Skocz do zawartości
mk1

Mam P4 @3.06 i chce sie nawrócić na AMD co kupić ?

Rekomendowane odpowiedzi

to rozumiem ze oferta sprzedazy p4 z mobo nieaktualna :(

a juz sie przymierzalem :P:P:P !!!

ile dajesz, to moze pomyslimy...

ma RAIDA??

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

czytałem Recenzje ABITa tylko 2.4@3 ghz przy 1.8 V 8O ... widocznie słaby egzemplaż P4 :)... wygląda podobnie do Asus P4PE Black Perl...

 

troche za małe napięcia dla O/C... :?

 

Cena: jeszcze nieznana, ale prawie na pewno powyżej 1000 zł z VAT

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Niedługo wejdzie a ja za kilka tygodni go kupie.

Już sobie zestaw złożyłem:

ASUSU P4C800

P4 2,4 HT

2x 256 GeIL Dual DDR

Dyski zostawie

Radka 9700 pro zostawie

Chieftec Dx-01-bd + panel boczny od chiefteca z oknem

LCD 17" IIYAMA

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Niedługo wejdzie a ja za kilka tygodni go kupie.

Już sobie zestaw złożyłem:

ASUSU P4C800

P4 2,4 HT

2x 256 GeIL Dual DDR

Dyski zostawie

Radka 9700 pro zostawie

Chieftec Dx-01-bd + panel boczny od chiefteca z oknem

LCD 17" IIYAMA

fajny zestaw tylko procka takiego nie ma :roll:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

wszystko cacy, tylko na cholere wam Pentiumy za koszmarna kase, skoro za niecale 300 pln sa Athlony, ktore krecicie sobie na 3000+ ?

I tak jezeli jakas aplikacja bedzie wam kiepsko pracowac na tym antku, to tak samo kiepsko bedzie pracowac na pentiawce 3,6 ghz.

Rozumiem wszystko, OC, pasja, wyniki, ale mimo wszystko sotsunek cena/wydajnosc powoduje, ze nigdy nie kupie intela. Po prostu jeden zestaw na intelu kosztuje tyle, co 2 porownywalne na amd.

 

Takie dylematy to czysty snobizm, lub brak zdrowego rozsadku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Primo serwis Intel-a

Drugie primo - Radość z o/c wysoki przyrost taktu.

Trzecia primo - Zimno

Czwarte primo - Stabilność

Piąte - Jakość.

Szuste - 3 lata gwarancji na BOX

SIudme złóż AMD na chipsecie AMD i zobaczymy czy wyjdzie taniej

ósme - przepustowość szyny

a nie na jakiejś VIA czy SIS-ie

 

p.S. Nie chce wojny choć wiem że włożyłem kij w mrowisko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

wszystko cacy, tylko na cholere wam Pentiumy za koszmarna kase, skoro za niecale 300 pln sa Athlony, ktore krecicie sobie na 3000+ ?

I tak jezeli jakas aplikacja bedzie wam kiepsko pracowac na tym antku, to tak samo kiepsko bedzie pracowac na pentiawce 3,6 ghz. 

Rozumiem wszystko, OC, pasja, wyniki, ale mimo wszystko sotsunek cena/wydajnosc powoduje, ze nigdy nie kupie intela. Po prostu jeden zestaw na intelu kosztuje tyle, co 2 porownywalne na amd.

 

Takie dylematy to czysty snobizm, lub brak zdrowego rozsadku.

Po co macie jesc golonke skoro za 1zl mozna kupic chleb i do tego maslo. samrujecie sobie i napychacie sie az wam uszmi wyjdzie i tez sie najecie. Odczucie sytosci bedzie takie same a kasy fajki duzo zostanie.

Wybacz ale takie gadanie takie do niczego przypiac nie mozna.

Nie kupuj Intela. I dobrze, ciesz sie AMD ale nie wpadaj z takimi tekstami bo one niczym nie odnosza sie do syskusji.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Primo serwis Intel-a

Drugie primo - Radość z o/c wysoki przyrost taktu.

Trzecia primo - Zimno

Czwarte primo - Stabilność

Piąte - Jakość.

Szuste - 3 lata gwarancji na BOX

SIudme złóż AMD na chipsecie AMD i zobaczymy czy wyjdzie taniej

ósme - przepustowość szyny

a nie na jakiejś VIA czy SIS-ie

 

p.S. Nie chce wojny choć wiem że włożyłem kij w mrowisko

oj wlozyles

na AMD760 zestaw wyjdzie taniej niz na via,wiec sie nie popisales

trzecie - nieprawda ,P4 wydziela wiecej mocy niz XP

ósme-prawda,ale co z tego skoro tamowana ddr i niewykorzystana przez P4

czwarte i piate polemizowal bym

szuste - box amd tez 3 lata

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Primo serwis Intel-a

Drugie primo - Radość z o/c wysoki przyrost taktu.

Trzecia primo - Zimno

Czwarte primo - Stabilność

Piąte - Jakość.

Szuste - 3 lata gwarancji na BOX

SIudme złóż AMD na chipsecie AMD i zobaczymy czy wyjdzie taniej

ósme - przepustowość szyny

a nie na jakiejś VIA czy SIS-ie

 

p.S. Nie chce wojny choć wiem że włożyłem kij w mrowisko

Slabe argumenty :/

pierwszy, no moze byc...

drugi-tak ale 1MHz AMD=1,2MHz Intela. Akurat same MHz mnie nie interesuja tylko faktyczna wydajnosc koncowa

trzeci jest zupelnie bledny. Nasjszybsze Intele grzeja sie duzo bardziej niz AMD. (P4 3GHz 80W a Athlo 3000+ niecale 60W! mowa o mocach srednich a nie szczytowych)

czwarty-buahaha-jaka stabilnosc. tu nie ma porownania. walisz jakimis przstarzalymi sloganami. zejdz na ziemie. to nie 1994 rok. tu nie ma mowy o stabilnosci jednego i braku stabilnosci drugiego. widac ze AMD nigdy nie miales.

szesc-gwarancji. Taaa mozna tez kupic BOX AMD z 3 latami gwarancji. Ja osobiscie bede mial proca mniej niz rok i te 3 lata gwary mi lata. gdybym mial wybierac-P4 OEM i rok gwary, czy BOX i 3 lata gwary to wybieram OEM bo jest duuuzo tanszy (ze 20% 8O ). A na BOX wiatraku mi nie zalezy.

siedem-nie da sie bo AMD nie robi chipsetow.

osiem-a co to ma do rzeczy? Liczy sie wynikowa wydajnosc zalezna od architektury a nie sama przepustowosc. To nie jest zaleta bo do niedawna P4 byl niedokarmiony ze wzgledu na brak dobrej platformy dualDDR.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tu masz recke Abita IC7-G na Intelku 875P  :wink: Jak na razie jedyna polska recka jaka widzialem. Dla mnie mobo wymiata :!:

Ja wole Asusa-sporo lepiej sie na nim kreci i jest stabilniejszy. Jakos wczoraj czytalem test i chlopaki o 5MHz wieksze FSB bez problemu wyciagneli a i wydajnosc byla lepsiejsza.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gigabyte GA-8IK1100, i875P (dual PC3200 DDR) - 169 euro

ABIT IC7, i875P (dual PC3200 DDR) - 165 euro  :twisted: 

MSI 865PE Neo2-LS, i865PE (dual PC3200 DDR) - 136 euro

MSI MS-6758 875P Neo-LSR, i875P (dual PC3200 DDR) - 199 euro

slabe te ceny. W USA Abit kosztuje 155$ a i inne plyty tez tansze. na dodatek $ tanszy od Euro.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Stabilońść mam na myśli przace przez cały tydzień.

Poza tym nowe Athlony to 761 a nie 760.

Co do dual-ddr to mógł być dokarmiany były przecierz RIMM-y

BOX-owy cooler i tak mi na ch***.

PIV nie ukryszysz a jak mu krzywde zrobisz co jest troche trudne

to ci go bez gadania wymienią.

 

Co do mocy traconej. To porównujesz moce śrendie. Jak już sam napisałeś. Z tym że temp Antka nawet zbliżając ręke czuś. A radiator od PIV z zasady jest zimny. (ppzynajmniej u mnie) Mam i jedno i drugie w domu więc chyba też coś do powiedzenia mam.

 

Pozatym zobacz dlaczego słabe serwery stawiają na PIV lub PIII a nie na AXP. Nie mówie o XEON-ah tylko o takich zwykłych.

 

Hedyna wada to z wyjątkiem ntel Confidental, zablokowany mnożnik. Ale da się z tym żyć

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Stabilońść mam na myśli przace przez cały tydzień.

Poza tym nowe Athlony to 761 a nie 760.

Co do dual-ddr to mógł być dokarmiany były przecierz RIMM-y

BOX-owy cooler i tak mi na ch***. 

PIV nie ukryszysz a jak mu krzywde zrobisz co jest troche trudne

to ci go bez gadania wymienią.

 

Co do mocy traconej. To porównujesz moce śrendie. Jak już sam napisałeś. Z tym że temp Antka nawet zbliżając ręke czuś. A radiator od PIV z zasady jest zimny. (ppzynajmniej u mnie) Mam i jedno i drugie w domu więc chyba też coś do powiedzenia mam.

 

Pozatym zobacz dlaczego słabe serwery stawiają na PIV lub PIII a nie na AXP. Nie mówie o XEON-ah tylko o takich zwykłych.

 

Hedyna wada to z wyjątkiem ntel Confidental, zablokowany mnożnik. Ale da się z tym żyć

a jednak AMD 760 :D

co do traconej mocy to Intel podaje srednia w specyfikacji,a AMD srednia i max

i ten max XP ma mniejszy niz srednia P4

slabe serwery dobrych firm to wieloletnie kontrakty ,a nie lepszy lub gorszy sprzet

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Lancer: Ceny moze i slabe w stosunku do USA, ale nie wziales pod uwage tego ze na granicy dostajesz zwrot podatku (jakies 16%) a to juz duzo..

Po za tym nie mam nikogo w stanach :(

Mimo wszystko wole ABITA IC7-G chociazby ze wzgledu na to:

 

"The P4C800 has a bios problem that will not let us post with a fsb of 166 to 199. Every body with this board has this problem. None of the reviews mention this. Asus is aware of the problem. We don't know yet if it can be fixed by a bios update. The latest bios 1004 does not fix it.

 

There is another problem with the board, it does not like Radeon 9700 pros (perhaps any Radeon). I flashed to 1004 today and the board would no longer boot due to the incompatibility with the 9700p. On another computer I created a bios recovery diskette using bios 1003, removed the Radeon (so there was no video card), and cleared cmos. I rebooted with the diskette and it flashed the bios back to 1003. I replaced the 9700p and found the board was working. Thanks to Asus bios recovery process."

 

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Stabilońść mam na myśli przace przez cały tydzień.

Poza tym nowe Athlony to 761 a nie 760.

Co do dual-ddr to mógł być dokarmiany były przecierz RIMM-y

BOX-owy cooler i tak mi na ch***. 

PIV nie ukryszysz a jak mu krzywde zrobisz co jest troche trudne

to ci go bez gadania wymienią.

 

Co do mocy traconej. To porównujesz moce śrendie. Jak już sam napisałeś. Z tym że temp Antka nawet zbliżając ręke czuś. A radiator od PIV z zasady jest zimny. (ppzynajmniej u mnie) Mam i jedno i drugie w domu więc chyba też coś do powiedzenia mam.

 

Pozatym zobacz dlaczego słabe serwery stawiają na PIV lub PIII a nie na AXP. Nie mówie o XEON-ah tylko o takich zwykłych.

 

Hedyna wada to z wyjątkiem ntel Confidental, zablokowany mnożnik. Ale da się z tym żyć

a jednak AMD 760 :D

co do traconej mocy to Intel podaje srednia w specyfikacji,a AMD srednia i max

i ten max XP ma mniejszy niz srednia P4

slabe serwery dobrych firm to wieloletnie kontrakty ,a nie lepszy lub gorszy sprzet

Jak firma ma wieloletnie kontakty to powinna mieć już to wdupie i wkładać jak najtańsze rzeczy. Więcej zarobią. W końcu AMD jest tańsze.

A chyba pecy od marketingu to każda firma ma

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Stabilońść mam na myśli przace przez cały tydzień.

Poza tym nowe Athlony to 761 a nie 760.

Co do dual-ddr to mógł być dokarmiany były przecierz RIMM-y

BOX-owy cooler i tak mi na ch***. 

PIV nie ukryszysz a jak mu krzywde zrobisz co jest troche trudne

to ci go bez gadania wymienią.

 

Co do mocy traconej. To porównujesz moce śrendie. Jak już sam napisałeś. Z tym że temp Antka nawet zbliżając ręke czuś. A radiator od PIV z zasady jest zimny. (ppzynajmniej u mnie) Mam i jedno i drugie w domu więc chyba też coś do powiedzenia mam.

 

Pozatym zobacz dlaczego słabe serwery stawiają na PIV lub PIII a nie na AXP. Nie mówie o XEON-ah tylko o takich zwykłych.

 

Hedyna wada to z wyjątkiem ntel Confidental, zablokowany mnożnik. Ale da się z tym żyć

a jednak AMD 760 :D

co do traconej mocy to Intel podaje srednia w specyfikacji,a AMD srednia i max

i ten max XP ma mniejszy niz srednia P4

slabe serwery dobrych firm to wieloletnie kontrakty ,a nie lepszy lub gorszy sprzet

Jak firma ma wieloletnie kontakty to powinna mieć już to wdupie i wkładać jak najtańsze rzeczy. Więcej zarobią. W końcu AMD jest tańsze.

A chyba pecy od marketingu to każda firma ma

chodzi o kontrakty zawarte kilka lat z Intelem ,nie moga sie z nich wycofac ,bo straca duzo kasy

ale nie martw sie w USA sa juz pierwsze przymiarki do stacji 2x MP i na innych serwerowych procach AMD,nie tak liczne to jak z Intelem,ale sam fakt zaufania duzych firm dla amd tez o czyms swiadczy

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wiesz Operony czy MP nie mogą być do bani bo nikt ich by nie chciał. Intel ma swoje Xeon-y.

Z resztą mi chodzi o to że w segmencie AMD jest świerze. A doświadczenie Intel-a w śrenim segmencie jest dosyć duże.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Stabilońść mam na myśli przace przez cały tydzień.

Poza tym nowe Athlony to 761 a nie 760.

Co do dual-ddr to mógł być dokarmiany były przecierz RIMM-y

BOX-owy cooler i tak mi na ch***. 

PIV nie ukryszysz a jak mu krzywde zrobisz co jest troche trudne

to ci go bez gadania wymienią.

 

Co do mocy traconej. To porównujesz moce śrendie. Jak już sam napisałeś. Z tym że temp Antka nawet zbliżając ręke czuś. A radiator od PIV z zasady jest zimny. (ppzynajmniej u mnie) Mam i jedno i drugie w domu więc chyba też coś do powiedzenia mam.

 

Pozatym zobacz dlaczego słabe serwery stawiają na PIV lub PIII a nie na AXP. Nie mówie o XEON-ah tylko o takich zwykłych.

 

Hedyna wada to z wyjątkiem ntel Confidental, zablokowany mnożnik. Ale da się z tym żyć

buehehehehehehehehe :D :) pierwsze zdanie buehehehehee :D: ) u mnie AMD K6-2 500 mhz i Winchip 200 Mhz chodza non stop od ponad roku - restarty tylko jak mi prad na ulicy wylaczyli buehehehe ;D :) - to akurat argument praca tydzien bez zwiechy ;PPPPP

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Stabilońść mam na myśli przace przez cały tydzień.

Poza tym nowe Athlony to 761 a nie 760.

Co do dual-ddr to mógł być dokarmiany były przecierz RIMM-y

BOX-owy cooler i tak mi na ch***. 

PIV nie ukryszysz a jak mu krzywde zrobisz co jest troche trudne

to ci go bez gadania wymienią.

 

Co do mocy traconej. To porównujesz moce śrendie. Jak już sam napisałeś. Z tym że temp Antka nawet zbliżając ręke czuś. A radiator od PIV z zasady jest zimny. (ppzynajmniej u mnie) Mam i jedno i drugie w domu więc chyba też coś do powiedzenia mam.

 

Pozatym zobacz dlaczego słabe serwery stawiają na PIV lub PIII a nie na AXP. Nie mówie o XEON-ah tylko o takich zwykłych.

 

Hedyna wada to z wyjątkiem ntel Confidental, zablokowany mnożnik. Ale da się z tym żyć

Co przez caly dzien...??? Eeee?? Mialem przez wiele lat i to i to wiem ze w tej kwestii nie maroznic. nie gadaj ze Intel jest "bardzij stabilny".

 

"Poza tym nowe Athlony to 761 a nie 760"-ze o co chodzi? Tego chipsetu nie ma juz od sporo czasu w produkcji. A tak BTW to AMD760 to oznaczenie handlowe calego chipsetu-mostek polnocny i poludniowy, a AMD761 to oznaczenie mostka polnocnego.

 

Jesli chodzi o przepustowosc pamieci to jak wiesz RDRAM byl dla wybrancow (i juz go nie ma) i nie nadawal sie do o/c. Mowieo rozwiazaniach popularnych. I co z tego ze P4 wymaga 3,2GB/s a Athlon 2,7...dla mnie to bez roznicy. Proc moze i chodzic na SDRAMach jesli wydajnosc bedzie mial odpowiednio wysoka.

 

Z ta wymiana to sie tak nie ciesz. Szkoda ze w serwisie nie pracujesz. ciekawe czy tak bys ladnie pisal. Co bys zrobil gdyby ci powypadalo kilka tych mikrospopijnych nozek po tym, jak przypadkiem je pokrzywiles.

 

Co do ilosci wydzielanej mocy...wybaczam bo nie wiesz co piszesz. Max oddawana moc u Athlona 3000+ to 76W a u Intela 3GHz to ponad 100W(Intel nie podaje oficjalnie max mocy tylko srednia, a AMD i taka i taka). Reka tego nie sprawdzisz. Policz sobie skuteczna powierzchnie oddawania ciepla na radiatorze Intela, a potem AMD. Mysle ze jest okolo 40-50% wieksza. Poza tym mowie o P4 i AXP 0,13um a nie AXP Palomino. Intel jest jeszcze dlatego zimny bo ma sprzetowy tryb idle a AMD nie... Pod obciazeniem to nei ma jednak znaczenia.

 

Nie widzialem jeszcze serwera na pojedynczym P4, na P3 i AXP tak. A dlaczego nie stawiaja? Bo tzw. informatycy naczytaja sie ze AMD jest niestabilne i innych bredni, to jest zakorzenione w durnej natyrze ludzkiej. Ja bympostawil i nie bal sie tego.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Lancer widze że jako jedyny (jeżeli się myle to przepraszam tych których pominąłem) masz zdrowe podejście do tematu - obie platformy mają swoje zalety i wady - którą się wybiera zależy od indywidualnych preferencji i możliwości finasowych - a najbardziej mnie śmieszy dorabianie do tego później całej filozofi (pomijam argumenty o większej stabilności systemu x nad systemem y bo to między bajki można wsadzić, podobna sytuacja jak kiedyś C64 vs Atari, Amiga vs PC itp itd).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ok chłopaki dzięki za wszelkie opinie...

 

Lancer & turzol > thx

 

doszło do mnie, że jedno co warto to upić sie warto, na łódzce z redbull'em. :D

 

Ja zostaje przy Intelu.

 

Pozdowienia!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ok chłopaki dzięki za wszelkie opinie... 

 

Lancer & turzol > thx

 

doszło do mnie, że jedno co warto to upić sie warto, na łódze z redbull'em. :D

 

Ja zostaje przy Intelu.

 

Pozdowienia!

I masz racje :D [/b]

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Widze ze chlopaki macie problem z precyzyjnym okresleniem mocy wydzielanych przez procki:

 

<srednie>

**Intel

-3.06 - 81.8W

-2.8 - 68.4W

-2.6 - 63.6W

 

**AMD

-3000+ - 74.3W

-2800+ - 74.3W [T] (!)

-2600+ - 68.3W [T] (!)

 

zrodlo TOM :)

 

KGB, kiciarzu zarzuc jakims linikem z informacja o tych firmach w USA.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Intel RuleZ :), moze dobry pomysl :wink: z tym oltarzykiem, trza by postawic choc jeden, skoro zaslepiony "blaskiem" AMD ma ich trzy.

 

Wracajac do poprzedniego posta, jak widac niemozna jednoznacznie definiowac prockow, jako wydzielajacych mniej lub wiecej ciepla w AMD duzo zalezy od jadra, na starszym wydziela wiecej W niz odpowiednik u Intela.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

wszystko cacy, tylko na cholere wam Pentiumy za koszmarna kase, skoro za niecale 300 pln sa Athlony, ktore krecicie sobie na 3000+ ?

I tak jezeli jakas aplikacja bedzie wam kiepsko pracowac na tym antku, to tak samo kiepsko bedzie pracowac na pentiawce 3,6 ghz. 

Rozumiem wszystko, OC, pasja, wyniki, ale mimo wszystko sotsunek cena/wydajnosc powoduje, ze nigdy nie kupie intela. Po prostu jeden zestaw na intelu kosztuje tyle, co 2 porownywalne na amd.

 

Takie dylematy to czysty snobizm, lub brak zdrowego rozsadku.

Po co macie jesc golonke skoro za 1zl mozna kupic chleb i do tego maslo. samrujecie sobie i napychacie sie az wam uszmi wyjdzie i tez sie najecie. Odczucie sytosci bedzie takie same a kasy fajki duzo zostanie.

Wybacz ale takie gadanie takie do niczego przypiac nie mozna.

Nie kupuj Intela. I dobrze, ciesz sie AMD ale nie wpadaj z takimi tekstami bo one niczym nie odnosza sie do syskusji.

Analogia chybiona, zeby nie powiedziec prostacka ;)

Po prostu moj zestaw kosztujacy ok 1k pln(mobo+proc+memorki) jest od twojego z PIV tanszy o 300% a mniej wydajny o powiedzmy 10%, ktorych i tak pewnie nie zauwazysz podczas pracy.

Rozumiem, ze chcesz miec maksimum mocy i stac cie na to, nie ma w tym nic zlego - ja jedynie poddaje w watpliwosc oplacalnosc takiego wyboru(oczywiscie wydajnosc nigdy nie szla w parze z oplacalnoscia) :)

 

W kazdynm razie nawet zastanawianie sie nad przesiadka o jakiej byla mowa jest pozbawione jakichkolwiek racjonalnych przeslanek.

No chyba, ze decydujacym czynnikiem bylaby czysta ciekawosc i nadmiar gotowki.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach




×
×
  • Dodaj nową pozycję...