grzeg255 Opublikowano 27 Stycznia 2012 Zgłoś Opublikowano 27 Stycznia 2012 (edytowane) Ja na takim V robię na luzie 3,5Ghz na na Sempronie 140 @ x2 Edytowane 28 Stycznia 2012 przez Gr3gory Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
brad12 Opublikowano 27 Stycznia 2012 Zgłoś Opublikowano 27 Stycznia 2012 w msconfig NUMPROC było odznaczone Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
grzeg255 Opublikowano 27 Stycznia 2012 Zgłoś Opublikowano 27 Stycznia 2012 (edytowane) A w biosie jak pokazuje, bo wydaje mi się ,że jest to problem w systemie a nie w procku. Poza tym ustaw w menedżerze zadań "widok" - "historia użycia procesora" oddzielny wykres dla każdego procesora. Edytowane 27 Stycznia 2012 przez Gr3gory Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Prolog Opublikowano 27 Stycznia 2012 Zgłoś Opublikowano 27 Stycznia 2012 Procek ma w standardzie bodaj 2.9GHz. Ten ma 3.1, a więc jest kręcony, ale po napięciu widać, że autor nie ma o tym pojęcia, więc hugo wie jakie napięcie uzyskał w stresie i co zrobiło to z prockiem oraz co mógł wyłączyć w BIOSie. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
grzeg255 Opublikowano 27 Stycznia 2012 Zgłoś Opublikowano 27 Stycznia 2012 Heheh no tak. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
brad12 Opublikowano 27 Stycznia 2012 Zgłoś Opublikowano 27 Stycznia 2012 Procesor byl krecony tylko przez program dolaczony do plyty glownej na planie rocket. Sam nie krecilem P.S. Przepraszam za brak polskich znakow ale anglojezyczny linux z live cd nie ma polskiej klawiatury Brad12 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Klaus Opublikowano 27 Stycznia 2012 Zgłoś Opublikowano 27 Stycznia 2012 (edytowane) Może rdzeń się odspawał przy półtora volta ;) Spróbuj włączyć w biosie ACC (Advanced Clock Calibration) na [AUTO] Edytowane 27 Stycznia 2012 przez Klaus Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
brad12 Opublikowano 28 Stycznia 2012 Zgłoś Opublikowano 28 Stycznia 2012 (edytowane) Po włączeniu ACC bez zmian.Załączam screena z SpeedFan'a, martwi mnie Vcore2 bo jest to aż 4v :blink: przy takim napięciu to rdzeń chyba wyparuje. Edytowane 28 Stycznia 2012 przez brad12 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Klaus Opublikowano 29 Stycznia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Stycznia 2012 Wyjmij procesor, dmuchnij w socket, poskładaj ponownie. Nie będzie poprawy, postaraj się sprawdzić cpu na innej płycie. Jak masz gwarancję to oddaj na gwarancję. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
brad12 Opublikowano 29 Stycznia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Stycznia 2012 Po przedmuchaniu socketu brak poprawy nie mam gdzie przetestować na innej płycie, a pudełka od procka też już niemam... Co powiecie o Phenomie II x4 965?? Może jest jakiś lepszy w podobnym przedziale cenowym? A tak w ogóle dziękuję wszystkim za pomoc. :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Adonim85 Opublikowano 5 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 5 Marca 2012 Odświęże trochę ten temat. Mój Athlon II X4 620 Propus C2 i jego potencjał na OC. 3.600 CPU-Z Validator 3.1 3.744 CPU-Z Validator 3.1 3.900 CPU-Z Validator 3.1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ciumak Opublikowano 9 Kwietnia 2012 Zgłoś Opublikowano 9 Kwietnia 2012 Witam ;) To była moja pierwsza styczność z OC i na początku zająłem się tylko podstawami ale najpierw konfiguracja mojego sprzętu: CPU: AMD ATHLON X2 245 COOLER: BOX MOBO: ASUS M4A785TD-V EVO RAM: 2GB DDR3 1333MHZ OCZ CL9 ZASILACZ: TACENS RADIX IV 450W A teraz co pozmieniałem w BIOSIE: 1) CPU Overclocking - Manual 2) CPU Reference Clock (MHz) - 230 3) PCIE Overclocking - Manual 4) PCIE Cloack - 100 5) Processor Frequency Multiplier - 14.5 6) HT Link - ustawiamy 1800 7) Memory Clock Mode - Manual 8) Memory Value - 533MHz Wszystko ładnie się odpaliło. I teraz parę screenów: CPU-Z: http://img690.imageshack.us/img690/8272/cpuwg.png http://img829.imageshack.us/img829/3056/memoryp.png http://img545.imageshack.us/img545/3778/spdr.png OCCT: http://img585.imageshack.us/img585/1839/ciumak.png I teraz w sumie jedno krótkie pytanie. Czy wszystko jest oki, czy coś pozmieniać ? Wyżej kręcić nie chcę ale jeśli macie jakieś uwagi, co jeszcze pozmieniać by wszystko było oki to czekam na rady. Jak pisałem to był mój pierwszy kontakt z jakimkolwiek kręcenie procesora Pozdrawiam, ciumak Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ArtKTK Opublikowano 9 Kwietnia 2012 Zgłoś Opublikowano 9 Kwietnia 2012 Zjedź z napięciem - teraz masz za wysokie . Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Glaziu Opublikowano 4 Maja 2012 Zgłoś Opublikowano 4 Maja 2012 (edytowane) Poradnik – Podkręcanie Procesorów - PurePC.pl - Forum Dyskusyjne Czytaj - to pomaga . No dobra przebrnąłem przez cały temat, ale nadal nie wiem jak do tego sie zabrać... Mnóstwo pytań chodzi mi po głowie. Posiadam PC jak w podpisie, chcę troche go pokręcić, gdyż nie mogę jeszcze wymienić całego sprzętu, a mam problem ze stabilnością FPS w jednej gierce. [ WYCIĘTE - okularów potrzebuje chyba, bo tam wszystko było >.< ] 4. Czy jest jakiś program, który potrafi wskazać czy podzespoły ze sobą "współgrają"? Chodzi mi o to, aby sprawdzić czy np procesor nie spowalnia karty graficznej i odwrotnie - jeśli procek ma spowalniać grafe to nie ma sensu kręcić grafy... Chyba. Dzięki za pomoc. Edytowane 4 Maja 2012 przez Glaziu Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Glaziu Opublikowano 5 Maja 2012 Zgłoś Opublikowano 5 Maja 2012 Podbijam... Pogrzebałem w biosie i udało mi się dojśc do 3315MHz na standardowym napięciu. Początkowo było 2,6Ghz. Myślę, że ładnie poszło. Na 3380Mhz BSOD przy Prime, dałem napięcie wyżej ale znowu BSOD, temp poszła do 60" więc dałem sobie spokój i zbiłem napięcie na standardowe i obniżyłem do 3315 - trzyma się. Zostawie na noc Prime i zobaczymy do rana jak ze stabilnością. Na NB musiałem zmiejszyć mnożnik, aby nie przekraczało zalecanego taktowania wg poradnika, teraz jest na 2040MHz. Temperatura po godzinie prime wacha się 57"/58" i już tak została. Trochę dziwi mnie ta temperatura, chłodzenie mam raczej dobre - SilentiumPC Spartan HE923 - zajmuje pół obudowy hehe ;-) Widywałem niektórch z lepszymi wynikami i niższą temperaturą. Chyba muszę pastę wymienić i wyczyścić radiator/wiatrak. Mam komputer położony na płasko (poziomo) z otwartą górną częścią obudowy więc ciepło wydostaje się raczej swobodnie. Nie kręciłem jeszcze pamięci bo mój bios jest jakiś dziwny i nie mogę znaleźć normalnych opcji do zmiany - wydaje się, że mogę zmieniać tylko DRAM Frequency ale wybierając jedną z czterech opcji - mam to zostawione na auto. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
luk1999 Opublikowano 6 Maja 2012 Zgłoś Opublikowano 6 Maja 2012 Spartan nie jest jakimś mega mocnym chłodzeniem. Oprócz tego standardowe napięcie na tych procach może być dość wysokie. Te na Propusie miały często 1,35 - 1,4 V. Parametry pamięci ustawia się w Advanced -> Memory Configuration. I jest tego naprawdę sporo. Próbowałeś odblokować cache L3? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Glaziu Opublikowano 6 Maja 2012 Zgłoś Opublikowano 6 Maja 2012 (edytowane) To chłodzenie jest troche dziwne, w idlu mam na procku 34"-38", po 4h grania w APB Reloaded temp stanęła na 44", Prime wydaje się wyciskać siódme poty z proca i tylko na nim ta temp dochodzi do 58"-60". Co do napięcia to wg CPU-Z ono zmienia się samo - mimo tego, że w biosie mam ustawione stałą wartość. Wacha się ono od 1,432 do 1,7. Zauważyłem, że zmienia się w zależności od pracy wykonywanej przez procek. Do tych pamięci muszę w takim razie dużo jeszcze doczytać bo prawda - jest tam z 2 strony różnych parametrów - wszystko opisane skrótami literowymi, więc myślałem, że to nie to. Co do L3 to próbowałem, wydaje się jakbym go po prostu nie miał. Dziwna sprawa bo widywałem ludzi z moją płytą i nawet moim prockiem, którym to się udało. W Biosie jest opcja L3 Cache Allocation - była na Auto, ustawilem na All Cores - CPU-Z nadal nie pokazuje L3 Cache. Sprawdziłem wspomnianą opcje Advanced Clock Calibration - która była domyślnie na auto, zmieniłem na All Cores i pojawiła się opcja w % do wyboru: od -12% do +12%. Nie wiem co to za liczby... Po ustawieniu na 0% nadal brak Cache L3 w CPU-Z. Jest również CPU Core Control ale nie wydaje się mieć to wpływu - sprawdziłem nawet ustawiając na All Cores i zostawiając wszystkie rdzenie włączone, brak zmian. EDIT: W poradniku napisano, aby ustawić PCIE Frequency na sztywno 33,33Mhz. Moja płyta ma domyślnie ustawione na 100Mhz, przy automatycznym ustawieniu wraz ze zwiększeniem taktowania, zwiększało się co jakiś czas PCIE Frequency. Na chwile obecną wynosi 127Mhz. Nie mogę ustawić tego na 33,33 ponieważ opcje możliwe to 75-500Mgz. Mam to zostawić na 127Mhz czy zmienić na domyślne 100Mhz w takim razie bo się lekko pogubiłem? Edytowane 6 Maja 2012 przez Glaziu Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ArtKTK Opublikowano 7 Maja 2012 Zgłoś Opublikowano 7 Maja 2012 "EDIT: W poradniku napisano, aby ustawić PCIE Frequency na sztywno 33,33Mhz." Doczytaj dokładnie - w poradniku na 100% jest mowa o PCI - złącze starego typu , już prawie na wymarciu . Ono właśnie było taktowane zegarem 33.33 MHz . PCIE to już inna liga . Jak na 127 MHz lata normalnie i nic się nie dzieje , to możesz zostawić . Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
luk1999 Opublikowano 7 Maja 2012 Zgłoś Opublikowano 7 Maja 2012 EDIT: W poradniku napisano, aby ustawić PCIE Frequency na sztywno 33,33Mhz. Moja płyta ma domyślnie ustawione na 100Mhz, przy automatycznym ustawieniu wraz ze zwiększeniem taktowania, zwiększało się co jakiś czas PCIE Frequency. Na chwile obecną wynosi 127Mhz. Nie mogę ustawić tego na 33,33 ponieważ opcje możliwe to 75-500Mgz. Mam to zostawić na 127Mhz czy zmienić na domyślne 100Mhz w takim razie bo się lekko pogubiłem? Poczytaj Podkręcanie Phenomów, Athlonów II i Athlonów na rdzeniu Kuma - PurePC.pl - Forum Dyskusyjne, a konkretnie ten fragment: Taktowanie szyny HTT (Overclock Mode musi być na CPU, PCIE Async): *Advanced -> CPU Configuration -> CPU Frequency (MHz) *OC Tweaker -> CPU Frequency (MHz) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Aventador Opublikowano 18 Lipca 2012 Zgłoś Opublikowano 18 Lipca 2012 Cześć wszystkim, mam pewny problem od wczoraj trochę odkurzyłem swojego PC, i podkręciłem. Mam taki problem ze w CPU-Z skaczą mi wszystkie wartości, tak jakbym miał włączone oszczędzanie energii ale nie mam... Macie jakieś pomysły? Mój komp AMD Athlon II 250 (3.81ghz) - MSI 770-G45 - GTX 260 - SEASONIC 600W Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
_maniak_ Opublikowano 28 Lipca 2012 Zgłoś Opublikowano 28 Lipca 2012 Witam serdecznie wszystkich zebranych, nie pisałem tu od... wieków :) Zacznę konkretnie ;) Otóż bezproblemowo (prawie) udało mi się odblokować Athlona X3 440 na Phenoma X4 B40 4x3GHz. Owa operacja została przeprowadzona na płycie MSI 880GB-E40. Bios najnowszy z hmm 2011 około 03 (nie pamiętam). Przestawione opcje to: Unlock CPU Core Advanced Core Clock Calibration Spread Spectrum wszystko na Enable. Wszystko grało pięknie ładnie. Rdzenie katowane przez godzinę, pobór prądu przez kompa bez zewnętrznej karty graficznej (bo oszczędzam energię ) to bagatela 170W gdzie na "luzie" jest 70W a przy 3 rdzeniach 50W :) bez monitora. Wszystko full stable. Jakież było moje zdziwienie gdy podłączyłem pendrive, który mi zamroził system :/. To samo jest przy innych pamięciach i dyskach zewnętrznych pod USB na windows 7 :(. Ten problem absolutnie nie występuje pod win xp. Po zablokowaniu 4 - go rdzenia pendrivy juz nie zamrażały systemu. Any ideas ? ? ? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Raus Opublikowano 22 Sierpnia 2012 Zgłoś Opublikowano 22 Sierpnia 2012 Witam! Posiadam Athlona X3 440 z odblokowanym 4 rdzeniem którego używam na bez OC czyli na 3Ghz. Niestety jakimś cudem ustawienia BIOSU w mobo mi sie wyczyściły i muszę wszystko ustawiać na nowo. Jako że ustawiałem to ponad rok temu to nie pamiętam jak to wszystko było a w szczególności chodzi mi o napięcie procka. Płyta ustawiła na auto i przez to dochodzi do prawie 1.5v a to chyba za dużo na co dzień w dodatku bez OC. Ile więc ustawić?? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
adamlop Opublikowano 23 Sierpnia 2012 Zgłoś Opublikowano 23 Sierpnia 2012 http://www.purepc.pl/podkrecanie/poradnik_podkrecanie_procesorow?page=0,3 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Raus Opublikowano 23 Sierpnia 2012 Zgłoś Opublikowano 23 Sierpnia 2012 Dzięki. Z tego wynika że musze ustawić pomiędzy 1,4V a 1,5V więc było dobrze ustawione. Ale dla ostrożności ustawiłem 1,3750V i śmiga ok:) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bonzajo12 Opublikowano 15 Września 2012 Zgłoś Opublikowano 15 Września 2012 Witam Mam pytanie o działanie procesora bez jednego pinu (zdjecie w załaczniku) Powiedzcie mi od czego moze byc ten pin jezeli ktos jest wtajemniczony w ten temat Z góry dziekuje Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
kwasior500 Opublikowano 15 Września 2012 Zgłoś Opublikowano 15 Września 2012 AMD nie udostępnia takich informacji, więc jeśli działa to trzeba z tym żyć Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
FeRu Opublikowano 15 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 15 Stycznia 2013 (edytowane) Od niedawna jestem szczęśliwym posiadaczem Athlona II x4 640 AM3 Propus C3 i z default'owych 3,00GHz (200x15) udało mi się bez wysiłku wycisnać 3,75GHz (250x15). Oczywiście Vcore poleciał z 1,35V na 1,55V. Temperatura procka na boxowym chłodzeniu w granicy przyzwoitości tzn. Idle :25-27'C Stress: 55-58'C. Póki jest zima to temperatura ok, jednak gdy przyjdzie lato wymiana chłodzenia będzie konieczna. Na oku mam SPARTAN PRO HE924 lub trochę droższy ale lepszy Arctic Freezer 13 PRO. Płyta główna to ASRock M3A770DE, tania jednak bardzo dobra jakościowo z zadowalającą ilością opcji do OC. Wracając do procka to ten model jest dość kapryśny. Bez przekroczenia Vcore 1,5 potrafił mi walić BSOD (000000x124) lub łapać freeza na kilka sekund w trybie 2d i 3d w róznych odstępach czasu przy ledwo 3,33 GHz (222x15). Oczywiście HT i NB zawsze poniżej 2000, PCI-E freq sztywno 100Mhz. Pamięci poniżej natywnych 667Mhz (wolę się bawić timingami.)......Wracając do procka i jego kaprysów. Próbowałem już różnych kombinacji z szyną,mnożnikiem (oczywiscie w dół bo w góre blokada) i Vcore ale trzymając się poniżej 1,5V efekty były podobne jak opisałem. Teraz nie ma najmniejszego problemu ze stabilnością, na forach polskich jak i zagranicznych czytałem właśnie, że bardzo duża liczba userów ma problem z jakimkolwiek przyzwoitym OC przy Vcore między 1,4-1,5V. Ogólnie za tą cenę otrzymujemy bardzo fajny procesor 4 jajowy,TDP 95W, z przyzwoitą wydajnością jak za tą cenę (250PLN za 4 rdzenie to jest super oferta).Owszem brak pamięci L3 może być trochę dla niektórych zniechęcający,jednak nie traci się dużo na wydajności ok 10-13% jak do podobnie taktowanego Phenoma II x4 Black Edition,jednak phenomy są rochę bardziej prądożerne (TDP 125W) i o ok 100-150PLN droższe. Ogólnie jestem bardzo zadowolony z zakupu,nie spodziewałem się że za taką cene można dostać tak dobry i wydajny kawałek krzemu,oczywiście recenzje i testy tego procesora w pełni potwierdzają moje opinię. Edytowane 15 Stycznia 2013 przez FeRu Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
luk1999 Opublikowano 15 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 15 Stycznia 2013 (edytowane) Szczerze mówiąc to nie wiem, czy te chłodzenia, które podałeś, wystarczą na lato do tego, żeby pod pełnym obciążeniem (przy 1,55 V) nie mieć więcej niż 60*C. Athlony na Propusie co prawda aż tak bardzo się nie grzeją jak te na Denebie, ale do trzymania proca (w obudowie) będzie potrzebne raczej coś o wydajności Zalmana CNPS10X Performa czy Scythe Mugen 2. Edytowane 15 Stycznia 2013 przez luk1999 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
kaijitsu Opublikowano 15 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 15 Stycznia 2013 (edytowane) Bierz minimum Fortisa. U mnie na PII 4GHz@1.42V jest max 60oC. U ciebie na 1.55V powinna być podobna temperatura. Zejdź z taktowaniem CPU o 100-200MHz ale ustaw NB i HTT na 2400-2600MHz. Da to większego kopa (większe transferty kontrolera pamięci) niż 200mhz na cpu tym bardziej, że nie masz L3. Edytowane 15 Stycznia 2013 przez kaijitsu Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
FeRu Opublikowano 15 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 15 Stycznia 2013 Nie no z temperaturami w stresie to miałem na myśli 10 cykli IntelBurnTest v2 opcja na high i max. Przy giercowaniu nie przekracza 50'C na rdzeniach.. Prawdę powiedziawszy szyny tak wysoko ustawiane z reguły bardziej szkodzą niż pomagają. Owszem ustawiłem x9 żeby HT i NB miały po 2250 to jeszcze ok,Podejżewam że 4Ghz na chłodzeniu wodnym bym osiagnął. Częstotliwośc procesora jest dla mnie ważniejsza z tego względu,że katuje głównie sprzęt PCSX2 i Dolphinem,a emulatory jak to emulatory im większe taktowanie tym lepiej.Do zwykłych gier pc komputer na stockowych ustawienaich radzi sobie super, nawet Far Cry 3 wszystkie opcje max przy rozdziałce 1600x1200 czy Metro 2033 także na ultra i 1600x1200 oraz AAx4 i fps nie spadał poniżej 40 klatek przy największej rozróbie. Owszem początkowo miałem brać Phenoma II x4 964 BE 4x3,4Ghz jednak wolałem tą kase dołożyć do grafiki i uważam to za trafny wybór.Chłodzenie myślę,że spokojnie da sobię rade,któreś z tych co wybrałem....twój Phenomik jest jednak bardziej prądożerny i grzejacy otoczenie, Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...