Dyskusja Na Temat Microlab Solo 5c/6c/7c

[HeatheN]

pewnie są składane w jakiejś najbiedniejszej częsci chin przez chińskie dzieci pracujące w fabryce po 12h dziennie.

a moze po prostu wszystkie inne są:

a. przereklamowane

b. za wysoko wycenione

c. maja duże narzuty cło/vat/marża

 

i to co napisałem w tych 3 pkt dać jeszcze x2 i masz cenę ostateczną...może w przypadku ML to nie obowiązuje...

Dlatego kocham DIY;] bo przez to jest kilka razy taniej:)

Ps. na allegro sa cale kina domowe drewniane za 499zł.....prawda jest jedna glosnik swoje kosztowac musi, a z g***a bata nie ukrecisz,

(nie mowie o solo nic bo ich nie slyszalem:P)

[serwal4]

RBEJ jedne swoje już sprzedał :)

 

Zostało Ci czekać do sierpnia, bo może będzie kolejna partia.

 

EDIT:

Panowie/Panie :E Nasze Solówki poza skalą :E

Zacny test głośników w cenie do 600zł na pewnym portalu... i co? Z-2300 dostają:

wysokie - 9

średnie - 10

bas - 10

przestrzeń/scena - 10

Całokształt brzmienia - 9.75

 

Ehhh - proszę - byli posiadacze Z-2300, skoro Wasze głośniki są takie wyśmienite - to co Wyście narobili? :E

Edytowane 10 Lipca 2008 przez serwal4

[r22]

Trochę wkurzony jestem. Chciałem kupić tanie głośniki jako tylnie do systemu 4.1. Chodziło mi raczej o bass-superwoofer.

Naczytałem się tego forum i innych o solo i postanowiłem je kupić. Na początku pomyślałem że są bardzo dobre ale teraz się zastanawiam dlaczego takie tanie. I mam przeczucie że nie są wcale takie dobre a opinie na forum były sponsorowane. Mowiąc zwięźle chyba działa na mnie efekt placebo. Słucham ich i myśle "nieźle wyglądają (drewno itp...) dzwięk jest niezły, przyjemnie się słucha ale czy aby napewno sie nie sfrajerzyłem..... przecież to niemożliwe żeby za taką cenę były takie super.... "

Racjonalne myślenie mówi mi że coś jest z nimi nie tak.

Może to przez te pykania przy włączaniu. Sprzedają je z wadą dlatego żeby sobie zrobić reklamę? W sumie dla audiofila wada bo jak to żeby sprzęt "pykał"? .... ale dla mnie jeżeli głośniki będą grały dobrze i nie uszkodzą się przez te wyładowania to nie ma znaczenia... w sumie.

Więc albo teraz prawie wszyscy na tym forum śmieją się ze mnie (bo naciągneli mnie na kupno) albo kupiłem dobry sprzęt za małe pieniądze.

Pewnie dopiero po kilku miesiącach będę pewny .... nie no w sumie jestem pewny że fajnie grają. ... no ale nie słuchałem głośników powyżej 1 000 zł więc nie mogę porównać.

sory za przydługą odp.

[Carson]

Wiesz co to jest uklad opoznionego zalaczania glosnikow? Skoro pyka przy wlaczaniu to widocznie producent pominal taki "uklad" we wzmacniaczu.

[mpeg-4]

Wiesz co to jest uklad opoznionego zalaczania glosnikow? Skoro pyka przy wlaczaniu to widocznie producent pominal taki "uklad" we wzmacniaczu.

Jak kogoś to denerwuje to jest na to sposób :wink:

 

http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1000512.html

[KAX_]

(...)

Naczytałem się tego forum i innych o solo i postanowiłem je kupić. Na początku pomyślałem że są bardzo dobre ale teraz się zastanawiam dlaczego takie tanie. I mam przeczucie że nie są wcale takie dobre a opinie na forum były sponsorowane.

No oczywiście, ze opinie były sponsorowane przecież każdy z nas dostał głośniki za darmo, a jak mówi przysłowie darowanemu koniowi się w zęby nie zagląda....

 

Może to przez te pykania przy włączaniu. Sprzedają je z wadą dlatego żeby sobie zrobić reklamę? W sumie dla audiofila wada bo jak to żeby sprzęt "pykał"? .... ale dla mnie jeżeli głośniki będą grały dobrze i nie uszkodzą się przez te wyładowania to nie ma znaczenia... w sumie.

Oczywiście, że to jest wada i nikt normalny by za głośniki które pierdzą przy włączaniu nie zapłacił ~300zł no ale my je mamy za darmo więc jak wyżej....

[Jacek]

A teraz nie dosc, ze trzeba placic ponad 300 zł za te glosniki, to jeszcze kaza czekac okolo miesiaca. Heh, udalo sie nam. Solo najlepsze w swiecie! ;)

 

Na powaznie..nie Ty jeden sie nad tym zastanawiasz. Porownaj jak mozesz te glosniki z innymi i tyle. Ja jestem zadowlolony, choc ocene ...bede mogl wydac za kilka dni. ;)

 

ps. nie bez powodu renomowane firmy maja drozsze produkty, przeciez po kazdym roku musza sie pochwalic wielomilionowymi zyskami. Ot co, chinczycy nie sa widocznie tak pazerni...

[Asturas]

Trochę wkurzony jestem. Chciałem kupić tanie głośniki jako tylnie do systemu 4.1. Chodziło mi raczej o bass-superwoofer.

Naczytałem się tego forum i innych o solo i postanowiłem je kupić. Na początku pomyślałem że są bardzo dobre ale teraz się zastanawiam dlaczego takie tanie. I mam przeczucie że nie są wcale takie dobre a opinie na forum były sponsorowane. Mowiąc zwięźle chyba działa na mnie efekt placebo. Słucham ich i myśle "nieźle wyglądają (drewno itp...) dzwięk jest niezły, przyjemnie się słucha ale czy aby napewno sie nie sfrajerzyłem..... przecież to niemożliwe żeby za taką cenę były takie super.... "

Racjonalne myślenie mówi mi że coś jest z nimi nie tak.

Może to przez te pykania przy włączaniu. Sprzedają je z wadą dlatego żeby sobie zrobić reklamę? W sumie dla audiofila wada bo jak to żeby sprzęt "pykał"? .... ale dla mnie jeżeli głośniki będą grały dobrze i nie uszkodzą się przez te wyładowania to nie ma znaczenia... w sumie.

Więc albo teraz prawie wszyscy na tym forum śmieją się ze mnie (bo naciągneli mnie na kupno) albo kupiłem dobry sprzęt za małe pieniądze.

Pewnie dopiero po kilku miesiącach będę pewny .... nie no w sumie jestem pewny że fajnie grają. ... no ale nie słuchałem głośników powyżej 1 000 zł więc nie mogę porównać.

sory za przydługą odp.

 

:blink:

Coś niesamowitego, ręce i nogi opadają.

Masz te głośniki? Słuchasz ich? Masz porównanie z innymi jakie miałeś wcześniej?

Oceń sam, przecież nie musi Ci się podobać co słyszysz. Ale to nie powód pisac takie bzdury, że ktoś tutaj wciska kit, a cały szum jest wywołany sponsorowanym bełkotem. Zastanów się jakie głupoty wypisujesz...

Seria Solo idealna nie jest, ale bije na głowę badziewia od Loga i Kreta. I wg użytkowników, którzy wczesniej mieli Geniusy grają lepiej od 1250X i od 2000X.

 

-------------

BTW

Dostałem dzisiaj nowe CD-Action. Jest tam artukuł o PC Audio. Nóż się w kieszeni otwiera. Polecają najtańsze Philipsy, Krety i Logi. Oczywiście pojawił się tekst, że Krety T40 nie mają konkurencji oraz bzdura nad bzdurami, mianowicie żeby brać 5.1 jak tylko mamy miejsce :blink:

I ciekawe info, że w Polsce najpopularniejsze są 2.0. Interesujace. Autor tekstu chyba nigdy nie był na forach takich jak purepc czy konkurencyjne pclab. Tutaj ciągle ktoś pyta o 2.1, a gdy mu się poleca 2.0 to reaguje zdziwieniem.

 

Chyba po raz pierwszy nasmaruję maila do CDA. Denerwuje mnie, że w tak znanym i popularnym magazynie zamieszcza sie artykuł napisany bez rozeznania się w temacie i wyraża się prawdy absolutne, ze godne polecenia są tylko Logi i Krety... Przez takie artykuły nigdy nie doczekamy się w Polsce sklepów z czymś lepszym. Coraz większym szacunkiem darzę dwa sklepy z Białegostoku, które odważyły sie sprowadzać Microlaby.

[serwal4]

Ja mogłem sobie Solo przyrównać do:

Cambrige SoundWorks DTT2200

Creative P380, T3030, T3100

Logitech X-530, X-230, X-240

Genius SP-HF 1250X

Creative MegaWorks 550 THX 5.1

 

I wypadają najlepiej...

Fakt - może nie są aż tak dobre jak mi się zdaję - jednak człowiek naczytał się o nich...

Dlatego czekam na opinię HeatheN'a... On 'trzeźwym' uchem oceni na co je stać...

[HeatheN]

Ja mogłem sobie Solo przyrównać do:

Cambrige SoundWorks DTT2200

Creative P380, T3030, T3100

Logitech X-530, X-230, X-240

Genius SP-HF 1250X

Creative MegaWorks 550 THX 5.1

 

I wypadają najlepiej...

Fakt - może nie są aż tak dobre jak mi się zdaję - jednak człowiek naczytał się o nich...

Dlatego czekam na opinię HeatheN'a... On 'trzeźwym' uchem oceni na co je stać...

Bede prowadzil wiec musze byc trzeźwy:) i nie rob ze mnie melomano-audiofila:) poprostu z ciekawosci chce je odluchac i porownac:)

ps. a moze swoje graty zabrac? masz miejsce? mozliwosc kombinowania? jak duzy pokoj?

Edytowane 10 Lipca 2008 przez HeatheN

[r22]

Miałem wcześniej "wieże" Panasonica 70 Watową, z superwooferem ;) , w sumie każdy głośnik był czterodrożny. Kupiłem ją 10 lat temu. Oczywiście bass był niesamowity i ogólnie byłem zadowolony z niej. Rok temu kupiłem GigaWorsky T20. Mocą nie dorównają "wieży" ale w szczegółowości , średnie i wysokie tony są zdecydowanie lepsze ( normalka, postęp techniczny).

Więc porównując Solo ŁADNIEJ grają od tych dwóch zestawów. Jak puszczam cztery głośniki naraz to wyraźnie słyszę że creative jest mniej słyszalny. Może to dziwnie zabrzmiało ale .... jeżeli "coś" potrafi (tak sobie myślę) wierniej odtwarzać dźwięk to będzie bardziej słyszalne (zrozumiałe) dla człowieka przy tym samym poziomie głośności. To tak trochę na logikę.

Bass jest większy i głębszy w solo. Poprostu są większe : głośniki i przestrzeń wewnątrz obudowy.

Gdyby nie ta cena ... to bym uwierzył że to dobry sprzęt. Poprostu nie mogę sobie przetłumaczyć że wysokiej jakości materiał nie jest drogi. Nie znam się ale jeżeli tak jest to głośniki za 2 000 zł. nie są warte swojej ceny bo koszt wyprodukowania głośnika jest BARDZO MAŁY. Dowodem tej tezy są solo.

[zergadis0]

Do T3030 porównywałem Solo7c bezpośrednio (mam oba zestawy), i przy założeniu, że Solo7c dałbym 10/10, Creshitom musiałbym wydać ocenę 0/10 - Jak słowo daję, tutaj jakiekolwiek porównanie praktycznie nie ma sensu, bo T3030 po przeniesieniu się z Solo7c nie nadają się do NICZEGO (bo co do tego, że się nie nadają do słuchania muzyki to jeszcze przed kupieniem solówek sobie uświadomiłem).

 

Ogólnie rzecz biorąc nie powiem, że Microlaby to jakieś idealne głośniki, ot, grają dobrze, choć jakiś super-cudów nie ma, ale w sumie to i tak w głośnikach komputerowych nie mają sensownej konkurencji. Uważam jednak, że ten cały boom na to, jakie są super cudowne itp. jest spowodowany przede wszystkim samą stylistyką ich brzmienia - mimo wszystko jak przeszedłem się do Saturna i posprawdzałem różne głośniki, to samą stylistyką brzmienia przypominały bardziej kolumny za 1000 zł niż wszystkie głośniki komputerowe jakie można było sprawdzić.

Edytowane 10 Lipca 2008 przez zergadis0

[HeatheN]

Miałem wcześniej "wieże" Panasonica 70 Watową, z superwooferem ;) , w sumie każdy głośnik był czterodrożny. Kupiłem ją 10 lat temu. Oczywiście bass był niesamowity i ogólnie byłem zadowolony z niej. Rok temu kupiłem GigaWorsky T20. Mocą nie dorównają "wieży" ale w szczegółowości , średnie i wysokie tony są zdecydowanie lepsze ( normalka, postęp techniczny).

Więc porównując Solo ŁADNIEJ grają od tych dwóch zestawów. Jak puszczam cztery głośniki naraz to wyraźnie słyszę że creative jest mniej słyszalny. Może to dziwnie zabrzmiało ale .... jeżeli "coś" potrafi (tak sobie myślę) wierniej odtwarzać dźwięk to będzie bardziej słyszalne (zrozumiałe) dla człowieka przy tym samym poziomie głośności. To tak trochę na logikę.

Bass jest większy i głębszy w solo. Poprostu są większe : głośniki i przestrzeń wewnątrz obudowy.

Gdyby nie ta cena ... to bym uwierzył że to dobry sprzęt. Poprostu nie mogę sobie przetłumaczyć że wysokiej jakości materiał nie jest drogi. Nie znam się ale jeżeli tak jest to głośniki za 2 000 zł. nie są warte swojej ceny bo koszt wyprodukowania głośnika jest BARDZO MAŁY. Dowodem tej tezy są solo.

Glosnik ze zlota nie jest

-aluminium, kewlar, celuloza, miedz, stal, guma, poliuretan... nie sa az tak mosmicznie drogie, co innego gdy glosnik zbudowano z diamentu (a sa takie diamentowe kopułki) :wink:

Same glosniki (mowie o przetworniku) jestes w stanie kupic od 10zł do kilkunastu tys zlotych, ale te tansze charakteryzuja sie gorsza jakoscia wykonania, mniejsza powtarzalnoscia, producent czesto nie podaje parametrow (na allegro takich alpierdów masa)itd itd tak samo zwrotnice, mozna uzyc tanich cewek z drutu 0.8, mozna uzyc drogich tasmowych, a wszystko to wplywa na dzwiek.

Wezmy 2 glosniki jeden za 50zl drugi za 150zł (mowie o przetwornikach) nie spotkalem sie z styuacja w ktorej tanszy glosnik zagra lepiej od drozszego! (przy takiej roznicy cenowej) i teraz pomysl ze obydwa te glosniki wykorzystuje firma XXX

na glosnikach za 50zl robi zestaw wart 400zł

na glosnikach za 150zł robi zestaw wart 900zł

A firma YYY na tych samych glosnikach robi zestaw za

50-1200zł

150-2500zł i w tym momencie zestaw za 900zł firmy XXX zagra lepiej niz ten firmy YYY za 1200zł (a roznice w cenie moga byc nieraz ogromne)

Jak widzisz wszystko zalezy od firmy i narzutu:) jednak za jakosc sie placi czy to wykonczenie, czy elementy zwrotnicy, dlatego mnie to takze intryguje, bo za 400zl mamy glosniki aktywne zbierajace super opinie co mnie zaskakuje!, a w tej cenie to 2xarn150+sc10n mozna zlozyc (ale bez wzmaka), zestaw takowy dobrze odsluchalem i ku niemu bede sie odwolywal konfrontujac solo 7.

 

p.s No i przy produkcji seryjnej jest taniej

 

Chodziło mi raczej o bass-superwoofer.

SUBWOOFER :) Edytowane 10 Lipca 2008 przez HeatheN

[Gregu]

jakby ktoś jeszcze chciał kupić solo 7c to polecam prosty sposób:

wuwuwu.gógle.pl

wpisać microlab solo 7c +allegro

odpalić 1 lub 2 link z allegro, aukcje zakończone w lipcu lub czerwcu, znaleźć najświeższą(tam gdzie z 60 chyba sprzedano 10 może sztuk)

i na logikę, skoro nie all sie sprzedało, to może kontakt do sprzedawcy, sprawdzić czy nie ma normalnego sklepu lub czy może nie wystawi ponownej(lub prywatnej) aukcji???

[r22]

A to że słyszę bas ten najniższy dopiero przy utworach nowych (tzn. zrobionych niedawno) a nie starych ( tzn. led zeppelin) może o czymś świadczyć ? Wcześniej na "wieży" bass był słyszalny prawie zawsze teraz na solo słyszę różnicę w częstotliwościach Hz tego basu. W Led Zeppelin jest bas ale nie taki jak w tych nowych utworach np. techno itp.

To mnie jakoś przekonuje do nich. Narazie pewnie jestem pod efektem placebo wyciągnietego z tego forum .

Napisze za jakiś czas jak te głośniki grają.

 

p.s.

u mnie na tych głośnikach Panasonic jest napis "SuperWoofer" :lol2:

Edytowane 10 Lipca 2008 przez r22

[KAX_]

r22 jeśli dla ciebie Solo są za tanie to mogę Ci swoje sprzedać za 600zł chcesz? ;)

[Safs]

A to że słyszę bas ten najniższy dopiero przy utworach nowych (tzn. zrobionych niedawno) a nie starych ( tzn. led zeppelin) może o czymś świadczyć ? Wcześniej na "wieży" bass był słyszalny prawie zawsze teraz na solo słyszę różnicę w częstotliwościach Hz tego basu. W Led Zeppelin jest bas ale nie taki jak w tych nowych utworach np. techno itp.

To mnie jakoś przekonuje do nich. Narazie pewnie jestem pod efektem placebo wyciągnietego z tego forum .

Napisze za jakiś czas jak te głośniki grają.

 

p.s.

u mnie na tych głośnikach Panasonic jest napis "SuperWoofer" :lol2:

Może temu słyszysz ten bas, ponieważ ta stara wieża, Panasonic miały 999 dopalaczy typu "MegaBass" które podbijają wszystkie częstotliwości nawet do 500Hz, wtedy bas staje się "potężny" jest jednostajny, huczy i buczy. ;]

 

Kiedyś muzykę zapisywano na kasetach, a jak wiemy, że na kasecie nie da się zapisać tego naprawę niskiego basu to może temu go tam nie ma? Ogólnie w muzyce ten najniższy bas jest bardzo rzadko stosowany, chyba że właśnie mówimy o techno ;)

 

Ps. to jest mój pierwszy post na tym forum, więc Witam Wszystkich :)

Edytowane 10 Lipca 2008 przez Safs

[Gość RBEJ]

Niestety dostawa głośników firmy Microlab będzie dopiero w sierpniu. Jak chcę Pure 100 to muszę czekać miesiąc czasu. Lipa. W sobotę idę do Reala. Może trafi się jakaś lampowa Manta w dobrej cenie.

Edytowane 10 Lipca 2008 przez RBEJ

[Asturas]

Niestety dostawa głośników firmy Microlab będzie dopiero w sierpniu. Jak chcę Pure 100 to muszę czekać miesiąc czasu. Lipa. W sobotę idę do Reala. Może trafi się jakaś lampowa Manta w dobrej cenie.

:) Z Mantą w Realu może być ciężko. Rozchodzą się jak świerze bułeczki ;)

1 miesiąc to nie tak źle. Ja sie zastanowię jeszcze troszkę.

[Gość RBEJ]

Tylko że z jednego miesiąca mogą zrobić się dwa miesiace. Zwłaszcza w przypadku Pure 100. Skoro Manta tak dobrze się sprzedaje to chyba dobrze świadczy. Na szczęście mam trzy Reale w Trójmieście, więc może uda się dostać.

[Suchy666]

A propos CDA to również mam na stanie i dopiero co przeczytałem artykół o audio. Jeżeli będzie ktoś pisał list prześmiewczy to się dołącze. :rolleyes:

[HeatheN]

Az kupie CDA (kupowalem 5 lat temu) co by zobaczyc jak bardzo sponsorzy wplyneli na to czasopismo..

[serwal4]

Panowie/Panie:

cytat dnia, jak nie miesiąca, ba... roku :E

 

"I tu w akcji masz Solo 7C, na które sam się przymierzam, jak tylko cena spadnie do <300 PLN."

 

I pytanie konkursowe:

Zgadnij czyje to sformułowanie? :)

 

ps. Nagród nie przewidziano.

[Jacek]

Ten dziwny Vega. Google mi pomoglo.

 

I komentarz do jego wypowiedzi:

 

"Wielkie dzięki że się wypowiedziałeś, co ekspert to ekspert. "

 

O rany... Zal bylo patrzec na dyskusje z udzialem vegi odnosnie tych glosnikow.

Edytowane 11 Lipca 2008 przez Jacek

[HeatheN]

Panowie/Panie:

cytat dnia, jak nie miesiąca, ba... roku :E

 

"I tu w akcji masz Solo 7C, na które sam się przymierzam, jak tylko cena spadnie do <300 PLN."

 

I pytanie konkursowe:

Zgadnij czyje to sformułowanie? :)

 

ps. Nagród nie przewidziano.

Prezesa Creative?:D

[serwal4]

Cóż - o używanie 'haxów' nie był pkt. więc Google'm można się było wspomóc ;)

Ale jak było pisane - nagród brak...

Co najwyżej - :)

 

Aczkolwiek mnie taka mentalność dziwi - jak moderator to odrazu ma rację...

[Gregu]

Vega zawsze ma rację!

przyzwyczajaj się :wink:

[HeatheN]

Co to PClab?

Kto to Vega?

:wink:

[baols]

Komedia po prostu :D

 

 

Panowie/Panie :E Nasze Solówki poza skalą :E

Zacny test głośników w cenie do 600zł na pewnym portalu...

Można prosić o link? Edytowane 11 Lipca 2008 przez baols

[Asturas]

Pierwsze wrażenia z użytkowania niewygrzanego Beresforda.

Wrażenie nr jeden: łał ;)

 

A tak serio to o wrażeniach za chwilę. Najpierw pomarudze trochę. Pomarudze na Creative.

Jacyś idioci pracują w tej firmie. Chciałem podłączyć coaxiala do mojego X-Fi. Ostatecznie kupiłem tego Kreta żeby nie korzystać ze zintegrowanej karty muzycznej, która strzela fochy pod XPkiem. A tu zonk! Wyjście cyfrowe w X-Fi jest źle umieszczone w śledziu. Za głęboko jest umiejscowione i nie da sie wpiąć coaxiala. Coś pięknego.

I tym pięknym sposobem integra wróciła do łask. Beresford jest podpięty pod wyjście na niej. Co ciekawe integra nawet tym razem nie sprawiała problemów.

Efekt jest taki, że do X-Fi mam podpięte Manta MM650 2.1 i X-Fi jest domyślnym audio dla kompa. Czytaj, w grach, Windowsie i filmach mam dźwięk przez Mantę. I ew. przez słuchawki jeśli podepnę je przez mantowe wyjście słuchawkowe.

Natomiast Winamp ustawiony jest z integrą, czyli z Beresfordem. Ma to minusy i plusy.

Minusy:

Manta buczy :( Manta nie gra dobrze i wreszcie czasami X-Fi wycisza mi integrę.

 

Plusy: Mogę jednocześnie włączyć sobie dźwięk z gry na Mancie i muzykę z Winampa na Solo. Ciekawy efekt.

 

Ale teraz tak zupełnie serio. W tej chwili prawdziwy efekt jest taki, że X-Fi stał się zbędny. Bo równie dobrze mogę podpiąć Mante przez Beresforda lub bezpośrednio do integry. Manta ani straci, ani nie zyska. Jedyne co pozostaje to jakoś sobie poradzić z tym wyjściem na X-Fi. Tylko jak? Ma ktoś pomysł?

 

Co do samego Beresforda z Solo i z CAL!

Nie ma mowy o efekcie placebo. Wyraźna różnica. Wreszcie na słuchawkach dźwięki nie zlewają się w utworach rockowych. Znacznie poprawił się bass. Wszystko się teraz komponuje.

W przypadku Solo... Muzyka stała się bardziej przestrzenna, może minimalnie...hmm... wyraźniejsza. I znowu bass gra ciekawiej, dokładniej, mniej nachalnie i jednocześnie jest kontrolowany.

 

Na razie tyle, bo jestem zajęty. Beresford stoi i sie wygrzewa.

 

I jeszcze prosze o pomoc z tym X-Fi.

 

EDIT:

przejrzałem się Xonarowi i też ma wyjscie cyfrowe jakieś takie zagłębione. Ta jak pod to podpiąć coaxiala???

Edytowane 11 Lipca 2008 przez Asturas