Debata nt. legalizacji narkotyków (za i przeciw)

[pavel54]

Co do potencjału heroiny to powiem że mam kolegę starszego który próbował różnych substancji w młodości, dmuchanie amfy ale mu zbrzydło w końcu, kokaina za droga więc odpada, marihuana począwszy od 15 roku życia do teraz czyli już 16 lat, alkohol od dzieciństwa, tytoń też, pojedyncze przypadki z lsd i różnymi innymi ciach!łami mniej popularnymi / dostępnymi (na naszym rynku) raz palił z kumplami browna a byli już wtedy solidnie nawaleni, to odurzenie wspomina jako najgorsze w życiu, jak mówi leżał kilka godzin pod ławką i nie wiedział co się dzieje, po tym dochodził do siebie ze 2 dni :lol: było to kilka dobrych lat temu i on nie ma absolutnie żadnej ochoty żeby spróbować hery jeszcze raz, więc chyba taki przypadek nie wciągnięcia się jest możliwy.

 

Myślę że trzeba jeszcze poruszyć kwestię leków dostępnych w aptece, skoro heroina ma być ogólnodostępna to reszta opiatów z apteki czemu miała by być z jakimś ograniczeniem :wink: ??

 

Więc stawiamy sprawę tak że jeśli człowiek jest pełnoletni to decyduje o sobie więc może brać heroine i nikt nikt nie może mu odebrać tego wyboru (nikt nie może decydować za niego) a jeśli jego kumpel nie będzie chciał heroiny tylko będzie miał ochotę np. na relanium z apteki to też powinien mieć dostęp do tego nie ograniczany...

[Oskaliber]

raz palił z kumplami browna a byli już wtedy solidnie nawaleni, to odurzenie wspomina jako najgorsze w życiu, jak mówi leżał kilka godzin pod ławką i nie wiedział co się dzieje, po tym dochodził do siebie ze 2 dni :lol:

W takim razie albo wynikło to z faktu, że byli już solidnie nawaleni innymi substancjami, albo to wcale nie był brown.

 

Więc stawiamy sprawę tak że jeśli człowiek jest pełnoletni to decyduje o sobie więc może brać heroine i nikt nikt nie może mu odebrać tego wyboru (nikt nie może decydować za niego) a jeśli jego kumpel nie będzie chciał heroiny tylko będzie miał ochotę np. na relanium z apteki to też powinien mieć dostęp do tego nie ograniczany...

Według Pigmeja i innych coś takiego właśnie chyba powinny być, recepty przechodzą do lamusa.

[pavel54]

No o to mi chodzi właśnie, myślę że z twardymi dragami może być tak że jeden weźmie i zakocha się w tym a drugi ma inaczej skonstruowane upodobania więc mu twardy drag całkowicie nie przypadnie do gustu i go wręcz znienawidzi :wink:

 

Albo na przykładzie tytoniu, nie będę się krył z tym że pale papierosy (szczególnie przy kawce albo przy piwku) ale znam ludzi którzy jak tylko poczują zapach dymu to ich zbiera na wymioty :wink:

 

A co do recept no to właśnie przy legalizacji wszelkich dragów one też powinny odejść do lamusa, jak ma się decydować czy się chce zeżreć to trzeba mieć do wyboru także prochy apteczne np. można wymienić chociaż nie znam się na tym za bardzo ale jest tramadol, kodeina coś tam jeszcze one też powinny być do wyboru (bez recepty) skoro heroina była by ogólnie dostępna :wink:

[Oskaliber]

No o to mi chodzi właśnie, myślę że z twardymi dragami może być tak że jeden weźmie i zakocha się w tym a drugi ma inaczej skonstruowane upodobania więc mu twardy drag całkowicie nie przypadnie do gustu i go wręcz znienawidzi :wink:

 

Albo na przykładzie tytoniu, nie będę się krył z tym że pale papierosy (szczególnie przy kawce albo przy piwku) ale znam ludzi którzy jak tylko poczują zapach dymu to ich zbiera na wymioty :wink:

Nie w przypadku opiatów, zwłaszcza tak silnych jak heroina. KAŻDEMU się to spodoba (twój kumpel zmieszał z nieodpowiednimi substancjami dlatego zadziałało inaczej, albo to nie był brown) i KAŻDY próbujący brać od czasu do czasu w końcu wpakuje się całkowicie. Nie porównuj tego do tytoniu bo to 2 inne światy.

 

EDIT:

Każdy = 99,99% populacji.

Edytowane 21 Stycznia 2010 przez Oskaliber

[blasphemy]

W takim razie albo wynikło to z faktu, że byli już solidnie nawaleni innymi substancjami, albo to wcale nie był brown.

Chyba nie masz pojęcia, o czym piszesz. Tak właśnie wyglądają pierwsze kontakty z silnymi opiatami - potworne nudności, nieogar, wymioty. Znaczna część tych, którzy spróbowali raz, nie spróbowali już nigdy.

 

Według Pigmeja i innych coś takiego właśnie chyba powinny być, recepty przechodzą do lamusa.

Aktualnie można bez recepty kupić sobie leki zawierające pseudoefedrynę, przeprowadzić banalną reakcję chemiczną i otrzymać stymulant podobny w działaniu od amfetaminy, czyli metylokatynon. W ośrodkach onkologicznych kwitnie handel morfiną i buprenorfiną. Recepty to mit, jak ktoś chce, to i tak sobie załatwi dany "lek".

Edytowane 21 Stycznia 2010 przez blasphemy

[Oskaliber]

Chyba nie masz pojęcia, o czym piszesz. Tak właśnie wyglądają pierwsze kontakty z silnymi opiatami - potworne nudności, nieogar, wymioty. Znaczna część tych, którzy spróbowali raz, nie spróbowali już nigdy.

Jeżeli nie miało się wcześniej do czynienia z innymi lekami opioidowymi to może i tak być, jednakże wymiotom i nieogarowi zazwyczaj towarzyszy wysuwający się na pierwszy plan błogostan, który powoduje, że ludzie są skłonni spróbować jeszcze raz. No i na pewno nie powiesz mi, że bycie pod wpływem innych substancji nie mogło zmodyfikować działania browna.

 

Aktualnie można bez recepty kupić sobie leki zawierające pseudoefedrynę, przeprowadzić banalną reakcję chemiczną i otrzymać stymulant podobny w działaniu od amfetaminy, czyli metylokatynon. W ośrodkach onkologicznych kwitnie handel morfiną i buprenorfiną. Recepty to mit, jak ktoś chce, to i tak sobie załatwi dany "lek".

I na tym polega różnica, teraz jak ktoś chce to sobie załatwi i musi się mniej lub więcej natrudzić. Po legalizacji ktoś wyjdzie na chwilę do sklepu kupić chleb i wrzuci sobie przy okazji heroinę do koszyka bo akurat będzie promocja.

[Gość Pigmej]

1. Raz jeszcze powtarzam. Decydować za niego nie, podstawiać mu pod nos również nie.

2. Interesowałem się sporo tym tematem. Proponuję poczytać relacje osób wpakowanych w here lub w ogóle takich które miały z nią do czynienia, każda powie Ci, że tego nie da się brać od czasu do czasu.

3 & 4. Czechy, Portugalia - jakoś sobie jednak radzą? Chodzi o to, żeby Państwa ma nie interesować skąd to masz jak już masz.

5. Ciągle będą pojawiać się osoby przekonane, że są jednak wystarczająco silne i niestety na ogół będą to niepełnoletni albo pełnoletni nie zdający sobie sprawy z tego co robią. I nie mów mi, że niepełnoletni nie będą mieli do tego dostępu, bo w Polsce nigdy coś takiego nie nastąpi.

6. 18, gwoli ścisłości. I to nie ja myślę, jak pokolenie którego odejścia oczekujemy, a Wy momentami myślicie jak świeżo upieczeni gimnazjaliści chcący legalizacji wszystkiego czym można się odurzyć, bez urazy.

1. Dlaczego dopuszczasz podstawianie pod nos alkoholu?

2. To zrozumiałem że Ci którzy POPADLI W NAŁÓG nie mogą być przykładem że można nie brać. Z definicji- bo ONI POPADLI. Podaj mi przykłady tych którzy brali i nie biorą, albo biorą od czasu do czasu. Nie podasz bo nie ma takich statystyk. I dlatego Ty masz iczby a jak ich nie mam. I nie jest to powód by twierdzić że ja nie mam racji, a ty masz.

Podobnie nie da się powiedzieć ile osób NIE ZGINĘŁO na drogach w weekend- bo NIE ZGINĘLI. Można tylko powiedzieć ile zginęło.

Czaisz niuans?

3.4. Jakoś sobie radzą. Tak jak Holandia pewnie. Nie wnikam. Ja mówię o moralnym aspekcie takiego stanu prawnego. Jest niedopuszczalnym pozwolić mieć ale nie pozwolić kupić. Bo jasną i logiczną konsekwencją takiego stanu jest to, że skoro nie można kupić legalnie to TRZEBA nielegalnie.

5. I z takim przekonanie u niepełnoletnich TRZEBA walczyć, bo z definicji nie są w pełni odpowiedzialni i świadomi.

Natomiast z takim przekonaniem wśród pełnoletnich NIE WOLNO walczyć bo z definicji są oni odpowiedzialni i świadomi. Takie trzeba poczynić założenie. Nawet jeśli są jednostki, które odpowiedzialne nie są. A zwłaszcza dlatego. To umożliwia naturalne odsianie takich "wadliwych" jednostek. Życie to nie bajka.

6. Dziękujemy za poparcie tym argumentem tezy postawionej przez Kaaban-a.

 

1. W takim razie albo wynikło to z faktu, że byli już solidnie nawaleni innymi substancjami, albo to wcale nie był brown.

2. Według Pigmeja i innych coś takiego właśnie chyba powinny być, recepty przechodzą do lamusa.

1. Albo (i to jest prawda) sytuacja której istnienie negujesz jest możliwa.

2. Recepty, ministerstwo zdrowia, departament polityki lekowej i nfz jest patologią społeczną podobną do ZUSu i winien być rozwiązany. Tak jak mam prawo wypić kupioną na stacji benzynowej ropę tak mogę zeżreć garść silnego psychotropa. I ani przed jednym ani przed drugim nikt mnie nie powstrzyma. Cała zabawa z wymienionymi instytucjami polega na utrzymywaniu monopoli firm farmaceutycznych, braniu łapówek przez urzędników i wysysaniu kasy z ludzi.

 

A co do recept no to właśnie przy legalizacji wszelkich dragów one też powinny odejść do lamusa, jak ma się decydować czy się chce zeżreć to trzeba mieć do wyboru także prochy apteczne np. można wymienić chociaż nie znam się na tym za bardzo ale jest tramadol, kodeina coś tam jeszcze one też powinny być do wyboru (bez recepty) skoro heroina była by ogólnie dostępna :wink:

Zgadza się. Co nie zmienia faktu że dostęp do leków powinien być dla pełnoletnich i aptekarka winna informować o sposobie działania danego specyfiku. Także dragu (jeżeli akurat dana apteka czy inny punkt prowadzi taki asortyment).

 

 

Po legalizacji ktoś wyjdzie na chwilę do sklepu kupić chleb i wrzuci sobie przy okazji heroinę do koszyka bo akurat będzie promocja.

Jeżeli jest dorosły to tak. Sęk w tym że obecnie legalne są środki typu czysty spirytus i jakoś ludzie masowo go do koszyka nie wrzucają mimo że można się nim nawet zabić.

 

Najgorsze jest to że wy (przeciwnicy legalizacji) czynicie pewne z gruntu złe założenie. Otóż uważacie że ludzie nie kupują dragów TYLKO dlatego że są nielegalne. Nawet Wam przez myśl nie przejdzie że podobnie jak z całą masą syfu który jest obecnie legalny, ktoś PO PROSTU TEGO NIE LUBI (EW. WIE JAK DZIAŁA). Po prostu nie dopuszczacie takiej myśli nawet. To jest właśnie taki faszystowski ćwiek zabity w ludzkim myśleniu. Że tylko władza ma monopol na słuszność. Że tylko ona może zrobić nam dobrze, a my puszczeni "samopas" się pozabijamy. I puki to myslenie nie zaniknie przynajmniej częściowo, lub nie odbierze się ogółowi prawa decydowania o tym, będzie jak jest :sad:

[Oskaliber]

1. Dlaczego dopuszczasz podstawianie pod nos alkoholu?

2. To zrozumiałem że Ci którzy POPADLI W NAŁÓG nie mogą być przykładem że można nie brać. Z definicji- bo ONI POPADLI. Podaj mi przykłady tych którzy brali i nie biorą, albo biorą od czasu do czasu. Nie podasz bo nie ma takich statystyk. I dlatego Ty masz iczby a jak ich nie mam. I nie jest to powód by twierdzić że ja nie mam racji, a ty masz.

Podobnie nie da się powiedzieć ile osób NIE ZGINĘŁO na drogach w weekend- bo NIE ZGINĘLI. Można tylko powiedzieć ile zginęło.

Czaisz niuans?

3.4. Jakoś sobie radzą. Tak jak Holandia pewnie. Nie wnikam. Ja mówię o moralnym aspekcie takiego stanu prawnego. Jest niedopuszczalnym pozwolić mieć ale nie pozwolić kupić. Bo jasną i logiczną konsekwencją takiego stanu jest to, że skoro nie można kupić legalnie to TRZEBA nielegalnie.

5. I z takim przekonanie u niepełnoletnich TRZEBA walczyć, bo z definicji nie są w pełni odpowiedzialni i świadomi.

Natomiast z takim przekonaniem wśród pełnoletnich NIE WOLNO walczyć bo z definicji są oni odpowiedzialni i świadomi. Takie trzeba poczynić założenie. Nawet jeśli są jednostki, które odpowiedzialne nie są. A zwłaszcza dlatego. To umożliwia naturalne odsianie takich "wadliwych" jednostek. Życie to nie bajka.

6. Dziękujemy za poparcie tym argumentem tezy postawionej przez Kaaban-a.

1. Dopuszczam zarówno alkoholu jak i marihuany, dlatego że można je zażywać z głową i od czasu do czasu. Heroiny się tak nie da.

2. Wręcz przeciwnie. Nie mówię tutaj o jakiś statystykach zbieranych przez nie wiadomo jakie instytucje. Mówię o tym co mówią ludzie, którzy mieli kontakt z heroiną. Poczytaj fora typowo narkotykowe, zobacz ile jest osób które wzięły i biorą nadal, a ile takich które wzięły i już nie biorą. Miażdżąca przewaga tych pierwszych, z tym, że wciąż nie wiadomo jak ci drudzy skończą. To, że ktoś wziął raz a potem rok nie brał nie znaczy, że już się w to nie wpakuje. Po roku pomyśli, że raz mi się udało, więc co tam - będzie drugi raz. Za pół roku trzeci. Po kilku latach się zorientuje, że już nie może nie brać.

34. W takim razie będzie można kupić, ale nie będzie można sprzedać, teraz dobrze?

5. Nie ważne co i jak traktujemy z założenia, ważne że w praktyce mało kto jest świadomy zagrożeń.

6. Nie za bardzo rozumiem o co Ci w tym miejscu chodzi.

 

1. Albo (i to jest prawda) sytuacja której istnienie negujesz jest możliwa.

1. Albo, albo, i tak się nigdy nie dowiemy jak było.

 

Jeżeli jest dorosły to tak. Sęk w tym że obecnie legalne są środki typu czysty spirytus i jakoś ludzie masowo go do koszyka nie wrzucają mimo że można się nim nawet zabić.

Dyskusja się zapętla. Już mówiłem o zdecydowanie mniejszym potencjalnie uzależniającym jak i innym zastosowaniu niż spożycie, nie będę się powtarzał.

 

Najgorsze jest to że wy (przeciwnicy legalizacji) czynicie pewne z gruntu złe założenie. Otóż uważacie że ludzie nie kupują dragów TYLKO dlatego że są nielegalne. Nawet Wam przez myśl nie przejdzie że podobnie jak z całą masą syfu który jest obecnie legalny, ktoś PO PROSTU TEGO NIE LUBI (EW. WIE JAK DZIAŁA). Po prostu nie dopuszczacie takiej myśli nawet. To jest właśnie taki faszystowski ćwiek zabity w ludzkim myśleniu. Że tylko władza ma monopol na słuszność. Że tylko ona może zrobić nam dobrze, a my puszczeni "samopas" się pozabijamy. I puki to myslenie nie zaniknie przynajmniej częściowo, lub nie odbierze się ogółowi prawa decydowania o tym, będzie jak jest :sad:

W wielu przypadkach właśnie tak jest. Jak pojawi się to w sklepach to zaczną myśleć 'skoro jest dostępne w spożywczaku, to przecież nie może być aż tak szkodliwe, a co tam spróbuję'

[pavel54]

No nie wiem ale nikotyna też potrafi się potrafi porządnie wbić w organizm :wink: z tym że w porównaniu do heroiny nie daje tak rozległego działania na mózg (błogostan itd.) ale jak jakiś matoł zrobi sobie wywar z 4-5 papierosów i go wypije to może skończyć tragicznie, a mimo to PAPIEROSY SĄ POWSZECHNE W KIOSKACH I SKLEPACH, no tylko że nikt nie używa ich w celu zabicia się, ba przecież nie każdy wie że można użyć paru pozwijanych bibułek z tytoniem w względnie ładnym tekturowym pudełku w ten sposób :wink:

 

Natomiast heroina większości ludzi zarówno jak i młodym lub moherowym babciom kojarzy się bardzo źle, o heroinie nie mówi się w sklepach, na ulicy itd. jak o fajkach "rzucam po nowym roku" itp. generalnie jest to temat niezbyt stosowny w pewnych kręgach, zabrania się jej ale poza tym działaniem w tym kierunku nie za bardzo coś się robi na szeroką skalę, wydaje mi się że jeżeli heroina była by na półkach sklepowych to ludzie tak prędko by się na nią nie rzucili jak na wyprzedaż w media markcie, z drugiej strony jeśli dowiedziałbym się np. że jakiś mój kumpel zaczyna brać to żałował bym tej legalizacji, ale na razie nie opowiadam się za żadną ze stron w 100% z tego topicu :wink:

[MaciekCi]

 

Aktualnie można bez recepty kupić sobie leki zawierające pseudoefedrynę, przeprowadzić banalną reakcję chemiczną i otrzymać stymulant podobny w działaniu od amfetaminy,

Od niedawna już nie, słynny Tussipect (syrop na kaszel na pseudoefedrynie) jest już tylko na receptę, tak jak i kilka innych. :) 

[qhash]

Właśnie tak to jest. Łatwo się głosi radykalne poglądy, póki ich reperkusje nie dotykają głoszącego albo jego rodziny ;).

Edytowane 21 Stycznia 2010 przez qhash

[Gość Pigmej]

1. Dopuszczam zarówno alkoholu jak i marihuany, dlatego że można je zażywać z głową i od czasu do czasu. Heroiny się tak nie da.

2. Wręcz przeciwnie. Nie mówię tutaj o jakiś statystykach zbieranych przez nie wiadomo jakie instytucje. Mówię o tym co mówią ludzie, którzy mieli kontakt z heroiną. Poczytaj fora typowo narkotykowe, zobacz ile jest osób które wzięły i biorą nadal, a ile takich które wzięły i już nie biorą. Miażdżąca przewaga tych pierwszych, z tym, że wciąż nie wiadomo jak ci drudzy skończą. To, że ktoś wziął raz a potem rok nie brał nie znaczy, że już się w to nie wpakuje. Po roku pomyśli, że raz mi się udało, więc co tam - będzie drugi raz. Za pół roku trzeci. Po kilku latach się zorientuje, że już nie może nie brać.

34. W takim razie będzie można kupić, ale nie będzie można sprzedać, teraz dobrze?

5. Nie ważne co i jak traktujemy z założenia, ważne że w praktyce mało kto jest świadomy zagrożeń.

6. Nie za bardzo rozumiem o co Ci w tym miejscu chodzi.

7. Albo, albo, i tak się nigdy nie dowiemy jak było.

8. Dyskusja się zapętla. Już mówiłem o zdecydowanie mniejszym potencjalnie uzależniającym jak i innym zastosowaniu niż spożycie, nie będę się powtarzał.

9. W wielu przypadkach właśnie tak jest. Jak pojawi się to w sklepach to zaczną myśleć 'skoro jest dostępne w spożywczaku, to przecież nie może być aż tak szkodliwe, a co tam spróbuję'

1. Nawet jeśli to prawda to co z tego? Jakim prawem odbierasz komuś prawo do powolnej śmierci w ekstazie narkotykowej? Jeżeli go na to stać i tego chce?

2. I co z tego? To jego życie nie Twoje. Masz tak głęboko wbitą konieczność myślenia za kogoś że nawet tego nie widzisz. Okropne.

3.4. Nie, nie dobrze. Albo uznajemy że coś jest legalne dla dorosłych albo nie. Jeżeli jest legalne to można to kupić, sprzedać i posiadać legalnie w dowolnych ilościach. Jeżeli nie jest legalne to odwrotnie. Depenalizacja jest stanem zawieszenia, które nie może mieć miejsca w dobrym prawie.

Narkotyki podobnie jak inne używki winny być legalne, ale dostęp powinien być zastrzeżony dla ludzi pełnoletnich. Proste.

5. Jest istotne jak co traktujemy z założenia. To fakt świadomości zagrożenia jest tutaj mało istotny. Jakoś co roku mase ludzi trafia na wózek bo skacze do wody na główkę w gliniankach. Nie powiesz mi chyba ze nie są świadomi tego faktu? Są całe akcje propagandowe, mówi się to ludziom, apeluje. A mimo to są idioci (dorośli i nie) którzy to robią. Czy należy tego zakazać? Nie. Niech Ci idioci nadal skaczą na główkę i lądują w piachu albo na wózku. Trzeba tylko zlikwidować państwową służbę zdrowia. Wówczas taki idiota zastanowi się 10 razy nim skoczy, że bedzie sam za to bulił. A jak się nie zastanowi to najwyżej będzie się musiał sam utrzymać. Zapewniam Cię że żaden jego znajomy już do wody nie skoczy. To jest o wiele zdrowsza metoda edukacji. Gadanie nic nie daje, ale jak dobry kolega zdechnie od koksu pod płotem to się już tego nigdy nie tkniesz.

6. Trudno.

7. Tak? To dlaczego od dwóch stron zapewniasz że to nie jest możliwe? Bronisz czegoś co sam uważasz za niemożliwe do udowodnienia. I kto tu się zapętla.

8. Nic z tego gadania nie wynikło, ponieważ gadasz nie na temat. Pytanie brzmi czy człowiek dorosły ma być przez prawo traktowany jako odpowiedzialny. Ja mówię że tak, Ty że nie.

9. Kolejny raz przykład denaturatu. Jest powszechnie dostępny i legalny. Argument o zerowej wartości.

 

Od niedawna już nie, słynny Tussipect (syrop na kaszel na pseudoefedrynie) jest już tylko na receptę, tak jak i kilka innych. :) 

Piękny przykład "dbania o ludzi". Słyszałem że były przypadki że gnoje świecili laserem w oczy pilotom przy lądowaniu i od razu zakazano sprzedaży wskaźników laserowych. Do tego prowadzi takie coś co tutaj prezentują niektórzy.

 

Właśnie tak to jest. Łatwo się głosi radykalne poglądy, póki ich reperkusje nie dotykają głoszącego albo jego rodziny ;).

Nic podobnego. Zapewniam Cię że chyba bym się załamał jakby mi się dziecko zaćpało. Ale nie zmieniłbym zdania. Prawo musi być niezależne od nastrojów społecznych i uczuć. Jeżeli uznajemy dorosłego człowieka za odpowiedzialnego to musi mieć prawo żreć co chce. I tyle. Koniec dyskusji.

[Oskaliber]

Od niedawna już nie, słynny Tussipect (syrop na kaszel na pseudoefedrynie) jest już tylko na receptę, tak jak i kilka innych. :)

Metkatynon się wyrabia przeważnie na bazie sudafedu, a nie tussipectu. Poza tym jest wiele innych leków z pseudoefedryną, chociażby acatar.

 

1. Nawet jeśli to prawda to co z tego? Jakim prawem odbierasz komuś prawo do powolnej śmierci w ekstazie narkotykowej? Jeżeli go na to stać i tego chce?

2. I co z tego? To jego życie nie Twoje. Masz tak głęboko wbitą konieczność myślenia za kogoś że nawet tego nie widzisz. Okropne.

3.4. Nie, nie dobrze. Albo uznajemy że coś jest legalne dla dorosłych albo nie. Jeżeli jest legalne to można to kupić, sprzedać i posiadać legalnie w dowolnych ilościach. Jeżeli nie jest legalne to odwrotnie. Depenalizacja jest stanem zawieszenia, które nie może mieć miejsca w dobrym prawie.

Narkotyki podobnie jak inne używki winny być legalne, ale dostęp powinien być zastrzeżony dla ludzi pełnoletnich. Proste.

5. Jest istotne jak co traktujemy z założenia. To fakt świadomości zagrożenia jest tutaj mało istotny. Jakoś co roku mase ludzi trafia na wózek bo skacze do wody na główkę w gliniankach. Nie powiesz mi chyba ze nie są świadomi tego faktu? Są całe akcje propagandowe, mówi się to ludziom, apeluje. A mimo to są idioci (dorośli i nie) którzy to robią. Czy należy tego zakazać? Nie. Niech Ci idioci nadal skaczą na główkę i lądują w piachu albo na wózku. Trzeba tylko zlikwidować państwową służbę zdrowia. Wówczas taki idiota zastanowi się 10 razy nim skoczy, że bedzie sam za to bulił. A jak się nie zastanowi to najwyżej będzie się musiał sam utrzymać. Zapewniam Cię że żaden jego znajomy już do wody nie skoczy. To jest o wiele zdrowsza metoda edukacji. Gadanie nic nie daje, ale jak dobry kolega zdechnie od koksu pod płotem to się już tego nigdy nie tkniesz.

6. Trudno.

7. Tak? To dlaczego od dwóch stron zapewniasz że to nie jest możliwe? Bronisz czegoś co sam uważasz za niemożliwe do udowodnienia. I kto tu się zapętla.

8. Nic z tego gadania nie wynikło, ponieważ gadasz nie na temat. Pytanie brzmi czy człowiek dorosły ma być przez prawo traktowany jako odpowiedzialny. Ja mówię że tak, Ty że nie.

9. Kolejny raz przykład denaturatu. Jest powszechnie dostępny i legalny. Argument o zerowej wartości.

1. Jak już mówiłem w tym temacie setki razy, nie odbieram nikomu do niczego prawa. Masz dostęp do heroiny, kupuj i rób sobie z nią co chcesz, nic mnie to nie obchodzi. Ale nie chcę, żeby mój 12letni brat poprosił żula pod sklepem żeby mu kupił heroinę i skończył żywot kilka lat później.

2. Ciekaw jestem czy mówiłbyś tak samo, jakby ktoś z Twojej rodziny załatwił sobie odwyk w związku z heroiną, albo jakby jakiś narkoman napadł Cię w nocy i wymuszał pieniądze na następną działkę grożąc brudną igłą - niestety po legalizacji problem będzie dotyczył nie tylko tych biorących.

34. Nie dojdziemy tutaj do porozumienia i tyle. Ty nie tolerujesz depenalizacji, ja jak najbardziej. Poza tym wciąż twierdzę, że w Polsce niepełnoletni będą mieli dostęp do tego cokolwiek byś nie zrobił.

5. Podałeś bardzo dobry przykład. Ja chcę, żeby ludzie mogli sami decydować czy chcą skakać na główkę i spędzić resztę życia na wózku i żeby państwo nie mogło im tego zabronić, Ty natomiast chcesz im postawić trampolinę w miejscu gdzie dno jest najbardziej skaliste i niebezpieczne z napisem 'skaczcie, przecież nic się nie stanie'.

7. Mówię, że niemożliwe jest zażywanie 'od czasu do czasu'. Nie powiedziałem, że jednorazowe wzięcie = nałóg do końca życia. Może i ludzie z silną wolą nie spróbują więcej, ale jeżeli ktoś ulegnie i weźmie 3-4 raz to niestety przeważnie zabawa się kończy.

8. Przykład trampoliny w punkcie 5.

9. Kolejny raz argument innego zastosowania. Denaturat nie jest produkowany do picia, a to że niektórzy ludzie go do tego wykorzystują to inna sprawa. Heroina jest produkowana tylko do ćpania.

[Gość Kaaban]

Piękny przykład "dbania o ludzi". Słyszałem że były przypadki że gnoje świecili laserem w oczy pilotom przy lądowaniu i od razu zakazano sprzedaży wskaźników laserowych. Do tego prowadzi takie coś co tutaj prezentują niektórzy.

 

 

Nic podobnego. Zapewniam Cię że chyba bym się załamał jakby mi się dziecko zaćpało. Ale nie zmieniłbym zdania. Prawo musi być niezależne od nastrojów społecznych i uczuć. Jeżeli uznajemy dorosłego człowieka za odpowiedzialnego to musi mieć prawo żreć co chce. I tyle. Koniec dyskusji.

Dokładnie tak! A ludzie próbują lansować pseudo utopie typu "ochronimy każdego od złych rzeczy!" Tylko po co?...

 

 

Piękny przykład "dbania o ludzi". Słyszałem że były przypadki że gnoje świecili laserem w oczy pilotom przy lądowaniu i od razu zakazano sprzedaży wskaźników laserowych. Do tego prowadzi takie coś co tutaj prezentują niektórzy.

Jak na studiach miałem o laserach to i owo, to typ mówił, że te wskaźniki laserowe powszechnie dostępne nie są w stanie oślepić człowieka, dzieje się tak tylko w przypadku laserów, których wiązki nie widać. :rolleyes:

[q8ic]

Jak na studiach miałem o laserach to i owo, to typ mówił, że te wskaźniki laserowe powszechnie dostępne nie są w stanie oślepić człowieka, dzieje się tak tylko w przypadku laserów, których wiązki nie widać. :rolleyes:

Może normalny tak. Inaczej się ma kwestia z przerabianym. Wstawia się końcówkę (laser - mogę coś pokręcić) z wypalarki dvd, zmienia baterie i można co nieco zapalić, literalnie. Gdzieś widziałem opis przeróbki na angielskich czy amerykańskich spryciarzach. Postuluję zakaz sprzedawania nagrywarek i odtwarzaczy dvd, konkretnych typów baterii, oraz funkcjonowania takich serwisów jak spryciarze :lol:

[Gość Pigmej]

1. Jak już mówiłem w tym temacie setki razy, nie odbieram nikomu do niczego prawa. Masz dostęp do heroiny, kupuj i rób sobie z nią co chcesz, nic mnie to nie obchodzi. Ale nie chcę, żeby mój 12letni brat poprosił żula pod sklepem żeby mu kupił heroinę i skończył żywot kilka lat później.

2. Ciekaw jestem czy mówiłbyś tak samo, jakby ktoś z Twojej rodziny załatwił sobie odwyk w związku z heroiną,

3. albo jakby jakiś narkoman napadł Cię w nocy i wymuszał pieniądze na następną działkę grożąc brudną igłą - niestety po legalizacji problem będzie dotyczył nie tylko tych biorących.

4. Nie dojdziemy tutaj do porozumienia i tyle. Ty nie tolerujesz depenalizacji, ja jak najbardziej. Poza tym wciąż twierdzę, że w Polsce niepełnoletni będą mieli dostęp do tego cokolwiek byś nie zrobił.

5. Podałeś bardzo dobry przykład. Ja chcę, żeby ludzie mogli sami decydować czy chcą skakać na główkę i spędzić resztę życia na wózku i żeby państwo nie mogło im tego zabronić,

6. Ty natomiast chcesz im postawić trampolinę w miejscu gdzie dno jest najbardziej skaliste i niebezpieczne z napisem 'skaczcie, przecież nic się nie stanie'.

7. Mówię, że niemożliwe jest zażywanie 'od czasu do czasu'.

8. Nie powiedziałem, że jednorazowe wzięcie = nałóg do końca życia.

9. Może i ludzie z silną wolą nie spróbują więcej, ale jeżeli ktoś ulegnie i weźmie 3-4 raz to niestety przeważnie zabawa się kończy.

10. Przykład trampoliny w punkcie 5.

11. Kolejny raz argument innego zastosowania. Denaturat nie jest produkowany do picia, a to że niektórzy ludzie go do tego wykorzystują to inna sprawa. Heroina jest produkowana tylko do ćpania.

1. Czy teraz Twój brat nie moze poprosić żula o zakup alkoholu i papierosów? Czy teraz Twój brat na dyskotece w jeszcze łatwiejszy sposób nie może kupić piguły lub prochu niewiadomego pochodzenia i składu?

2. Nie zmieniłbym zdania. Nie próbuj brać mnie na litość, albo na współczucie. Nie dopuściłbym do takiego stanu. Uświadomiłbym swoje dziecko i chronił je przed takim zagrożeniem.

3. Ale teraz też są takie napady i nie tylko takie. Jeszcze gorsze też. Niczego to nie dowodzi. Nie próbuj szukać pseudo-powiązań. Tak samo można by rzec że alkoholicy atakują ludzi na ulicy by wysępić na kolejną flaszkę. I co z tego wynika? KAŻDY przypadek napaści na człowieka należy surowo karać, niezależnie od pobudek atakującego. Po prostu. Z zasady. A nie dlatego że to zrobił żul na głodzie, czy satanista przed czarną mszą. Lubisz niepotrzebnie gmatwać prawo.

4. Nie toleruję delegalizacji. Depenalizację dopuszczam jako mniejsze zło. Natomiast legalizację uważam za społecznie i moralnie uzasadnioną i sprawiedliwą. Jest bowiem prostą konsekwencją podejścia że dorosła osoba ma prawo decydować co je. W żadnym razie nie wyklucza to faktu że należy dokładać starań, w celu uchronienia niepełnoletnich przed tym nałogiem. Mam bowiem pełną świadomość jego wpływu. Ale w przeciwieństwie do Ciebie szanuję prawo dorosłego człowieka do samostanowienia o swoim losie. Ty zaś nie szanujesz.

5. Nie. Ty chcesz żeby dostęp do stawu był nielegalny, skok do stawu legalny, a za konsekwencje skoku żeby płaciło społeczeństwo.

6. ... Ja natomiast chcę ogrodzić staw i dobrze go strzec. Dla nieletnich wstęp zabroniony, a dla pełnoletnich wstęp wolny. A przy stawie tabliczka: "skacz jak chcesz, ale w razie kalectwa ty za to płacisz- Twoja sprawa".

7. Jest. Ale to i tak bez znaczenia dla tej dyskusji.

8. A ja nie powiedziałem, że Ty tak powiedziałeś.

9. I jednego pełnoletniego ze słabszą wolą mniej. Lepiej dla społeczeństwa. Posłuży jako przykład dla innych i wyeliminuje się jako słabe ogniwo. Dwie zalety za jednym razem.

10. Przykład chybiony- pkt. 5 i 6.

11. To był przykład dostępności innego równie zabójczego środka bez żadnej kontroli, a nie porównanie działania do heroiny.

Edytowane 21 Stycznia 2010 przez Pigmej

[grzechuk]

Metkatynon się wyrabia przeważnie na bazie sudafedu, a nie tussipectu. Poza tym jest wiele innych leków z pseudoefedryną, chociażby acatar.

 

 

1. Jak już mówiłem w tym temacie setki razy, nie odbieram nikomu do niczego prawa. Masz dostęp do heroiny, kupuj i rób sobie z nią co chcesz, nic mnie to nie obchodzi. Ale nie chcę, żeby mój 12letni brat poprosił żula pod sklepem żeby mu kupił heroinę i skończył żywot kilka lat później.

2. Ciekaw jestem czy mówiłbyś tak samo, jakby ktoś z Twojej rodziny załatwił sobie odwyk w związku z heroiną, albo jakby jakiś narkoman napadł Cię w nocy i wymuszał pieniądze na następną działkę grożąc brudną igłą - niestety po legalizacji problem będzie dotyczył nie tylko tych biorących.

34. Nie dojdziemy tutaj do porozumienia i tyle. Ty nie tolerujesz depenalizacji, ja jak najbardziej. Poza tym wciąż twierdzę, że w Polsce niepełnoletni będą mieli dostęp do tego cokolwiek byś nie zrobił.

5. Podałeś bardzo dobry przykład. Ja chcę, żeby ludzie mogli sami decydować czy chcą skakać na główkę i spędzić resztę życia na wózku i żeby państwo nie mogło im tego zabronić, Ty natomiast chcesz im postawić trampolinę w miejscu gdzie dno jest najbardziej skaliste i niebezpieczne z napisem 'skaczcie, przecież nic się nie stanie'.

7. Mówię, że niemożliwe jest zażywanie 'od czasu do czasu'. Nie powiedziałem, że jednorazowe wzięcie = nałóg do końca życia. Może i ludzie z silną wolą nie spróbują więcej, ale jeżeli ktoś ulegnie i weźmie 3-4 raz to niestety przeważnie zabawa się kończy.

8. Przykład trampoliny w punkcie 5.

9. Kolejny raz argument innego zastosowania. Denaturat nie jest produkowany do picia, a to że niektórzy ludzie go do tego wykorzystują to inna sprawa. Heroina jest produkowana tylko do ćpania.

1. masz paranoje i do tego zapedy faszystowskie... pewnie lubisz tez PO... niestety brak ci zdolnosci samodzielnego myslenia... nasluchales sie bzdur i powtarzasz to jak malpa! fakt, ze za posiadanie jakiejs substancji spozywczej, mozna byc potraktowany jak morderca, zlodziej, czy gwalciciel jest absurdalny! jak sie boisz o brata to go pilnuj i pomoz rodzicom wychowywac na madrego czlowieka, a nie mow innym co moga, a czego nie, zwalajac na system wine za swoja czy kogos z twojego otoczenia nieudolnosc!

 

 

2. obecnie tez mozesz byc zaatakowany, zgwalcony i okradniety... sam fakt, ze beda przypadki lamania prawa nie oznacza, ze wszystkich trzeba zamykac w klatkach i myslec za nich...

 

34. teraz tez maja... do wszystkiego, od papierosow do amfy...

 

5. raczej odwrotnie, on mowi "robta co chceta" a ty mowisz " w sumie mozecie skakac, ale tylko na jednej nodze i w przepraniu dinozaura"

 

7. kontr argument - a jesli ktos chce uzyc heroiny jako sladowego skaldnika budyniu, albo do nawozenia kaktusa, albo do czego kolwiek innego... zabronisz mu, bo przeciez jest produkowana tylko do cpania?! litosci...

 

Jak na studiach miałem o laserach to i owo, to typ mówił, że te wskaźniki laserowe powszechnie dostępne nie są w stanie oślepić człowieka, dzieje się tak tylko w przypadku laserów, których wiązki nie widać.

ktos cie brzydko oklamal... kolega po zabawie takim wskaznikiem musial zaczac nosic okulary i jest obecnie praktycznie slepy teraz na jedno oko na dystans wiekszy niz 20m (naprawde grube szkla ma)...

[Oskaliber]

1. Czy teraz Twój brat nie moze poprosić żula o zakup alkoholu i papierosów? Czy teraz Twój brat na dyskotece w jeszcze łatwiejszy sposób nie może kupić piguły lub prochu niewiadomego pochodzenia i składu?

2. Nie zmieniłbym zdania. Nie próbuj brać mnie na litość, albo na współczucie. Nie dopuściłbym do takiego stanu. Uświadomiłbym swoje dziecko i chronił je przed takim zagrożeniem.

3. Ale teraz też są takie napady i nie tylko takie. Jeszcze gorsze też. Niczego to nie dowodzi. Nie próbuj szukać pseudo-powiązań. Tak samo można by rzec że alkoholicy atakują ludzi na ulicy by wysępić na kolejną flaszkę. I co z tego wynika? KAŻDY przypadek napaści na człowieka należy surowo karać, niezależnie od pobudek atakującego. Po prostu. Z zasady. A nie dlatego że to zrobił żul na głodzie, czy satanista przed czarną mszą. Lubisz niepotrzebnie gmatwać prawo.

4. Nie toleruję delegalizacji. Depenalizację dopuszczam jako mniejsze zło. Natomiast legalizację uważam za społecznie i moralnie uzasadnioną i sprawiedliwą. Jest bowiem prostą konsekwencją podejścia że dorosła osoba ma prawo decydować co je. W żadnym razie nie wyklucza to faktu że należy dokładać starań, w celu uchronienia niepełnoletnich przed tym nałogiem. Mam bowiem pełną świadomość jego wpływu. Ale w przeciwieństwie do Ciebie szanuję prawo dorosłego człowieka do samostanowienia o swoim losie. Ty zaś nie szanujesz.

5. Nie. Ty chcesz żeby dostęp do stawu był nielegalny, skok do stawu legalny, a za konsekwencje skoku żeby płaciło społeczeństwo.

6. ... Ja natomiast chcę ogrodzić staw i dobrze go strzec. Dla nieletnich wstęp zabroniony, a dla pełnoletnich wstęp wolny. A przy stawie tabliczka: "skacz jak chcesz, ale w razie kalectwa ty za to płacisz- Twoja sprawa".

7. Jest. Ale to i tak bez znaczenia dla tej dyskusji.

8. A ja nie powiedziałem, że Ty tak powiedziałeś.

9. I jednego pełnoletniego ze słabszą wolą mniej. Lepiej dla społeczeństwa. Posłuży jako przykład dla innych i wyeliminuje się jako słabe ogniwo. Dwie zalety za jednym razem.

10. Przykład chybiony- pkt. 5 i 6.

11. To był przykład dostępności innego równie zabójczego środka bez żadnej kontroli, a nie porównanie działania do heroiny.

1. Może, jednak potencjał uzależniający tego wszystkiego jest nieporównywalnie słabszy w porównaniu do silnych opiatów czy chociażby kokainy, których teraz nie kupi z faktu, że są one dostępne tylko w dużych miastach i żaden diler nie sprzeda 12latkowi.

2. Każdemu rodzicowi się wydaje, że jego dziecko jest święte i nigdy nie zrobi nic dobrego, a w praktyce, pod wpływem środowiska często wychodzi inaczej.

3. Tak, można by rzec, że alkoholicy i sataniści napadają, dlatego nie potrzeba nam jeszcze większej ilości innego typu zdegradowanych osób.

4. Rozumiem, że broń palną też chcesz wprowadzić jako legalną, dostępną bez zezwolenia w każdym supermarkecie?

5. Jeżeli już idziemy w tym kierunku porównań, to chcę żeby skakanie do stawu było legalne, ale tworzenie i udostępnianie stawu przez właściciela nie. Skaczący nie łamie prawa, właściciel owszem. A to, żeby za konsekwencje skoku płaciło społeczeństwo chcesz właśnie Ty, próbując zrobić z naszego kraju bagno pełne ćpunów.

6. Tylko, że niepełnoletni i tak wejdą, a połowa pełnoletnich nie przeczyta nawet tabliczki.

7. Nie jest. I wręcz przeciwnie, jest to sedno tej dyskusji. Gdybyś zdawał sobie sprawę z potencjału uzależniającego heroiny zmieniłbyś zdanie.

9. To, że ktoś ma słabą wolę nie znaczy, że jest słabym ogniwem. Mógłby wiele zrobić dla ludzkości i skończyć jako zasłużony człowiek, gdyby przykładowo nie umarł z przedawkowania w wieku 20 lat.

10. -> 5,6

11. Setny raz powtórzę. Denaturat ma inne zastosowanie w życiu niż nachlanie się nim, heroina nie ma żadnego.

 

1. masz paranoje i do tego zapedy faszystowskie... pewnie lubisz tez PO... niestety brak ci zdolnosci samodzielnego myslenia... nasluchales sie bzdur i powtarzasz to jak malpa! fakt, ze za posiadanie jakiejs substancji spozywczej, mozna byc potraktowany jak morderca, zlodziej, czy gwalciciel jest absurdalny! jak sie boisz o brata to go pilnuj i pomoz rodzicom wychowywac na madrego czlowieka, a nie mow innym co moga, a czego nie, zwalajac na system wine za swoja czy kogos z twojego otoczenia nieudolnosc!

 

 

2. obecnie tez mozesz byc zaatakowany, zgwalcony i okradniety... sam fakt, ze beda przypadki lamania prawa nie oznacza, ze wszystkich trzeba zamykac w klatkach i myslec za nich...

 

34. teraz tez maja... do wszystkiego, od papierosow do amfy...

 

5. raczej odwrotnie, on mowi "robta co chceta" a ty mowisz " w sumie mozecie skakac, ale tylko na jednej nodze i w przepraniu dinozaura"

 

7. kontr argument - a jesli ktos chce uzyc heroiny jako sladowego skaldnika budyniu, albo do nawozenia kaktusa, albo do czego kolwiek innego... zabronisz mu, bo przeciez jest produkowana tylko do cpania?! litosci...

 

 

 

ktos cie brzydko oklamal... kolega po zabawie takim wskaznikiem musial zaczac nosic okulary i jest obecnie praktycznie slepy teraz na jedno oko na dystans wiekszy niz 20m (naprawde grube szkla ma)...

1. Paranoi nie mam, za żadną partią się nie opowiadam, do wszystkich wniosków i argumentów przedstawionych w tym temacie doszedłem sam, nikogo nie słuchając. Owszem, zgadzam się, że fakt traktowania posiadacza substancji jak mordercy/złodzieja etc. jest absurdalny, dlatego jestem zwolennikiem depenalizacji. Spróbowanie ogólnodostępnej w supermarketach używki nie świadczy o nieudolności, a może skończyć się tragicznie. O papierosach mówią, że są be, o alkoholu mówią, że jest be, jest pełno kampani, myślisz, że w obliczu tego faktu, ktoś potraktuje poważnie ostrzeżenia na temat heroiny gdy pojawi się ona w sklepach?

2. Punkt 3ci w odpowiedzi na argumenty Pigmeja.

34. Papierosy, a nawet amfa, to jednak wciąż nie heroina i kokaina.

5. Ty to widzisz tak, ja inaczej.

7. Nie chce mi się nawet tego komentować. Mówię o realnym zastosowaniu. Gdyby heroina była powszechnie znana od pokoleń jako nawóz do kaktusów z pewnością inaczej bym patrzył na jej legalizację, tak jednak nie jest, służy tylko i wyłącznie do ćpania.

[Gość Pigmej]

1. Może, jednak potencjał uzależniający tego wszystkiego jest nieporównywalnie słabszy w porównaniu do silnych opiatów czy chociażby kokainy, których teraz nie kupi z faktu, że są one dostępne tylko w dużych miastach i żaden diler nie sprzeda 12latkowi.

2. Każdemu rodzicowi się wydaje, że jego dziecko jest święte i nigdy nie zrobi nic dobrego, a w praktyce, pod wpływem środowiska często wychodzi inaczej.

3. Tak, można by rzec, że alkoholicy i sataniści napadają, dlatego nie potrzeba nam jeszcze większej ilości innego typu zdegradowanych osób.

4. Rozumiem, że broń palną też chcesz wprowadzić jako legalną, dostępną bez zezwolenia w każdym supermarkecie?

5. Jeżeli już idziemy w tym kierunku porównań, to chcę żeby skakanie do stawu było legalne, ale tworzenie i udostępnianie stawu przez właściciela nie. Skaczący nie łamie prawa, właściciel owszem. A to, żeby za konsekwencje skoku płaciło społeczeństwo chcesz właśnie Ty, próbując zrobić z naszego kraju bagno pełne ćpunów.

6. Tylko, że niepełnoletni i tak wejdą, a połowa pełnoletnich nie przeczyta nawet tabliczki.

7. Nie jest. I wręcz przeciwnie, jest to sedno tej dyskusji. Gdybyś zdawał sobie sprawę z potencjału uzależniającego heroiny zmieniłbyś zdanie.

9. To, że ktoś ma słabą wolę nie znaczy, że jest słabym ogniwem. Mógłby wiele zrobić dla ludzkości i skończyć jako zasłużony człowiek, gdyby przykładowo nie umarł z przedawkowania w wieku 20 lat.

 

 

1. Owszem, zgadzam się, że fakt traktowania posiadacza substancji jak mordercy/złodzieja etc. jest absurdalny, dlatego jestem zwolennikiem depenalizacji.

2. Spróbowanie ogólnodostępnej w supermarketach używki nie świadczy o nieudolności, a może skończyć się tragicznie.

3. O papierosach mówią, że są be, o alkoholu mówią, że jest be, jest pełno kampani, myślisz, że w obliczu tego faktu, ktoś potraktuje poważnie ostrzeżenia na temat heroiny gdy pojawi się ona w sklepach?

4. Papierosy, a nawet amfa, to jednak wciąż nie heroina i kokaina.

5. Gdyby heroina była powszechnie znana od pokoleń jako nawóz do kaktusów z pewnością inaczej bym patrzył na jej legalizację, tak jednak nie jest, służy tylko i wyłącznie do ćpania.

1. Jak chce to kupi. Dowolny środek. Ale nie o to chodzi. [Patrz pkt 4 poniżej]

2. Często nie oznacza zawsze. Ale teraz też tak jest. Masz chory punkt widzenia. Z jednej strony (chyba) dostrzegasz patologie obecnie występujące w tej kwestii i godzisz się na nie postulując ich utrzymanie.

Równocześnie nie godzisz się na system sprawiedliwy który ja proponuję, acz też nie pozbawiony wad. Czyli wolisz niesprawiedliwość od sprawiedliwości. Jesteś wyznawcą starej zasady "nie ruszajmy bo może być gorzej" i równocześnie odrzucasz wszelkie argumenty na to że może być lepiej, a w każdym razie sprawiedliwie. Oczekujesz albo cudu, albo brak zmian. Bezpieczna (złudnie) stagnacja.

3. No ale jakim prawem zdegenerowanych od alkoholu stawiasz wyżej od zdegenerowanych od narkotyków? Może zakażmy alkoholu, a pozwólmy na narkotyki? Wtedy ilość zdegenerowanych będzie Ci się zgadzać :mur:

Twoje absurdalne myślenie samego Cię zapętla. Ja bym wolał np. zdegenerowanych od narkotyków bo się szybciej wykańczają statystycznie i nie ma problemu. A taki alkoholik latami pije na umór, bije żonę, dzieci żebrze na wódkę itd. Narkoman szybko znika. Co? Jak się na to zapatrujesz?

Prawisz Pan takie bzdury że aż (nie)miło.

4. Tak. Powinna być legalna dla pełnoletnich.

5. Czyli chcesz także delegalizacji skoku do stawu. Skoro nie można go legalnie udostępnić to trzeba złamać prawo by tego dokonać.

Wiązanie legalizacji z automatycznym wysypem stad ćpunów oznacza tylko Twoje ograniczone horyzonty myślenia. Niestety tego nie przeskoczymy.

Co do społeczeństwa i kosztów. Ty chcesz ich leczyć nie ja. Ja chcę by każdy się sam leczył.

6. To czy pełnoletni przeczyta to jego sprawa. Ma prawo nie czytać, nie ma prawa potem narzekać i obciążać innych następstwami swojej głupoty.

Czy wejdą nieletni? Oczywiście że znajdą się i tacy. Teraz też wchodzą. Ale Ci co wejdą nauczą innych by nie wchodzić.

7. "Potencjał uzależniający" jakiejkolwiek jadalnej substancji nie ma żadnego znaczenia w tej dyskusji. Ta dyskusja jest o tym czy pełnoletni człowiek jest bydłem czy nie. Wg. Ciebie jest.

9. [Patrz pkt. 2.3. poniżej]

 

 

1. Nieprawda. Wcześniej jawnie piszesz że jak umożliwimy dostęp to na ulicy wylegną wygłodzone chordy krwiożerczych narkomanów z igłami z aids. To jest właśnie widzenie w czymś diabła mimo że go tam nie ma. Czyli robisz z ludzi morderców i złodziei.

2.3. Świadczy o nieudolności umysłowej. Każdy normalny i udolny umysłowo nim coś wsadzi do mordy to się stara dowiedzieć jak to działa. Rozumiem że jak zobaczysz w lesie pierwszego lepszego grzyba to od razu go żresz bo przecież nie jest zabroniony. Stawiasz absurdalną tezę że ludzie nie mają instynktu przetrwania, instynktu samozachowawczego itp mechanizmów obronnych. MAŁO tego. Ty stawiasz tezę że ludzie nie mają rozumu i trzeba za nich myśleć. Jesteś groźny dla społeczeństwa. I dlatego słusznie grzechuk nazywa Cię faszystą.

4. Różnica polega wyłącznie w "mocy" działania. To dokładnie tak samo jakby zezwolić na sprzedaż piwa, ale już nie pozwalać na wódkę. Dokładnie tak samo. Napoje o wiekszej zawartości alkoholu mogą szybciej wywołać uzależnienie od alkoholu. Są też groźniejsze bo moc trunku wyższa. Ten sam mechanizm.

A tu nie o to chodzi. Chodzi o zasadę. Żryj co chcesz bo to Twój organizm. Nie pojmujesz tego i w tym jest problem.

5. Z tego założenia wyszły władze amerykańskie wprowadzając prohibicję na alkohol. Przecież to też służy tylko do chlania. Zakazano. Jaki był efekt? Taki sam jak obecnie z dragami. Ceny skoczyły wielokrotnie, towar był nie pewnej jakości, a dystrybucją trudniła się mafia. Wszyscy łamali prawo. Ty chcesz żeby dalej tak było.

Edytowane 21 Stycznia 2010 przez Pigmej

[qhash]

Pigmej, z wieloma punktami Twoich wypowiedzi się zgadzam. Jak najbardziej jestem za prywatyzacją służby zdrowia, tak aby każdy kto chce mógł sobie wykupić polisę, a kto nie chce - trudno, jego ryzyko. Chcę legalizacji narkotyków miękkich, zwiększenia wolności gospodarczej przedsiębiorców, tak abyśmy w końcu wyszli z cienia Burkina Faso oraz całkowitego uwolnienia mediów.

Też jestem zdania, że nie można myśleć za ludzi. Jak już mówiłem wcześniej, musimy dorosnąć jako społeczeństwo, co zresztą już się dzieje. Przez lata komunizmu świadomość społeczna i świadomość samego siebie była skutecznie zabijana. Musimy się z tego otrząsnąć. My tutaj, a przynajmniej część z nas, należymy do tej grupy kilku-kilkunastu procent ludzi w tym kraju, którym to się już udało, albo których rodzicom już się to udało i potrafili swoje pociechy wychować w tym duchu. Natomiast weź też pod uwagę, że skoro tak martwisz się o siebie, skoro twierdzisz że każdy powinien dbać tylko o siebie, to nagle się okaże, że 60% ludu nie jest w stanie zadbać sama o siebie. Wtedy z miejsca pojawi się ktoś, kto o nich zadba. Kto im pokaże drogę. Kto nimi pokieruje. I będziesz miał kolejnego Stalina, Adolfa czy innego podobnie kreatywnego człowieka i kolejną władzę ludu. Tego chcesz? Pomyśl dwa razy zanim będziesz głosił poglądy jakie głosisz, bo nie ma żadnej utopii na tym świecie, nawet utopii zwanej całkowitą wolnością.

[Gość Pigmej]

1. Natomiast weź też pod uwagę, że skoro tak martwisz się o siebie, skoro twierdzisz że każdy powinien dbać tylko o siebie, to nagle się okaże, że 60% ludu nie jest w stanie zadbać sama o siebie.

2. Wtedy z miejsca pojawi się ktoś, kto o nich zadba. Kto im pokaże drogę. Kto nimi pokieruje.

3. I będziesz miał kolejnego Stalina, Adolfa czy innego podobnie kreatywnego człowieka i kolejną władzę ludu. Tego chcesz?

1. Nie napisałem nigdzie że każdy ma dbać tylko o siebie. Ludzie mają naturalną potrzebę pomagania innym i robią to (gdy tylko mają za co). Twierdzę że każdy dorosły ma być TRAKTOWANY JAK ODPOWIEDZIALNY ZA SIEBIE. Nie każdy jest taki. Wtedy siedzi całe życie z mamą, albo buja się po MOPSach. Ale my mówimy o prawie. A prawo i Państwo MUSI każdego dorosłego traktować jak odpowiedzialnego za siebie. Nie wolno Państwu "troszczyć się" o jakieś grupy bo wtedy ludzie chętnie z darmowej kasy korzystają i ta grupa się nam nienaturalnie zaczyna powiększać. Wtedy o troskę dopomina się inna grupa i tak oto lawinowo robi się socjalizm, gdzie "pomaga się" każdemu.

Dlatego trzeba przyjąć żelazną zasadę- PAŃSTWO NIE MA PRAWA POMAGAĆ NIKOMU tylko ma każdego traktować jak ODPOWIEDZIALNEGO ZA SIEBIE. Natomiast ludzie już we własnym zakresie się będą organizować. Pozakładają sobie fundacje pomocy ludziom z rakiem, to z białaczką, to stowarzyszenie hodowców kaktusów itd. Tak jak teraz. Tylko teraz ludzie nie mają kasy żeby je wspierać bo są okradani przez Państwo.

Ale to temat na inną dyskusję.

2. Teraz tę rolę spełnia Państwo na siłę dla każdego. Za każdego myśli i o każdego "dba", zabierając mu cały zarobek żeby przypadkiem nie dał nie na to co trzeba.

W normalnym systemie każdy daje na to co chce i dzięki temu ma satysfakcję z pomocy i nie ma sztucznych grup potrzebujących pomocy.

A najciekawsze jest to że w systemie kapitalistycznym (a nie w socjalizmie jak teraz) można stworzyć "małe socjalizmy". Po prostu jakaś firma może stworzyć taką usługę pt. "zapisz się do nas, oddawaj nam 80% swoich dochodów a my się zatroszczymy żebyś miał pracę, służbę zdrowia itd". Dlaczego nie. Ustrój "wolnościowy" takie coś dopuszcza. I wszyscy są zadowoleni. Ci co chcą kapitalizmu i sobie w nim radzą- mają go, a Ci którzy wolą mieć bat nad głową- też mogą go mieć.

Baaa. To obecnie nie wolno się nikomu oddać w niewolę (taką klasyczną). W ustroju wolnym- nie ma sprawy. Możesz się dobrowolnie nawet zrzec własnej wolności i zostać czyimś niewolnikiem. Teraz oczywiście nie. Tylko Państwo ma monopol na dysponowanie obywatelami.

3. Teraz mam Stalina, Hitlera i cholera wie jeszcze kogo w jednym. Takiego zamordyzmu to nie było już dawno. O ile w ogóle.

Edytowane 22 Stycznia 2010 przez Pigmej

[MaciekCi]

Damn, że Wam się chce jeszcze ciągnąć tą dyskusję ... Niewątpliwe jest to, że człowiek powinien być wolny i faktycznie tak jak głosi np. Pigmej powinien mieć możliwość łykania/picia/jedzenia czego tylko chce. To jest fakt. Z drugiej strony, chyba każdy z nas wie, i zdaje sobie z tego sprawę, że z legalizacji (miękkich/twardych/whatever) nie wyszłoby nic dobrego.

 

Każdy ma swoje przekonania, racje i nie zmieni tego u drugiej osoby. Od kilku stron mam wrażenie, że czytam dokładnie to samo(i to w jak gigantycznej ilości) i sprzeczkę o drobnostki, czepianie się słów itp itd. Może już dość ? ;) Szkoda klawiatur i czasu.

[qhash]

Każdy ma swoje przekonania, racje i nie zmieni tego u drugiej osoby. Od kilku stron mam wrażenie, że czytam dokładnie to samo(i to w jak gigantycznej ilości) i sprzeczkę o drobnostki, czepianie się słów itp itd. Może już dość ? ;) Szkoda klawiatur i czasu.

Właśnie dlatego nie czepiam się, że Pigmej pisze "puki" a w stopce ma STOP bykom, dlatego też nie punktuje wypowiedzi innych tak jak to robią poprzednio wymieniony oraz Oskaliber :). Przekazuje swój punkt widzenia, nie przekonuje a raczej zadaję pytania. Chyba żaden z nas się nie przekona do twierdzeń drugiej czy trzeciej strony ;).

 

manual quote - Pigmej napisał [ 3. Teraz mam Stalina, Hitlera i cholera wie jeszcze kogo w jednym. Takiego zamordyzmu to nie było już dawno. O ile w ogóle. ]

a jeszcze chciałem się zapytać - mówisz o opozycji, rządzie, ex-rządzie czy prezydencie? a może o wszystkich? bo myślałem, ze jest ciut lepiej od ostatnich wyborów ( nie mówie oczywiście, ze jest zaje*#$2iście )

 

i jeszcze - jak to mówią - są dwie rzeczy pewne na tym świecie : podatki i śmierć.

Edytowane 22 Stycznia 2010 przez qhash

[Gość Pigmej]

1. Damn, że Wam się chce jeszcze ciągnąć tą dyskusję ...

2. Niewątpliwe jest to, że człowiek powinien być wolny i faktycznie tak jak głosi np. Pigmej powinien mieć możliwość łykania/picia/jedzenia czego tylko chce. To jest fakt. Z drugiej strony, chyba każdy z nas wie, i zdaje sobie z tego sprawę, że z legalizacji (miękkich/twardych/whatever) nie wyszłoby nic dobrego.

3. Każdy ma swoje przekonania, racje i nie zmieni tego u drugiej osoby.

4. Od kilku stron mam wrażenie, że czytam dokładnie to samo(i to w jak gigantycznej ilości) i sprzeczkę o drobnostki, czepianie się słów itp itd. Może już dość ? ;) Szkoda klawiatur i czasu.

1. Przypominam że to jest forum dyskusyjne.

2. Przeczysz sam sobie. Nie widzisz tego?

3. Celem dyskusji jest poznanie poglądów drugiej strony, przekazanie własnych. To robię. Jak widzę że ktoś jest "za ale przeciw" to mu to wytykam, bo jest to jedna z postaw których nie cierpię. I nie bo tak. Tylko dlatego że taka postawa powoduje chaos.

4. Który punkt regulaminu nakłada obowiązek czytania? Nie chcę- nie czytam. To też objaw wolności (dobrze pojmowanej).

Ośla ma to do siebie, że porusza się tu tematy niekoniecznie proste. Stąd zażarta dyskusja.

 

1. Właśnie dlatego nie czepiam się, że Pigmej pisze "puki" a w stopce ma STOP bykom,

2. dlatego też nie punktuje wypowiedzi innych tak jak to robią poprzednio wymieniony oraz Oskaliber :).

3. Przekazuje swój punkt widzenia, nie przekonuje a raczej zadaję pytania.

4. Chyba żaden z nas się nie przekona do twierdzeń drugiej czy trzeciej strony ;).

5. Pigmej napisał [ 3. Teraz mam Stalina, Hitlera i cholera wie jeszcze kogo w jednym. Takiego zamordyzmu to nie było już dawno. O ile w ogóle. ]

a jeszcze chciałem się zapytać - mówisz o opozycji, rządzie, ex-rządzie czy prezydencie? a może o wszystkich? bo myślałem, ze jest ciut lepiej od ostatnich wyborów ( nie mówie oczywiście, ze jest zaje*#$2iście )

6. i jeszcze - jak to mówią - są dwie rzeczy pewne na tym świecie : podatki i śmierć.

1. A szkoda. Proszę mi wytykać każdego orta- poprawię.

2. Dlaczego? Punktowanie wypowiedzi jest bardzo praktyczne. Pomaga uporządkować rozmowę i umożliwia łatwe, wielokrotne odnoszenie się do danego fragmentu wypowiedzi bez konieczności cytowania go.

3. A ja je punktuje i odpowiadam.

4. Jeśli z góry tak założysz to na pewno nie. Ja tak nie zakładam. Dlatego dyskutujemy. Może któremuś z nas akurat się jakaś lampka "zapali".

5. Mówię o systemie socjalistycznym, w którym żyjemy. Teraz to już nawet eurosocjalistycznym.

6. Nie bardzo wiem do czego to się ma odnosić. Ani jednego ani drugiego nie kwestionuję.

[MaciekCi]

 

2. Przeczysz sam sobie. Nie widzisz tego?

Musisz bardziej zrozumieć mój post, bo absolutnie nie przeczę sam sobie. Generalnie Twoja idea wolności jest poprawna, jednak w pewnych przypadkach są wyjątki. Na prawdę już rozumiesz tylko system zero-jedynkowy ? TAK albo NIE ? Nie przyjmujesz tego, że coś może mieć "pośrednie" wartości ? Zresztą, po co ja się wysilam, przecież zaraz roztrzaskasz mój post na 50 podpunktów i będziesz kontrargumentował na siłę każde słowo. Przynajmniej ja oszczędzę klawiatury i czasu. EOT. 

Edytowane 22 Stycznia 2010 przez MaciekCi

[Oskaliber]

Pigmej, nie chce mi się odpowiadać na kolejne 20 punktów, ja mówię swoje, Ty swoję i tak w kółko i tak nie dojdziemy do żadnego kompromisu choćby dyskusja miała zająć następne 20 stron.

 

Powiem tylko, że w 100% zgadzam się z MaciekCi. Myślisz zero-jedynkowo, a co najgorsze krytykujesz każdego kto myśli w inny sposób. Mówię, że się z czymś zgadzam, ale Ty mówisz, że to nieprawda, więc chyba lepiej znasz moją opinię na temat wszystkiego. Dzielisz ludzi na tych, którzy chcą samowolkę i faszystów, nie widząc niczego pomiędzy.

[grzechuk]

tez mi sie nei podoba ta dyskusja... takie rozbijanie na punkty wypowidzi jest glupie, bo czesto wyrwane z kontekstu fragmenty mozna poddac razacej nadinterpretacji...

rozwiazania posrednie o ktorych pisze MaciekCi sa nie do przyjecia dla ideowcow, bo są równie niesprawiedliwe... też jestem ideowcem jak Pigmej, ale czasem jednak należy postępować pragmatycznie (dlatego tym bardziej gardze osobami, ktore kurczowo trzymaja sie stanowiska "zakazac-uzytkownikow zgnoic-handlarzy ubezwlasnowolnic i traktowac na rowni z gwalcicielami malych dzieci")

pelna legalizacja to taka sama utopia jak minimalny interwencjonizm panstwa, czy powszechnie prywatna ochrona zdrowia i edukacja... nie mniej jednak warto poczynic kroki, ktore beda prospoleczne (bo gro z obowiazujacych przepisow jest anty spoleczne i w prawdziwej demokracji, gdzie przestrzegana jest konstytucja, osoby wprowadzajace przepisy populistyczne/nieegalne powinny byc albo stracone, albo pozbawione praw obywatelskich (z majatkowymi wlacznie))

a tak w ogole to taka mala dygresja z mojej strony - co to znaczy, ze jakas ustawa zostala uznana za niezgodna z konstytucja? a no to, ze jest nielegalna! to tak jakby ustawowo wprowadzić mozliwosc zastrzelenia psa biegajacego na prywatnej posesji bez kaganca... absurdalne, tak, niezgodne z kontytucja, tak... ale jakby ustawa przeszla to ludzie obudziliby sie po fakcie, gdzie co glupsi palkaze zaczeliby chodzic po osiedlach jednorodzinnych i strzelac do psow przywiazanych do ich bud... dlatego uwazam, ze ustawa ktora zostalaby uznana za niezgodna z konstytucja z automatu bylaby niewazna, rozporzadzenie tez, a rzad od razu do dymisji! odpowiedzialni poslowie (glosujacy za) z zakazem pelnienia funkcji publicznych dozywotnio!

mam dosc sytuacji, gdzie ty za kawalek suszu w papierku masz przesrane, zyciorys skopany, a takie ciecie z immunitetem sobie gown robia z jazdy po pijaku... nalezy uzdrowic polska polityke!

 

wracajac do tematu narkotykow - u naszych poludniowych sasiadow cisza, w portugalii tez, w danii, holandii takze... podobne zmiany planuja niektore stany, slowacja, wegry, szwecja... a pozniej zostaniemy z politykami jak degenerat prezydent/burmistrz z Cieszyna: "będzie nam trudno wmówić obywatelom, że marihuana to zło, skoro kilkaset metrów dalej będą mogli sobie próbować do woli i nikt im nic nie zrobi!"

[blasphemy]

 

 

Od niedawna już nie, słynny Tussipect (syrop na kaszel na pseudoefedrynie) jest już tylko na receptę, tak jak i kilka innych. :) 

Tussipect jest na czystej efedrynie, na pseudoefedrynie są Sudafed, Acatar i jakieś tam jeszcze.

[qhash]

uff, no już myślałem, że tylko mi przeszkadza to wszechobecne na każdym forum rozbijanie wypowiedzi na kawałki.

[Gość Pigmej]

1. Musisz bardziej zrozumieć mój post, bo absolutnie nie przeczę sam sobie. Generalnie Twoja idea wolności jest poprawna, jednak w pewnych przypadkach są wyjątki.

2. Na prawdę już rozumiesz tylko system zero-jedynkowy ? TAK albo NIE ? Nie przyjmujesz tego, że coś może mieć "pośrednie" wartości ?

1. Napisałeś:

Niewątpliwe jest to, że człowiek powinien być wolny i faktycznie tak jak głosi np. Pigmej powinien mieć możliwość łykania/picia/jedzenia czego tylko chce. To jest fakt. Z drugiej strony, chyba każdy z nas wie, i zdaje sobie z tego sprawę, że z legalizacji (miękkich/twardych/whatever) nie wyszłoby nic dobrego.

Jesteś za tym by każdy decydował co żre, ale nie jesteś za tym by to wprowadzić. Jeżeli to nie jest przeczenie samemu sobie to co?

Piszesz że z legalizacji nie wyszłoby nic dobrego. Ja twierdzę że tak. Zniknąłby problem obciążania sądów, policji, więzień itd. ludzmi którzy jedzą co chcą. Zredukowałby się problem dilerki wadliwego towaru, bo każdy woli coś lepszej jakości a nie gorszej. I w końcu zniknęłaby obłuda pt. "jesteś wolny ale nie jesteś". Wg mnie to są zalety które całkowicie dyskwalifikują inne niż legalizacja dla dorosłych rozwiązania.

Mówimy jak być powinno i tak wg. mnie powinno być.

2. W tym konkretnym przypadku nie ma pośrednich wartości. Albo uważamy że dorosły jest albo nie jest bydłem. Jakie tu są stany pośrednie? Pół-bydło? Zastanów się przez chwilę. Mówimy o konkretnej kwestii a nie ogólnie o wszystkim. W tej konkretnej sprawie nie ma innego niż legalizacja słusznego stanowiska.

Czym innym natomiast jest problem jak to realizować w praktyce. W obecnych realiach. To co innego. Ale jeżeli są osoby (i oto się toczy ten spór) które nie są przekonane czy należy człowieka traktować jak bydło czy nie, to jak my możemy gadać o realizacji? Skoro ja uważam że docelowo każdy ma żreć co chce (dorosły) a co poniektórzy że jednak nie. Tu jest spór.

 

 

1. Pigmej, nie chce mi się odpowiadać na kolejne 20 punktów, ja mówię swoje, Ty swoję i tak w kółko i tak nie dojdziemy do żadnego kompromisu choćby dyskusja miała zająć następne 20 stron.

2. Powiem tylko, że w 100% zgadzam się z MaciekCi. Myślisz zero-jedynkowo, a co najgorsze krytykujesz każdego kto myśli w inny sposób.

3. Mówię, że się z czymś zgadzam, ale Ty mówisz, że to nieprawda, więc chyba lepiej znasz moją opinię na temat wszystkiego.

4. Dzielisz ludzi na tych, którzy chcą samowolkę i faszystów, nie widząc niczego pomiędzy.

1. W kwestii wolności nie ma kompromisu. Albo się uznaje czyjąś wolność do decydowania o sobie samym albo nie. W tym zakresie faktycznie kompromis nie jest możliwy. Ja uważam że człowiek jest wolny i jeśli jest dorosły to O SOBIE musi decydować sam. Ty uważasz że człowiek wolny jest wolny, ale można iść na kompromis i coś mu tam z tej wolności decydowania o sobie uszczknąć. Ja się na to nie godzę i stąd spór.

Są faktycznie pewne sprawy, gdzie kompromis nie jest możliwy. To jest taki przypadek.

2. W tej kwestii (wolność do decydowania o sobie samym) faktycznie zero-jedynkowo. Albo jestem wolny, albo nie.

3. Przykład.

4. To już rażąca ignorancja. NIGDY nigdzie słowem nie wspomniałem o samowolce. Samowolka to anarchia a ja nie jestem anarchistą. Mylisz pojęcia.

 

 

1. rozwiazania posrednie o ktorych pisze MaciekCi sa nie do przyjecia dla ideowcow, bo są równie niesprawiedliwe... też jestem ideowcem jak Pigmej, ale czasem jednak należy postępować pragmatycznie (dlatego tym bardziej gardze osobami, ktore kurczowo trzymaja sie stanowiska "zakazac-uzytkownikow zgnoic-handlarzy ubezwlasnowolnic i traktowac na rowni z gwalcicielami malych dzieci")

2. pelna legalizacja to taka sama utopia jak minimalny interwencjonizm panstwa, czy powszechnie prywatna ochrona zdrowia i edukacja...

3. wracajac do tematu narkotykow - u naszych poludniowych sasiadow cisza, w portugalii tez, w danii, holandii takze... podobne zmiany planuja niektore stany, slowacja, wegry, szwecja... a pozniej zostaniemy z politykami jak degenerat prezydent/burmistrz z Cieszyna: "będzie nam trudno wmówić obywatelom, że marihuana to zło, skoro kilkaset metrów dalej będą mogli sobie próbować do woli i nikt im nic nie zrobi!"

1. Jestem ideowcem grzechuk i nie mam klapek na oczach. Jak wyżej napisałem z konieczności jestem w stanie dopuścić mniejsze zło. Co nie znaczy że nie mam krytykować takich postaw jak tu niektórzy prezentują :wink:

2. No tutaj się nie mogę zgodzić.

3. Niestety nie jestem zbytnim optymistą. Wprowadzenie legalizacji wymaga szerszej naprawy Państwa. Jak choćby prywatyzacja służby zdrowia. I efekt takiego "punktowego" naprawiania wolności może być różny.

Ale. Zobaczymy. Oby nie.

Edytowane 22 Stycznia 2010 przez Pigmej