Skocz do zawartości
Gość delavego

Geforce GTX 470/480

Rekomendowane odpowiedzi

Jak się nie kręci , skoro leci 15% do przodu. Specjalne przeinaczasz te dane , czy masz coś z głową??. Jak na taki pobór mocy i wysokie tempy , to takie oc to nie tragedia. By o taki sam procent podkręcić 5870 trzeba go kręcić do 980mhz. Poza tym ile trzeba powtarzać , że stockowe chłodzenie to szrot :wink:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Rafa o jakich timingach pisałes i analogii?nie kumam - w jakiej to grafice niby timingi zmieniasz?Wstepne testy premierowych oferm pokazały ze ta karta nawet sie nie kreci...choc podobno wersje pudełkowe juz znacznie lepiej wypadaja ale poczekajmy az ktos to stestuje...póki co nvidia słabo oj słabo

 

No nie kumasz. Pamięci na karcie też maja timingi które sa zadane przez bios karty. Producent może poprzez edycje parametrów sterować np podkręcalnością pamięci (lub ich domyślnym taktowaniem) do ich wydajności w stosunku do MHz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No nie kumasz. Pamięci na karcie też maja timingi które sa zadane przez bios karty. Producent może poprzez edycje parametrów sterować np podkręcalnością pamięci (lub ich domyślnym taktowaniem) do ich wydajności w stosunku do MHz.

 

zgadza sie..na karcie nawet jest wieksza mozliwosc edycji timingow niz w zwyklym ramie na mobo..

bawilem sie tym przy okazji 8800 gt ,gts

bardzo fajny trik mozna zrobic..zluzowac timingi , zostawic albo zwiekszyc mhz i obnizyc v na pamieciach.. masa to kupi ze poprawili taktowanie zmiejszajac napiecie.

sporo dlubaniny ale nibitor to zweryfikuje w 10 minut

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Masz większość tych samych timingów na mobasie , nibitorem zmienisz jedynie alfy. A cięcie alf kompletnie się nie opłaca , lepiej wyostrzyć , za to minimalnie spadnie oc gpu , a wydajność i tak wzrośnie , oc pamięci zostanie na tym samym poziomie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi się, że potencjalny klient nie ma 2k zł < na samo GPU... Przynajmniej nie nazwałbym tych ludzi "potencjalnym" ;)! Nvidia spełniła i nie spełniła zadania. Najszybsze jajo mamy? Mamy... Rewolucje mamy? Nie mamy... chyba, że cenową... Czekam z niecierpliwością na testy zakręconych!!

 

 

Chyba tylko słuchawki pozwolą na komfortowe granie... Nie mówię już tu o "Zabawie" w ninja kiedy o 2 w nocy najdzie kogoś ochota na granie... "Synku synku, odrzutowiec leci uciekamy... mamo mamo to tylko NOWY GF 480 GTX FERMI!!" :D

 

hehehe

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

Chyba tylko słuchawki pozwolą na komfortowe granie...

 

Tutaj aż tak źle IMO nie jest. Mój geniek na 40% obrotów podobnie wyje, a tyle daję na czas gry. Szczerze to bym musiał mieć porównanie w rzeczywistości by coś powiedzieć na ten temat. Bo coś mi się zdaje że z tą głośnością to co niektórzy przesadzają, poszła plota i teraz wszyscy piszą jakie to głośne (i ja uległem temu w swoim czasie).

 

Edit: No może 50/60%

Edytowane przez foh_23

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tutaj aż tak źle IMO nie jest. Mój geniek na 40% obrotów podobnie wyje, a tyle daję na czas gry. Szczerze to bym musiał mieć porównanie w rzeczywistości by coś powiedzieć na ten temat. Bo coś mi się zdaje że z tą głośnością to co niektórzy przesadzają, poszła plota i teraz wszyscy piszą jakie to głośne (i ja uległem temu w swoim czasie).

 

Edit: No może 50/60%

 

Rotfl poszła plota? Rozumiem, że wszystkie serwisy które testowały tą kartę i stwierdziły, że jest bardzo glośna to zwyczajnie plotkują?

Na pcl w teście jest wyraźnie napisane - karta przeszkadza nawet gdy gramy w słuchawkach.

Edytowane przez Bliss

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ta, plota to "jedna baba drugiej babie" a nie 90% portali pisze że wyje na 100% i przy ~100 stopniach ze zrywa słuchawy...

 

tak wiem, w normalnym użytkowaniu gpu rzadko lata na 70% obiciązenia w grach i wtedy wentyl sie bangla na 70% i ma jakies 40-45dB glośności, da sie przeżyć...

 

przypomne tylko że lato się zbliża a finy sie zapychają...a i stery nv czasem szaleją, i podnoszą tempy na GPU...mało to trzeba by uwalić grafe? tak, wiem jest gwara, RMA, ale przez jakiś czas grafy nie ma...jak dla mnie te karty to nadal FAIL roku i FAIL inzynierii, a 470 może i dobre będzie ale wątpię by warte było np zmiany z 5850 na tę kartę

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Odnoszę się do tego linka który jest w cytacie. IMO jest bardziej upierdliwy niż radek ale nie aż tak znowu mocno. Poza tym już ktoś kiedyś napisał o tym jak to szum jest słyszany po nagraniu go ;)

 

Inna sprawa jeżeli jest taki hałas jak na filmikach to ja nie wiem jak może przeszkadzać w słuchawkach. Bo mnie by nie przeszkadzało.

 

Nie mam zamiaru nic tu udowadniać. Dla mnie fermi to w ogóle science fiction. Nigdy tej karty mieć nie będę bo nie jestem targetem dla niej. Nie ten pułap cenowy. Nie obchodzi mnie zatem przepychanka czy lepszy radek czy nv w tym przypadku.

 

Ja po prostu odnoszę się do tego co na filmikach powyżej.

 

Inna sprawa jak testerzy wyłożą sprzęt na stół, bez obudowy (na pająka znaczy się) to łomot też jest inny niż gdy karta zamknięta w budzie. Z innej beczki katowanie furmarkiem wiadomo do czego prowadzi. W zwykłym graniu nie musi być zatem aż tak tragicznie.

 

Ale ostateczny werdykt mógłbym wydać tylko i wyłącznie po tym jakbym kartę sam mógł przetestować i tyle o czym wcześniej wspomniałem.

 

Edit:

A z tym latem to też przesadzacie. Ile będzie w domu? Bo w i w zimie jak nahajcujesz w piecu albo ogrzewanie dasz to będzie ciepło. No chyba że na czas grania okno otwieracie.

 

A finy no bez przesady. Po to jest sprężone powietrze. Po to się kompa czyści.

 

A temp. Jakoś pamiętam jak to walczyli z celcjuszofobią przy 4850 gdzie IDLE to 80 stopni potrafiło być i wówczas to jakoś wielu pisało że układowi nic nie będzie, przystosowany do takich temp. A teraz robią wielkie halo :blink:

Edytowane przez foh_23

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ciche nie jest. W tym jednym momencie słychać dość ostro turbinkę. Ale ogólne wrażenia to jedna wielka ściema. Zauważcie jak każdy dźwięk daje tam po uszach. Skrzypnięcie krzesła, kliknięcie myszką ;)

 

Także przykro mi ale musiałbym to na żywo usłyszeć bym stwierdził czy to dla mnie jest akceptowalne czy nie ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Odnoszę się do tego linka który jest w cytacie. IMO jest bardziej upierdliwy niż radek ale nie aż tak znowu mocno. Poza tym już ktoś kiedyś napisał o tym jak to szum jest słyszany po nagraniu go ;)

 

Ale jak filmik może przedstawić to co jest w rzeczywistości? Tutaj potrzeba opinii kogoś kto to testował. Każdy kto miał kartę w rękach stwierdza, ze hałas jest imho duży i przeszkadza - czego tu się doszukiwać?

 

Inna sprawa jeżeli jest taki hałas jak na filmikach to ja nie wiem jak może przeszkadzać w słuchawkach. Bo mnie by nie przeszkadzało.

 

Na "filmiku" a w praktyce jak widać przeszkadza.

Zapominasz też o jednej rzeczy - w powyższym filmiku jest w porównaniu HD5870 i GTX480. Tylko, że ta pierwsza by zapewnić stosunkowo niskie temperatury wystarczą wolne obroty wentylatora. Gdy ustawimy obie na maxa to imho wiadomo, że każda będzie piekielnie głośna.

Nawet gdy ustawie w swoim GTX-ie 260 obroty na 100% a nawet trochę niżej - 70-80% hałas jest tak wielki, że nie da się w takim warunkach normalnie korzystać.

Myślisz, że ta wysokoobrotowa 22Watowa turbina będzie wytwarzała mniej hałasu? ;)

 

 

Inna sprawa jak testerzy wyłożą sprzęt na stół, bez obudowy (na pająka znaczy się) to łomot też jest inny niż gdy karta zamknięta w budzie. Z innej beczki katowanie furmarkiem wiadomo do czego prowadzi. W zwykłym graniu nie musi być zatem aż tak tragicznie.

 

Owszem - ale w obudowach jest cieplej więc obroty po jakimś czasie grania będą jeszcze wyższe?

Co do testowania Furmarkiem - w wymagających grach ta karta i tak ma 9x *C.

 

A temp. Jakoś pamiętam jak to walczyli z celcjuszofobią przy 4850 gdzie IDLE to 80 stopni potrafiło być i wówczas to jakoś wielu pisało że układowi nic nie będzie, przystosowany do takich temp. A teraz robią wielkie halo :blink:

 

Rotfl - własnie na referata HD4850 były duże narzekania. Ale tu jest sytuacja inna. HD4850 łatwo było schłodzić nawet kiepskim jednoslotowym chłodzeniem - wystarczyło dać odpowiednie obrotu.

GTX480 to inna półka - tu nawet z mocniejszym chłodzeniem i większymi obrotami będzie cieplej bo sama karta wytwarza znacznie więcej ciepła.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co za wydajnosc !

Turbinka weszla wyzej na parenascie sekund.

Zadna tragedia.

Mikrofon prawie siedzi w karcie.

Ciekawy jestem jak zachowuje sie radzio w tej grze z tak ustawionym mikrofonem i jaka jest wydajnosc a co najwazniejsze teselacja karty 5870.

 

Fohu... Jak portfel da to za miesiac przedstawie Ci porownanie gtx 285 z gtx 480.

Gtx 285 zna polowa userow wiec bedzie jakies porownanie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale jak filmik może przedstawić to co jest w rzeczywistości? Tutaj potrzeba opinii kogoś kto to testował. Każdy kto miał kartę w rękach stwierdza, ze hałas jest imho duży i przeszkadza - czego tu się doszukiwać?

A za chwilkę inni próbują mi udowodnić jak to przeszkadza dając następne linki z nagraniami ;)

 

Na "filmiku" a w praktyce jak widać przeszkadza.

 

Recenzje. Wg jednej recenzji to moje neo2 to pomyłka. Ja mam, używam i jestem zadowolony. Poza tym subiektywna ocena. Są osoby którym wentylator przy 800 obrotach jest głośny i obniżają do 500/600 ;)

 

Aczkolwiek cicha na pewno nie jest.

 

Zapominasz też o jednej rzeczy - w powyższym filmiku jest w porównaniu HD5870 i GTX480. Tylko, że ta pierwsza by zapewnić stosunkowo niskie temperatury wystarczą wolne obroty wentylatora. Gdy ustawimy obie na maxa to imho wiadomo, że każda będzie piekielnie głośna.

 

Pytanie czy obie łaziły na auto czy ktoś wymusił tam max obroty na obu? Jeżeli szły na auto to przykro mi ale oba produkty podobnie wyją pod obciążeniem (radek cichszy ale również nie jest bezgłośny). A z tego co pamiętam to też ponad 80 osiąga więc jak jeszcze zaczniemy majstrować z obrotami wentylatora to nie wiem czy tak różowo będzie.

 

Nawet gdy ustawie w swoim GTX-ie 260 obroty na 100% a nawet trochę niżej - 70-80% hałas jest tak wielki, że nie da się w takim warunkach normalnie korzystać.

Myślisz, że ta wysokoobrotowa 22Watowa turbina będzie wytwarzała mniej hałasu? ;)

Przez cały czas to na pewno nie. Ja 40% na Gainwardzie jak stale tak popylał to mi przeszkadzało. Bo jak siedzę w sieci, czy inne rzeczy robię na kompie to ma być w miarę cicho. Ale jak gram to słuchawki na uszy i wówczas te przykładowe 40% mnie nie obchodzi.

 

Owszem - ale w obudowach jest cieplej więc obroty po jakimś czasie grania będą jeszcze wyższe?

Co do testowania Furmarkiem - w wymagających grach ta karta i tak ma 9x *C.

 

I to nie pierwsza karta która tyle osiąga ;)

 

Rotfl - własnie na referata HD4850 były duże narzekania. Ale tu jest sytuacja inna. HD4850 łatwo było schłodzić nawet kiepskim jednoslotowym chłodzeniem - wystarczyło dać odpowiednie obrotu.

GTX480 to inna półka - tu nawet z mocniejszym chłodzeniem i większymi obrotami będzie cieplej bo sama karta wytwarza znacznie więcej ciepła.

 

Tak narzekali a cała rzesza innych że układ przystosowany i nic mu nie będzie. Znajomy miał od GA 4850 pasyw. Ponad 100 zaliczała. I co? Twierdził że działa więc mu to tyto ile ma stopni.

 

Dać odpowiednie obroty znaczy się hałas o który tak tu wojujecie :P

 

A czy będzie tak źle z innym chłodzeniem? IMO trza by spróbować. Bo ogólnie chłodzenie fermi nie jest zbytnio udane. Wystarczy popatrzeć na temp po zwodowaniu. Także może się okazać że dobre chłodzenie powietrzne załatwi sprawę. Ale trza poczekać na eksperymenty.

 

Edyta:

Fohu... Jak portfel da to za miesiac przedstawie Ci porownanie gtx 285 z gtx 480.

Gtx 285 zna polowa userow wiec bedzie jakies porownanie.

Zatem czekam :P Edytowane przez foh_23

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A za chwilkę inni próbują mi udowodnić jak to przeszkadza dając następne linki z nagraniami ;)

 

Coś tam te filmiki przedstawiają ale w rzeczywistości może być jednak nieco inaczej.

 

Recenzje. Wg jednej recenzji to moje neo2 to pomyłka. Ja mam, używam i jestem zadowolony. Poza tym subiektywna ocena. Są osoby którym wentylator przy 800 obrotach jest głośny i obniżają do 500/600 ;)

 

"jednej" - nie mam więcej pytań. Tutaj wszystkie twierdzą to samo.

 

 

Pytanie czy obie łaziły na auto czy ktoś wymusił tam max obroty na obu? Jeżeli szły na auto to przykro mi ale oba produkty podobnie wyją pod obciążeniem (radek cichszy ale również nie jest bezgłośny). A z tego co pamiętam to też ponad 80 osiąga więc jak jeszcze zaczniemy majstrować z obrotami wentylatora to nie wiem czy tak różowo będzie.

 

No właśnie pytanie? TO chyba test powinien rozwiązywać pytania a nie tworzyć większą liczbę. Dlatego takie coś to o kant*** potłuc.

Zresztą jestem niemal pewny, że tu obroty są ustawione sztywno na 100% - stąd dość porównywalne wyniki. Wystarczy zobaczyć jakikolwiek test by się upewnić, że między HD5870 a GTX480 jest przepaść. Więc niby skąd tu się wzięły porównywalne wyniki?

 

 

Przez cały czas to na pewno nie. Ja 40% na Gainwardzie jak stale tak popylał to mi przeszkadzało. Bo jak siedzę w sieci, czy inne rzeczy robię na kompie to ma być w miarę cicho. Ale jak gram to słuchawki na uszy i wówczas te przykładowe 40% mnie nie obchodzi.

 

Tak 40% jest całkiem ok. Tylko, że przy 40% to ta karta pod obciążeniem się ugotuje. ;)

 

 

A czy będzie tak źle z innym chłodzeniem? IMO trza by spróbować. Bo ogólnie chłodzenie fermi nie jest zbytnio udane. Wystarczy popatrzeć na temp po zwodowaniu. Także może się okazać że dobre chłodzenie powietrzne załatwi sprawę. Ale trza poczekać na eksperymenty.

 

Gdy w końcu karty staną się dostępne to użytkownicy rozwieją wszelkie wątpliwości.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Coś tam te filmiki przedstawiają ale w rzeczywistości może być jednak nieco inaczej.

 

Dlatego też odnosiłem się do tego konkretnego filmiku że gdyby tak było ale..... -> zaznaczyłem że musiałbym to w rzeczywistości usłyszeć by potwierdzić/zaprzeczyć czy to aż taka suszara jest że żyć się przy tym nie da.

 

No właśnie pytanie? TO chyba test powinien rozwiązywać pytania a nie tworzyć większą liczbę. Dlatego takie coś to o kant*** potłuc.

Zresztą jestem niemal pewny, że tu obroty są ustawione sztywno na 100% - stąd dość porównywalne wyniki. Wystarczy zobaczyć jakikolwiek test by się upewnić, że między HD5870 a GTX480 jest przepaść. Więc niby skąd tu się wzięły porównywalne wyniki?

 

Przepraszam czy ja dawałem ten link? Czy ja napisałem że tam jest prawda objawiona? Czy nie ja dałem zapytanie czy tam leci na auto czy na sztywno ustawione na 100%? Możliwe że jest to ściema gdzie obie karty puścili na 100% wówczas faktycznie test z [gluteus maximus] ;)

 

Tak 40% jest całkiem ok. Tylko, że przy 40% to ta karta pod obciążeniem się ugotuje. ;)

Ja tutaj napisałem o mojej karcie w sensie GF9800GT od Gainwarda. Karta ma 40% nawet w idle jeżeli nie pobawimy się rivatuner. I wówczas w normalnej pracy jest uciążliwa, tak uciążliwa że miałem ochotę ją sprzedać. Jednakże dzięki pewnej opcji w riviatuner daje 20% i spokój. W grach przywracam oryginalne 40%, bo jak mam słuchawki to mi to nie przeszkadza a po co karta ma mieć większe temp ;)

 

Także tak w roli wyjaśnienia, bo nie bardzo rozumiem powyższą treść :P

 

Gdy w końcu karty staną się dostępne to użytkownicy rozwieją wszelkie wątpliwości.

 

Dokładnie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hehe, ale czasy teraz są, żeby do grania trzeba słuchawki kupować. :wink:

 

A tak BTW, polskie recenzje opisywały że jest bardzo głośno i przy tym gorąco, zagraniczne też. To skąd nagle pojawią się karty które będą ciche? Nie będą, przynajmniej na razie, póki nie dopracują kupy rzeczy. Zresztą, parę osób z tego forum już zamówiło, to sprawdzą i powiedzą. Ale znając życie, to kilku niedowiarków dalej będzie twierdzić że jest spoko i da się grać .... tyle że w słuchawkach. :lol2:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja to przyjmuje zupełnie naturalnie jako że zawsze gram w słuchawkach. Nie mam w ogóle żadnych głośników. A gdybym takowe posiadał to wówczas dałbym na tyle głośno że też wątpię w to by sprzętu nie zagłuszyły. Jeżeli jednak ktoś używa głośników + cichutko puszcza dźwięk to z pewnością będzie taki dźwięk przeszkadzać. Przynajmniej mnie by na dłuższą metę przeszkadzał.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja to przyjmuje zupełnie naturalnie jako że zawsze gram w słuchawkach. Nie mam w ogóle żadnych głośników. A gdybym takowe posiadał to wówczas dałbym na tyle głośno że też wątpię w to by sprzętu nie zagłuszyły. Jeżeli jednak ktoś używa głośników + cichutko puszcza dźwięk to z pewnością będzie taki dźwięk przeszkadzać. Przynajmniej mnie by na dłuższą metę przeszkadzał.

 

No jasne. Jeszcze trochę a by nie słyszeć wentylatora karty, będziemy musieli sobie kupić potężny sprzęt grający by podczas użytkowania odpalać go na maxa. :D Edytowane przez Bliss

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To skąd nagle pojawią się karty które będą ciche? Nie będą, przynajmniej na razie,

Poszła wieść, że nowe karty mają obniżone napięcie o prawie 0,2V. 0,2V na moim procku to róznica powyżej 10*C (może 20) i taka, że gdy zjadę o 0,2, to wentylator w stresie jest cichy jak w idle. Edytowane przez kwasior500

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Im gorsze chłodzenie tym ta różnica jest większa. Na gtx260 65nm obniżenie napięcie z 1.12v do 1.04 dawało spadek temp o ponad 10stopni. Także obniżenie napięcia na gt100 o nie całe 0.2v może dać realny spadek temp nawet o ponad 20stopni.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No jasne. Jeszcze trochę a by nie słyszeć wentylatora karty, będziemy musieli sobie kupić potężny sprzęt grający by podczas użytkowania odpalać go na maxa. :D

 

Wiesz jak się chce udowodnić że się jest wielbłądem to można wypisywać takie rzeczy. Bijesz pianę ot co ;)

 

Edit:

Już widzę tych wszystkich co grają, jak puszczają dźwięk na min. i wsłuciach!ą się czy przypadkiem wentylator na grafice nie przyspieszył. Normalny człowiek chce pełnię doznań i tych związanych z obrazem jak i dźwiękiem. Nie po to kupują ludzie zewnętrzne karty muzyczne i odpowiedniej klasy głośniki by potem ściszać na maxa dźwięk, tylko po to by poczuć się w grze jak w prawdziwej walce, wyścigu etc.

Edytowane przez foh_23

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wiesz jak się chce udowodnić że się jest wielbłądem to można wypisywać takie rzeczy. Bijesz pianę ot co ;)

 

Edit:

Już widzę tych wszystkich co grają, jak puszczają dźwięk na min. i wsłuciach!ą się czy przypadkiem wentylator na grafice nie przyspieszył. Normalny człowiek chce pełnię doznań i tych związanych z obrazem jak i dźwiękiem. Nie po to kupują ludzie zewnętrzne karty muzyczne i odpowiedniej klasy głośniki by potem ściszać na maxa dźwięk, tylko po to by poczuć się w grze jak w prawdziwej walce, wyścigu etc.

 

Kiedyś grałem na słuchawkach , ale dłuższego czasu głośniki.Jaką grafikę bym nie miał , to siedzi na niej niereferencyjne chłodzenie , także nie ma problemu z hałasem.

 

Do tej pory nie widziałem by referencyjne chłodziwo na jakieś karcie było ciche i wydajne , jak dla mnie mogłaby być możliwość kupna referenta bez chłodzenia tylko taniej :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie


×
×
  • Dodaj nową pozycję...