś które mobo kupić lepiej z tych dwóch? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Opson6667 Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 Foxconn ma śmieszne problemy z BIOSem. Więcej na temat tych jazd przeczytasz w temacie o Foxconnie Także nie moja wina, że EGiełda nie umiała sobie subtimingów ustawić Egielda mój drogi umiała - egielda wzięła po prostu pod uwagę zwykłych użytowników, a nie tylko tych co siedzą w timingach i znają swoje kości pamięci na wylot P31 nie obsługuje 4 modułów dwustronnych. P35, jak i wymienione płyty (MSI i Foxconn) nie mają z tym problemu. Jesteś pewmy? Z tego co się orientuje P31 to po prostu P35 z ICH7 zamiast 9 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Damikor Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 (edytowane) Egielda mój drogi umiała - egielda wzięła po prostu pod uwagę zwykłych użytowników, a nie tylko tych co siedzą w timingach i znają swoje kości pamięci na wylotHmm, a czy problemem jest ustawienie 5 ostatnich timingów na 36-4-4-4-4 ? Bo chyba użytkownik który potrafi wejść do BIOSu i podkręcić proca umie także to przeczytać na PPC i zmienić te timingi Nie trzeba znać swoich kości, płyta ustawia subtimingi przy ustawionych 4-4-4-4 w BIOSie tak jak inne na P35 i nie tylko. Ewentualnie można się pobawić tRFC. Polecam kombinowanie z wartością między 25 a 40 (tylko nieparzyste, bo stabilniejsze) Odejmujecie większość punktów za to że użytkownik nie umie sobie timingów ustawić ? Przykładem że "da się" są dosyć dobre wyniki w SPi na tej płycie ;] Miałem lepsze niż na Abicie AB9 (P965) Edytowane 16 Listopada 2007 przez Damikor Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Opson6667 Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 Hmm, a czy problemem jest ustawienie 5 ostatnich timingów na 36-4-4-4-4 ? Bo chyba użytkownik który potrafi wejść do BIOSu i podkręcić proca umie także to przeczytać na PPC i zmienić te timingi Nie trzeba znać swoich kości, płyta ustawia subtimingi przy ustawionych 4-4-4-4 w BIOSie tak jak inne na P35 i nie tylko. Ewentualnie można się pobawić tRFC. Polecam kombinowanie z wartością między 25 a 40 (tylko nieparzyste, bo stabilniejsze) Odejmujecie większość punktów za to że użytkownik nie umie sobie timingów ustawić ? Przykładem że "da się" są dosyć dobre wyniki w SPi na tej płycie ;] Miałem lepsze niż na Abicie AB9 (P965) A owszem odejmujemy bo nie rozumiemy dlaczego płyta to tak ustawia a nie chociażby wg. SPD. Głupie? TAK, nawet bardzo Zresztą wyranie napisaliśmy, płyta warta uwagi jak ktoś się zna... Czytaj na przyszłość całość, a nie między wierszami :wink: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Firekage Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 Hmm, a czy problemem jest ustawienie 5 ostatnich timingów na 36-4-4-4-4 ? Bo chyba użytkownik który potrafi wejść do BIOSu i podkręcić proca umie także to przeczytać na PPC i zmienić te timingiTy chyba nie rozumiesz tego co sie do Ciebie pisze. Ilu jest uzytkownikow , ktorzy siedza na pure a ilu przecietnych Kowalskich , ktorzy kupuja polecona plyte i pozniej maja jakis tam problem? Uwazasz , ze on albo Twoj ojciec bedzie umial to ustawic? Pomijam fakt kupienia tanszej przez Kowalskiego , ale Ty ciagle o userach ktorzy przesiaduja na forach , a wiekszosc tego nie robi .Nawet na Labie byla ankieta o ocowaniu proca , ile tam jest kont? Jakie wyniki? Co 3 nie robi tego wcale. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radziuinblack Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 Jakby te zmiany timingow na MSI miały sprawić że byłaby lepsza od Foxconna to mogę się w to pobawić. <_< Natomiast jeżeli nie, to lepszym wyborem byłby Foxconn ? :huh: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Fredek Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 (edytowane) Ty chyba nie rozumiesz tego co sie do Ciebie pisze. Ilu jest uzytkownikow , ktorzy siedza na pure a ilu przecietnych Kowalskich , ktorzy kupuja polecona plyte i pozniej maja jakis tam problem? Uwazasz , ze on albo Twoj ojciec bedzie umial to ustawic? Pomijam fakt kupienia tanszej przez Kowalskiego , ale Ty ciagle o userach ktorzy przesiaduja na forach , a wiekszosc tego nie robi .Nawet na Labie byla ankieta o ocowaniu proca , ile tam jest kont? Jakie wyniki? Co 3 nie robi tego wcale. To może odrazu niech wycofają tą MSI ze sprzedaży bo problemem jest naciśnięcie DEL, wejście w 2 zakładki i ustawienie raptem 5-ciu timingów :blink: Ludzie nie róbmy jakiejś kaleki życiowej z tej płyty.... :wink: Niechce bronić swojego ale przecież ta mobo prezentuje sie naprawde bardzo dobrze, co nie zmienia faktu że istnieje też kilka innych dobrych płyt: Foxconn P35A, Gigabyte na P31, Abit IP35, Asus P5K-E.... Edytowane 16 Listopada 2007 przez Fredek Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Firekage Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 (edytowane) To może odrazu niech wycofają tą MSI ze sprzedaży bo problemem jest naciśnięcie DEL, wejście w 2 zakładki i ustawienie raptem 5-ciu timingów :blink: Ludzie nie róbmy jakiejś kaleki życiowej z tej płyty.... :wink: Niechce bronić swojego ale przecież ta mobo prezentuje sie naprawde bardzo dobrze, co nie zmienia faktu że istnieje też kilka innych dobrych płyt: Foxconn P35A, Gigabyte na P31, Abit IP35, Asus P5K-E....Nie zrozumiales mnie. Ja nie dyskwalifikuje tej plyty , idzie mi o wyzej cytowane posty i wymiane zdan miedzy Opsonem a Damikorem , gdzie zarzucil im nieumiejetnosc. Zreszta : zwykli ludzie tez sa , daj mamie kompa , ojcu i beda wiedziec o co idzie? Tylko o to mi szlo , chodzilo itd itd. Edytowane 16 Listopada 2007 przez Firekage Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Damikor Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 Jakby te zmiany timingow na MSI miały sprawić że byłaby lepsza od Foxconna to mogę się w to pobawić. <_< Natomiast jeżeli nie, to lepszym wyborem byłby Foxconn ? :huh: Buahaha, Opson, Firekage, przestańcie wreszcie głupoty gadać. Większą trudność sprawi ci ustawienie proca niż wciśnięcie kilka razy +, -, DEL i F10 Tam nie ma się z czym bawić Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
wamak Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 (edytowane) Jesteś pewmy? Z tego co się orientuje P31 to po prostu P35 z ICH7 zamiast 9Jednak P31 obsługuje max 4GB i tylko 4 rzędy (czyli 2x2GB obsłuży), przynajmniej Gigabyte. P35 do P31 to coś jak 945 do 945PL moim zdaniem. Edytowane 16 Listopada 2007 przez WDK Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ptys Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 a u mnie na kingmaxach ustawionych na spd mam lepsze wyniki niż jak ustawię ręcznie, generalnie jak ktoś się nie bawi w oc to kupuje asrocka czy ecs-a, po co mu płyta z rozbudowanym systemem chłodzenia, jak nie wykorzysta jej nawet w 50%, chyba że chce zaspokoić swoją próżność, nie ma co robić z pieniędzmi albo ma obudowę z oknem co by ładnie wyglądała :), ja byłem bardzo sceptyczny po zakupie tej płyty (akurat wyszedł test na egiełdzie) ale nie doświadczyłem z nią żadnych problemów, testowałem chyba wszystkie biosy bawiłem sie timingami i nic nie chciała sie popsuć, jedyna poważna wada to wlutowany bios (w przypadku błędnego flasha płyta ląduje w serwisie) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Fredek Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 (edytowane) Nie zrozumiales mnie. Ja nie dyskwalifikuje tej plyty , idzie mi o wyzej cytowane posty i wymiane zdan miedzy Opsonem a Damikorem , gdzie zarzucil im nieumiejetnosc. Zreszta : zwykli ludzie tez sa , daj mamie kompa , ojcu i beda wiedziec o co idzie? Tylko o to mi szlo , chodzilo itd itd. Zauważ tylko pewną rzecz, pojawia sie masa tematów typu ,,jaka płyta pod E2160 itd,, i w większości przypadków autorzy uwzględniają że nastawiają sie na OC takiego zestawu, więc raczej mama czy tata nie kupi takiej płyty, tylko skoro osoby te z góry nastawiają sie na overclocking to jak będą umiały ustawić FSB, napięcie na procesor/ram itd. to jak będą musiały ustawić 5 timingów to nie zrobi im to wielkiej różnicy :wink: Pozatym wiesz dobrze że mama czy tata kupiliby komputer z marketu gdzie płyta w takim komputerze nawet opcji związanych z OC nie posiada ;] przestańcie wkońcu jeździć po tej MSI i robić afere z timingami bo potem ludzie chodzą jak ogłupiali i myślą co za syf wypuścił MSI... Edytowane 16 Listopada 2007 przez Fredek Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radziuinblack Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 Pomijając tą waszą "kłótnie" spytam ponownie. Czy zmienienie timingów spowoduje MSI lepszą od Foxconna? Na EGieldzie bodajże zmieniali timingi a nadal była gorsza. Więc co lepiej brać? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
focus_ Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 Buahaha, Opson, Firekage, przestańcie wreszcie głupoty gadać. Większą trudność sprawi ci ustawienie proca niż wciśnięcie kilka razy +, -, DEL i F10 Tam nie ma się z czym bawić Wiadomym jest to, że zdecydowana większość userów forum purepc.pl jak i czytelników egieldy zna się na ocowaniu w mniejszym czy większym stopniu, ale jedno jest pewne: bardzo duża grupa, która wcześniej miała powiedzmy jakiegoś pentium 4 czy po prostu jakąś inną płytę na i965 czy 975 i z jakiegoś powodu mu ona nie pasowała i chciałby wymienić na coś na P35 i jej NALEŻY oznajmić, ze te timingi należy zmienić. A jednak większość takich osób po prostu będzie ocować i dziwować dlaczego ma tak niskie wyniki. No i jeszcze jedna grupa osób, która nie podkręca - a przynajmniej początkowo nie ma tego w planie. A później płakanie bo mam za mało punktów w 3dmarku czy za długi czas w superpi - ale najpewniej to nie problem. Egielda potrafiła zmienić te timingi i je zmieniła - sprawdziła jaka jest wydajność bez zmieniania tego i po zmianie tego na 3 egzemplarzach "FR" oraz na jednym "FiR". Ale najpewniej lepiej było je zmienić i nie napisać o tym nic, bo przecież WSZYSCY potrafią zmieniać timingi. Właśnie, że nie - większość osób potrafi zmieniać ale te 4 podstawowe i to na zasadzie takiej, że posiada informacje w stylu: CL4 - 4-4-12 ale na dobrą sprawę nie wie, jaką wartość ma mieć TRCD a jaką TRAS - tylko na "czuja" je zmienia (z reguły TRAS ma zdecydowanie większy zakres wartości niż te dwa pozostałe) bo nie jest w stanie spamiętać, które są które i już ustawienie typu np. CL4 - 4-3-12 (zupełny przykład) to już dla niej wyższa szkoła jazdy. Ja też kiedyś miałem taką wiedzę, o jakiej tutaj piszę i Ty też i każdy z tego forum - wszyscy się uczą, ale na to trzeba czasu i nie zawsze ma się go odpowiednio dużą ilość. Pomijając tą waszą "kłótnie" spytam ponownie. Czy zmienienie timingów spowoduje MSI lepszą od Foxconna? Na EGieldzie bodajże zmieniali timingi a nadal była gorsza. Więc co lepiej brać? Wydajnościowo są bardzo podobne - delikatne różnice nie powinny mieć dla Ciebie znaczenia. Sugeruj się raczej kwestią wyposażenia z uwzględnieniem ceny. Jeśli zmienisz zworkę oraz ustawisz timingi pamięci to płyta jest bardzo OK Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
crux Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 Witam Też miałem dylemat, ale po zebraniu opinii wybrałem ABIT IP35. Również zastanawiałem się nad MSI, Gigabyte i Foxconn, ale w sumie Abit wygrał. Polecam artykuł o tej płycie na egielda. Pozdrawiam Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
meeron Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 nie czytalem powyzszych wypowiedzi, wystarczyl mi sam temat (: MSI jest plyta na ktorej z oc poradzi sobie kazdy, z foxonem wg mnie jest troszke inaczej Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
tobster Opublikowano 16 Listopada 2007 Zgłoś Opublikowano 16 Listopada 2007 (edytowane) generalnie jak ktoś się nie bawi w oc to kupuje asrocka czy ecs-a, po co mu płyta z rozbudowanym systemem chłodzenia, jak nie wykorzysta jej nawet w 50%Wszystko fajnie tylko, że z takim ECS lata po 20 razy na serwis bo te płyty padają jak muchy i nie nadają się do niczego. Nawet ASRock miecie ECS z palcem w czterech literach. Edytowane 16 Listopada 2007 przez tobster Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...