Pierwszy Kraj Na świecie Uznaje Szeroko Pasmowy Internet Jako Standard

[Matthaios84]

Tak sobie czytam dyskusję i mimo usilnych uzurpacji zbycia argumentów Pigmeja przez niektórych, stwierdzam, że nie udało się to nikomu. Cały czas materia problemu obraca się wobec indywidualnych odczuć (sic!) i subiektywnych idei, zamiast szerszego spojrzenia. Czy internet dla każdego to szlachetna idea, tak!, czy każdy powinien mieć internet, tak!. Od tego momentu zgodność się kończy, jedni popierają rozwiązanie problemu poprzez interwencję państwa, inni stanowczo się jej przeciwstawiają. Trudno im się dziwić, tam gdzie coś jest regulowane, tam dochodzi do deformacji (np obowiązkowe OC powoduje zawyżenie cen polis, darmowa służba zdrowia deformuje promuje patologiczne zachowania, darmowa edukacja zaniża jakość tej edukacji (czy wszyscy muszą kończyć studia ?) itp.).

Sytuacja podobnie ma się z dostępem do netu. Wiadomo, że państwo nie może karać operatorów za to, że gdzieś nie ma infrastruORT: ORT: ktury, toteż samo da pieniądze na sfinansowanie ich budowy, a to jak się kończy dobrze wiemy (choćby z budowy infrastruktury u nas na Euro 2012): niekończące się przetargi (które wygrywa się łapówkami), mierna jakość wykonanych tych usług i co najważniejsze ileś razy większy koszt budowy, niż gdyby było to realizowane z inicjatywy i bez interwencji państwa przez prywatne podmioty.

 

Ktoś pisał, że internet jest niezbędny do życia. Otóż bardzo łatwo, empirycznie zweryfikować ten osąd, wystarczy wziąć paru ludzi zamknąć ich gdzieś na miesiąc bez dostępu do internetu i zobaczyć czy będą nadal żyli. Tak ? Może jednak internet nie jest tak niezbędny. Codzienna egzystencja bez niego jest uciążliwa, ale idzie sobie bez niego poradzić. Niektórzy nie potrafią się obejść bez BMW, czy to znaczy, że powinniśmy sfinansować wszystkim BMW ? Zaraz podniesie larum, że BMW jest droższe niż internet i jednak nie tak potrzebne wszystkim jak internet. Czy jednak internet tak bardzo się różnił 20 lat temu od BMW dzisiaj ? Był tak samo ekskluzywny i drogi.

 

Odnosząc się do zabudowań i obowiązkowych mediów to uważam, że jest kolejny absurd stworzony przez machinę biurokratyczną. Jeżeli na rynku istnieje wiele ofert domów i każdy może przebierać do woli, to który developer będzie tak głupi, żeby za ileś milionów wybudować domy i potem spróbować je sprzedać bez mediów ? Kto to kupi ? Nikt ? Po co w takim razie regulacje państwa ? Po to, żeby posadę mieli inspektorzy od sprawdzania czy są media, żeby można było coś na tym zarobić, żeby były łapówki dla urzędników. A co jeśli ktoś nie chce mediów ? żeby nie być oskarżonym o oderwanie od rzeczywistości, powiem tak: rodzice mojego znajomego mają domek w górach bez wody, kanalizacji, prądu, gazu, jednym słowem bez mediów. Czy dlatego, że nie da tam się ich poprowadzić ? Nie sąsiedzi, mieszkający jeszcze wyżej mają. Nie stać ich ? Mają domek w górach, więc jak najbardziej ich stać. Po prostu chcą mieć takie miejsce, gdzie nie ma w ogóle cywilizacji (dlatego pierwszą rzeczą jaką zrobili w ogóle przed zakupem działki to sprawdzenie czy jest zasięg telefonii komórkowej, nie było. Teraz jest i to ich bardzo denerwuje). Państwo im chce zabronić tego, dlaczego ?

 

Ktoś się pytał czy istnieją modele państwa, o których pisał Pigmej. Otóż tak, zresztą wielu ekonomistów (m.in Leszek Balcerowicz, Ś.P. Milton Friedman, Adma Smith (przedstawiciel najstarszej szkoły ekonomii), Ludwik von Hayek, H.H. Hoppe i innu), ale nie tylko oni, również politolodzy (np. najsłynniejszy na świcie Samuel Huntigton) stwierdzają, że najbardziej efektywne gospodarczo są wolno-rynkowo nastawione dyktatury (Brazylia podczas przewrotu wojskowego, Chile za Pinocheta, Japonia epoki Meji, Rosja Stołypina), wtedy jest zawsze największy wzrost gospodarczy i zwiększa się diametralnie dochód narodowy.

Warto też zwrócić uwagę, że już Ameryka, Wielka Brytania, Niemcy, Francja próbowały modelu państwa opiekuńczego i jak to się skończyło wszyscy dobrze wiemy, recesja, bieda, głód...

 

Pewnie i tak nie będzie się nikomu chciało tego czytać, ale przynajmniej miałem swoje 3-grosze w dyskusji ;)

[ULLISSES]

Przeczytałem i muszę stwierdzić, że udało Ci się bardzo dobrze ująć to, o czym pisał Pigmej i ja.

[ZIBI_PL]

no to juz chyba kazdy kto mial cos do powiedzenia wtracil swoje 3 grosze :) moze zamknac temat i odblokowac za pare lat, ocenimy kto i jak mial racje :)

 

a moze wszyscy sie mylimy :)

[Gość Pigmej]

no to juz chyba kazdy kto mial cos do powiedzenia wtracil swoje 3 grosze :) moze zamknac temat i odblokowac za pare lat, ocenimy kto i jak mial racje :)

Dlaczego chcesz w tym calu zamykać temat? Niech zostanie otwarty.

[rosolini]

Pewnie i tak nie będzie się nikomu chciało tego czytać, ale przynajmniej miałem swoje 3-grosze w dyskusji ;)

Bardzo ładnie ujęta istota całego problemu :)

[Gość <account_deleted>]

Matthaios84: Polska to nie Finlandia - przedstawiciele partii pro-Pigmejowskiej tego niestaty jakoś nie mogą zajarzyć.

 

OC jest obowiązkowe, bo inaczej nikt by go nie płacił - nie każdy kierowca jest w stanie pokryć koszty leczenia czy wypłacić odszkodowanie. Można zawsze wsadzić winnego do pierdla - ale nie ma miejsc, poza tym kto wypłaci kasę?

 

Darmowa służba zdrowia funkcjonuje na całym świecie, w Polsce jest niezbyt dobrze, ale bez przesady. Alternatywy nie ma - chyba że pro-Pigmeje chcą uśmiercać chorych i biednych żeby było taniej i bardziej pro-wolno-rynkowo.

 

Płatne szkoły w polsce to firmy które zarabiają pieniądze a dyplom dostaje każdy kto płaci. To nie USA czy UK gdzie uczelnie mogą pozwolić sobie na utratę klienta w celu utrzymania renomy.

 

Finlandia nie bierze udziału w Euro2012. Ile przetargów widziałeś w Finlandii??? co wiesz o Fińskich finansach publicznych? - jakieś afery ostatnio wyśledziłeś? przykłady przepłacania? marnotrawstwa? - proszę konkrety albo przestań pidolić.

 

Prawo budowlane jest m. in. po to, żebyś nie został zalany płynnym kałem gdy sąsiad z "góry" spuści wodę - stanowi podstawę prawną do rozstrzygania w sądzie co jest dobrze a co zostało spitolone.

 

------------------------

Dostęp do internetu to z pewnością nie to samo co dostęp do sracza, ale nie kompromitujcie się patrząc przez sracz na resztę świata.

[Gość Pigmej]

1. OC jest obowiązkowe, bo inaczej nikt by go nie płacił

2. nie każdy kierowca jest w stanie pokryć koszty leczenia czy wypłacić odszkodowanie. Można zawsze wsadzić winnego do pierdla - ale nie ma miejsc, poza tym kto wypłaci kasę?

3. Darmowa służba zdrowia funkcjonuje na całym świecie,

4. w Polsce jest niezbyt dobrze, ale bez przesady.

5. Alternatywy nie ma -

6. chyba że pro-Pigmeje chcą uśmiercać chorych i biednych żeby było taniej i bardziej pro-wolno-rynkowo.

7. Płatne szkoły w polsce to firmy które zarabiają pieniądze a dyplom dostaje każdy kto płaci. To nie USA czy UK gdzie uczelnie mogą pozwolić sobie na utratę klienta w celu utrzymania renomy.

8. Prawo budowlane jest m. in. po to, żebyś nie został zalany płynnym kałem gdy sąsiad z "góry" spuści wodę - stanowi podstawę prawną do rozstrzygania w sądzie co jest dobrze a co zostało spitolone.

 

------------------------

Dostęp do internetu to z pewnością nie to samo co dostęp do sracza, ale nie kompromitujcie się patrząc przez sracz na resztę świata.

1. Samo to już świadczy że jest złe.

2. To się mu zabiera auto, dom, działkę, zajmuje konto, etc.

3. Nie ma nigdzie DARMOWEJ służby zdrowia. ZAWSZE ludzie się zrzucają.

4. No delikatnie mówiąc- nie jest dobrze. Mówiąc normalnie jest katastrofalnie.

5. Płatna służba zdrowia.

6. Nikt nikogo nie ma zamiaru uśmiercać. Każdy ma płacić za siebie, albo poszukać pomocy u osób dobrego serca. A takich jest masa już teraz (mimo że nie mają kasy). Co dopiero gdyby ją mieli.

Gdy nikt nie pomaga to widać taka osoba jest wyrzutkiem społecznym. Nie dość że sam nie ma, to nikt mu nie chce pomóc. Trudno. Trzeba się pogodzić z losem.

Ludzie w sposób naturalny chcą pomagać. Trzeba im tylko oddać ich kasę i zrobią z niej użytek. Dowód? Wielka orkiestra, liczne fundacje, wolontariusze, etc.

7. Powodem jest przymusowa konkurencja tandetnej państwowej oświaty, która odbiera klientów prywatnej. Ubogi musi posłać do państwowej bo na prywatną już zapłacić w podatkach i go nie stać. Gdyby miał tą kasę w kieszeni i wybór to by posłał do prywatnej. Bo tam dziecko dostanie "najlepszą" wiedzę. Niestety nie ma wyboru.

8. Jakoś dawniej nie było nadzoru budowlanego, plastyka miejskiego, etc. i powstawały najcudowniejsze kamienice. Rynki większości starych miast polskich powstał BEZ PRAWA budowlanego a jakoś te budynki się utrzymują 10x dłużej niż obecnie budowane. I jakie są piękne.

Nikt nikomu nie zakaże tworzyć NORM (norma nie jest aktem prawnym, tylko zbiorem zaleceń). Ale niech nikt na nikim nie wymusza że mam mieć ciepły kurek po tej czy po tamtej.

[Matthaios84]

OC jest obowiązkowe, bo inaczej nikt by go nie płacił - nie każdy kierowca jest w stanie pokryć koszty leczenia czy wypłacić odszkodowanie. Można zawsze wsadzić winnego do pierdla - ale nie ma miejsc, poza tym kto wypłaci kasę?

Obowiązkowe OC rzeczywiście powstało w świetle takiej idei, jednak praktyka się rozjechała z wymyśloną fikcją. Każdy kto wykonuje wymieniony w ustawie zawód lub gdy władze samorządu danego zawodu tak postanowiły lub gdy posiada samochód etc. Takie regulacje powodują zachwianie jednej z podstawowych cech rynku: konkurencji. Jeżeli i tak każdy musi płacić OC to firmy ubezpieczeniowe nie są zachęcane do walki o klienta, z łatwością mogą utrzymywać status quo i dużo na tym nie tracić. Oczywiście istnieją pozory reklamowania ubezpieczycieli, ale w komparatystyce do innych ofert, które nie są obowiązkowe, wydają się to być dziecinady.

 

W żadnym wypadku nie jestem za wsadzaniem ludzi do "pierdla" za takie przewinienia, takie właśnie myślenie w ramach państwa opiekuńczego wytworzyło chore prawo, w którym osoba nie płacąca alimentów jest wsadzana za kratki, zamiast iść do pracy, w myśl zasady, że winny jest ukarany, a państwo pomoże (czyli de facto my).

Popatrz na studentów, czy nie płacą oni dobrowolnej składki ubezpieczeniowej ? Czy jak ktoś jedzie na wakacje nie wykupuje dobrowolnego ubezpieczenia ? Czy ludzie dobrowolnie nie ubezpieczają swoich domów, samochodów itp. ? Mówisz, że kierowca nie jest wstanie pokryć kosztów leczenia i ja się z tym zgadzam, nie każdy jest. Od tego są sądy, żeby rozstrzygać tę materię: spowodował pan wypadek, należy wypłacić odszkodowanie poszkodowanemu. Jeżeli nie ma, to należy zająć jego majątek (samochód, rzeczy ruchome, nieruchomości). Wtedy ludzie sami zaczną się ubezpieczać, bez przymusu, czego rezultatem będzie większa konkurencja wśród ubezpieczycieli i dla nas niższe ceny.

 

Oczywiście zawsze pojawi się ktoś, kto się nie ubezpieczy (na złość, "bo nie" lub z jakiegokolwiek innego powodu), ale to już jest jego wybór. Jeżeli ktoś uważa, że w razie spowodowania wypadku taka osoba z powodu braku majątku na wypłatę odszkodowania wyleci na bruk to powinien poszukać innych takich osób i założyć fundację, która będzie im pomagała. Nikt nie będzie zmuszany, państwo nie będzie zbierało z tego podatków, więc i "efektywność" takiej fundacji będzie dużo większa.

 

Darmowa służba zdrowia funkcjonuje na całym świecie, w Polsce jest niezbyt dobrze, ale bez przesady. Alternatywy nie ma - chyba że pro-Pigmeje chcą uśmiercać chorych i biednych żeby było taniej i bardziej pro-wolno-rynkowo.

Popatrz za to jak funkcjonuje (odnoszę się do warunków polskich): wieczne kolejki, brak pieniędzy, brak sprzętu, brak lekarzy, stare budynki itp. Ewidentnie nie funkcjonuje.

Darmowa służba medyczna występuje chyba tylko w Polsce (nie wiem jak to wygląda w Korei Płn. czy w Chinach, więc się nie wypowiadam), nawet Kuba się o to nie pokusiła. Nasi południowi sąsiedzi już dawno wprowadzili drobne opłaty przy wizytach u lekarzy (co jest przeciwieństwem darmowej służby zdrowia). Również w Stanach Zjednoczonych nie istnieje darmowa służba zdrowia, a ludzie tam jakoś nie umierają.

Zresztą należy na to spojrzeć szerzej, bo darmowa służba zdrowia nie istnieje, to taki oksymoron. Jest opłacana ze składek zdrowotnych, które płacą wszyscy obywatele. Jest tylko jedna różnica. W Polsce taka składka jest zbierana i przetwarzana przez aparat państwowy czyli siłą rzeczy jest nieefektywna (przejadana, rozkradana, wypłacana zaprzyjaźnionym firmom w ramach "potrzebnych" usług itp.). Gdyby państwo nie zabierało tej daniny i każdy z nas mógł ją wpłacać do prywatnych ubezpieczycieli to koszyk świadczeń medycznych byłby dużo większy na obywatela. Firmy ubezpieczeniowe nie pozwolą sobie "stracić" tych pieniędzy bo stracą klientów i zbankrutują.

 

Ktoś poruszy kwestię ludzi, którzy się nie ubezpieczą, że będą chorować i nikt ich nie uleczy. To też nie prawda. Po pierwsze wszędzie na świecie (nawet w Polsce) działają lekarze pro bono, po drugie, może to i lekko bzdurny przykład, ale, jeśli ogląda ktoś House'a (;)) to wie, że działają tzw. szpitale kliniczne przy uczelniach. Gdzie można się leczyć za darmo w ramach nauki przyszłych medyków. Po trzecie, j.w. jak komuś to się nie podoba to niech założy fundację, posiadając prywatną fundację na pewno taki ktoś lepiej się zatroszczy, żeby nie posyłać do lekarzy (toteż i za nich nie płacić) krętaczy, symulantów, babć, którym się w domu nudzi i przyszły porozmawiać z doktorem. Państwo o takie rzeczy nie dba, tylko daje każdemu jak leci.

 

Płatne szkoły w polsce to firmy które zarabiają pieniądze a dyplom dostaje każdy kto płaci. To nie USA czy UK gdzie uczelnie mogą pozwolić sobie na utratę klienta w celu utrzymania renomy.

Zgadza się, ale jest tak tylko i wyłącznie z powodu konkurencji "bezpłatnych" uczelni państwowych. Trudno konkurować z kimś kto daje to za darmo. Jak szybko byś zbankrutował sprzedając komputery, jeśli konkurencją rozdawała by je za darmo ? W UK, USA nie ma bezpłatnych uniwersytetów i koledży i są najlepsze na świecie (Oxford, Cambridge, Harvard, MIT). Do niedawna w ramach wydatków na szkolnictwo wyższe lwia część pieniędzy szła na ludzi, którzy "uciekali" od wojska. Dzisiaj uniwersytety produkują bezrobotnych, dlaczego ? Ponieważ jest duża podaż ludzi z wyższym wykształceniem. Czy naprawdę sprzedawca w sklepie musi kończyć studia ? A parkingowy ? Kasjer w McDonaldzie ? To jest paranoja. Ludzie idą na studia po to, żeby mieć dyplom, który im pozwoli na pracę w McDonaldzie. Przez to większość studentów "prześlizguje się" przez kolejne lata nauki nic nie wynosząc z uczelni.

 

W UK, USA, ludzie po liceum dostają świetnie płatne posady (kierownicze też) i nie potrzebują do tego studiów. Natomiast jak ktoś się na nie wybiera to ma niemal gwarancję na super płatną posadę, ale po pierwsze musi uzbierać pieniądze na nie (nie jest to wbrew pozorom trudne, banki chętnie udzielają pożyczek na kształcenie wyższe bo wiedzą, że taki ktoś będzie miał potem środki, żeby pożyczkę spłacić), po drugie, co jest dużo trudniejsze, musi się do studiów przyłożyć, jak je zacznie olewać to szybko wyleci i kasa przepadła. Jak widać tam ludzie mają podwójną motywacje do nauki. Tam też rzeczywiście tytuł magistra to wyznacznik elitarności, w przeciwieństwie do Polski, gdzie socjalizm odebrał dyplomowi szkoły wyższej wszelkie takie oznaki, zresztą nie ma co się dziwić, skoro tytuł magistra jest w zasięgu ręki średnio-rozgarniętej cegły...

 

Wiem co napiszesz. Zgodzę się, że na Polibudzie jest jeszcze inaczej, ale jak rozmawiam ze swoim ojcem o jego studiach to go to po prostu bawi. Mówi mi, że to czego my się dzisiaj uczymy oni przerabiali w technikum.

 

Finlandia nie bierze udziału w Euro2012. Ile przetargów widziałeś w Finlandii??? co wiesz o Fińskich finansach publicznych? - jakieś afery ostatnio wyśledziłeś? przykłady przepłacania? marnotrawstwa? - proszę konkrety albo przestań pidolić.

Zauważ, że tam socjalizm trwa o wiele dłużej, my się dopiero tego uczymy. Tam też się rozdaje łapówki na lewo i prawo, tylko, że tam to robią zawodowcy, mniej tych afer wychodzi. W UE zresztą jest tak samo. Ci ludzie widzą jak to zrobić, stawka jest o o wiele większe pieniądze.

 

Prawo budowlane jest m. in. po to, żebyś nie został zalany płynnym kałem gdy sąsiad z "góry" spuści wodę - stanowi podstawę prawną do rozstrzygania w sądzie co jest dobrze a co zostało spitolone.

No ale jeśli mi na głowę leci "kupa sąsiada" to chyba nie potrzebuje do tego osobnego paragrafu, żeby wiedzieć, iż dom został "spitolony". Tak naprawdę potrzebujemy trzeźwo myślących sądów, a nie kolejnych przepisów. Czy, żeby stwierdzić, że dysk twardy nie działa potrzebujesz podstawę prawną do tego ? Lubi inaczej, jak inwestujesz ileś setek tysięcy w serwerownie z prawdziwego zdarzenia to potrzebujesz "prawa serwerowego", żeby dochodzić swoich roszczeń gdy coś nie działa ?

[Gość <account_deleted>]

Pigmej, Matthaios84: Obydwaj przyznaliście (choć nie wprost) że nie wiecie nic o Finlandii. Za to wymądrzacie się co powinien zrobić ich rząd a czego nie. Należy podejrzewać że Finowie wiedzą jak rządzić swoim krajem, ponieważ wychodzi im to lepiej niż nam - w Polsce. Tym samym ocenę słuszności tej decyzji pozostawcie zainteresowanym - czyli obywatelom tego państwa.

 

Co do reszty:

/offtop

Widać że nie macie pojęcia po co wogóle istnieje prawo.

Matthaios84:

Zapisy w prawie budowlanym, ale nie tylko, określają wymagania minimalne, konieczne do zachowania bezpieczeństwa i funkcjonalności różnych elementów. To oznacza że np. developer może na życzenie klienta dać więcej/lepsze/wygodniejsze rozwiązania ale nie może nawet w umowie zejść poniżej poziomu bezpieczeństwa. Dzięki temu można w sądach egzekwować zarówno zgodność z umową jak i z wymaganiami minimalnymi - nawet jeśli umowa ich nie przewiduje lub omija sprytnie "drobnym druczkiem".

 

OC: OC gwarantuje uzyskanie odszkodowania, konfiskata samochodu czy mienia - nie - z oczywistych powodów, których nie będę przytaczał.

 

Darmowa służba zdrowia: określenie "darmowa" dotyczy ludzi bez środków wystarczających na pokrycie leczenia, a nie kosztów jej utrzymania - celowo udajecie że nie rozumiecie, czy to faktycznie takie skomplikowane?

Komercyjna służba zdrowia bez ingerencji państwa nie oznacza niższych cen - wręcz przeciwnie. Państwo i tak będzie musiało dopłacać do leczenia najbiedniejszych albo prawnie ograniczać ceny.

W przychodniach jestem częstym gościem, ze względu na dzieciaki, ostatnio jeździłem przez 4 tygodnie do mojego młodego do szpitala - w przeciwieństwie do was wiem jak jest w rzeczywistości i nie jest wcale tak tragicznie IMO.

 

W rozwiniętych krajach płatne uczelnie przyjmują masę studentów których naukę sponsoruje państwo - tylko że o tym też nie wiecie.

/offtop

 

edit:

<offtop>

yamaykee:

Stawiasz się w roli gościa który ma kasę na wszystko i czuje się "obciążony" kosztami utrzymania biedniejszych od siebie. Nawet jeśli tak jest, pomyśl z łaski swojej o takim starym powiedzeniu: "...raz na wozie, raz pod wozem" ;)

 

Niektórzy lubią bez podawania konretów ponarzekać sobie - dla zasady.... Budżety państw to nie tylko podatki - wpływy pochodzą także z dywidend, sprzedaży surowców, walut itp. Jak chcesz rozmawiać o pieniądzach, to najlepiej za pomocą liczb i najlepiej w odpowiednim temacie...

 

</offtop>

Edytowane 22 Października 2009 przez tomazzi

[yamaykee]

a ja mam pytanie do socjalistów w tym temacie: czy dopłacanie przez biednych (których nawet nie stać na komputer) bogatym do internetu jest zgodne z zasadami "sprawiedliwości społecznej"?

 

i jeszcze jedno: jeśli za coś płaci państwo, to w efekcie koszty ponosi podatnik; jeśli przedsiębiorstwo - to przenosi koszty na konsumenta. Jestem i jednym i drugim, dla tego nie lubie socjalu podwójnie

[oliwer21]

Jakoś mi sie niewydaje żeby Finowie stwirdzili nagle ze ich okrada ich rzad wprowadzając taki przepis. U nich pewnie brak dostępu do netu ma niej ludzi niż u nas do wody bierzącej.

 

Cytat z Pigmej'a

5. Płatna służba zdrowia.

6. Nikt nikogo nie ma zamiaru uśmiercać. Każdy ma płacić za siebie, albo poszukać pomocy u osób dobrego serca. A takich jest masa już teraz (mimo że nie mają kasy). Co dopiero gdyby ją mieli.

 

Ta płaciliby na chorych jak na abonament, nie rozśmieszaj mnie.

Jakby każdy miał płacić za siebie to nieżyczę nikomu poważnie zachorować żeby musiał przejść wiele operacji.... aha zapomniałem nie płacą skałdek każdy kasy bedzie miał jak lodu :wall:

 

W USA firmy ubezpieczeniowe też opłacają ze jednej osoby operacje innych.

[SGJ]

a ja mam pytanie do socjalistów w tym temacie: czy dopłacanie przez biednych (których nawet nie stać na komputer) bogatym do internetu jest zgodne z zasadami "sprawiedliwości społecznej"?

A co to pytanie wnosi do tematu? Jak pamiętam jest to temat o przepisie wprowadzonym w Finlandii. Więc to pytanie jest zupełnie nie na miejscu.

[Gość Pigmej]

A co to pytanie wnosi do tematu? Jak pamiętam jest to temat o przepisie wprowadzonym w Finlandii. Więc to pytanie jest zupełnie nie na miejscu.

Biedni, nędzarze, żebracy są w każdym kraju. Nawet w Finlandii. To że jest ich mało i ich nie widać, nie oznacza ze ich nie ma. Więc pytanie jest jak najbardziej zasadne.

[SGJ]

Ale w czym zasadne? Uposledzony jakis jestes czy co? Juz nawet wklejałem większą informację o tym przepisie zebys ty i tobie podobni wbili sobie do łbów ze tam nikt do niczego nikogo nie zmusza i nie finansuje rozbudowy internetu z pieniędzy innych.

 

Ale oczywiscie, najwięcej ma się do powiedzenia na tematy o których się nie ma pojęcia. Zresztą podkręslił to juz kilka postów nawet tomazzi.

Edytowane 22 Października 2009 przez SGJ

[Gość Pigmej]

1. Zmień toń. Niech ci się nie wydaje że będziesz tu kałem rzucał po ścianach smarkaczu.

2. Jeśli nie rozumiesz pojęcia "zasadne" to zajrzyj do słownika.

3. Zdanie:

a ja mam pytanie do socjalistów w tym temacie: czy dopłacanie przez biednych (których nawet nie stać na komputer) bogatym do internetu jest zgodne z zasadami "sprawiedliwości społecznej"?

Jest zasadne, bo stricte tyczy się tematu. Jeśli nie dostrzegasz korelacji to z nas dwóch Ty jesteś (cytuję Ciebie) "upośledzony".

4. Jak masz coś do mnie to włącz sobie PM i napisz mi wiadomość.

Edytowane 22 Października 2009 przez Pigmej

[SGJ]

Smarkacza poszukaj sobie u siebie w rodzinie.

 

 

To jest temat o przepisie wprowadzonym w Finlandii. Jak tego nie rozumiesz to naprawdę jest z tobą cos nie tak.

 

 

PM mam wyłączone zebym nie dostawał wiadomosci od debili. Jak widac dobrze zrobiłem bo najwidoczniej chciales cos wysłac.

Edytowane 22 Października 2009 przez SGJ

[yamaykee]

Ale w czym zasadne? Uposledzony jakis jestes czy co? Juz nawet wklejałem większą informację o tym przepisie zebys ty i tobie podobni wbili sobie do łbów ze tam nikt do niczego nikogo nie zmusza i nie finansuje rozbudowy internetu z pieniędzy innych.

 

Ale oczywiscie, najwięcej ma się do powiedzenia na tematy o których się nie ma pojęcia. Zresztą podkręslił to juz kilka postów nawet tomazzi.

A, to przepraszam. nie wiedziałem, że rząd Finlandii ma taką moc sprawczą. Czyli gwarantują dostęp, ale nikogo do zapewnienia tego dostępu nie zmuszają? Ustawa ciałem się stała czy jak? To tylko nie rozumiem, czemu by tak nie podnieść od razu do 1Tbit? Skoro i tak za darmo?

A może jednak się mylisz? Może rząd Fiński jednak zmusza dostawców do zapewnienia 1mbit? I może jednak ktoś za to zapłaci – i będzie to albo podatnik, albo klient? (trudno sprecyzować, nie widziałem tekstu ustawy, a doniesienia prasowe to same ogólniki)

W tym drugim przypadku zmienię pytanie: Czy uważasz za „sprawiedliwy społecznie” fakt, że ubożsi klienci korzystający z najtańszego (najwolniejszego) łącza, będą dopłacać bogatszym do łącza 1mbit?

[oliwer21]

A nie będzie przypadkiem odwrotnie że prędzej ci bogaci co pewnie ten 1 Mbit mają bedą dopłacać do tych biednych co mają najwolniejsze łącza?

[Gość Pigmej]

A nie będzie przypadkiem odwrotnie że prędzej ci bogaci co pewnie ten 1 Mbit mają bedą dopłacać do tych biednych co mają najwolniejsze łącza?

Nic to nie zmienia. Taka sama niesprawiedliwość. Czy bogaty do biednego, czy biedny do bogatego. Bez różnicy. Ważne jest że KTOŚ do KOGOŚ dopłaca pod przymusem.

[oliwer21]

Własnie była info że TP S.A. podpisała z urzędem komunikacji elktronicznej umowę na wybudowanie ponad miliona nowych linii telefonicznych które mają ułatwić dostęp do netu naziemnego.

I jestem ciekaw kto za to zapłaci bo chyba nie Ci co mają już umowy podpisane... chyba że TP zerwie umowy ze wszystkimi z kim teraz ma<ironia>

[IGI]

Szkoda że dopiero teraz znalazłem ten temat, ale trudno. Pigmej, sorry ale Twoje posty ciężko się czyta, a od tego co w nich wypisujesz oczy usychają... Chyba za czasów "komuny" ktoś bardzo musiał skrzywdzić twoją rodzinę, bo poglądy wskazują na to jak byś co najmniej za młodu pomarańczy nie jadł przez tych wstrętnych komunistów.

 

Abstraciach!ąc od wszystkiego, poruszył mnie przykład z dzieckiem. Jak mówiłeś (teoretycznie) przez to, że sąsiada dziecko zostało uleczone za między innymi Twoje pieniądze, może zabraknąć ich dla Twojego dziecka. To teraz przełóżmy to na ustrój drapieżnego kapitalizmu który tak chętnie lansujesz - załóżmy że Twoje dziecko zachoruje, a Ty jesteś na tyle słabo drapieżnym kapitalistą że nie byłeś w stanie zarobić tyle by starczyło na dobrą polisę i nie masz dziecka za co leczyć. I co zrobisz ? Mówisz że nazbierasz ? - UTOPIA, w ustroju drapieżnego kapitalizmu oddawanie kasy potrzebującym, nawet dobrowolnie jest utopią, czymś sprzecznym całkowicie z zasadami wolnego rynku, więc jak chcesz nazbierać kasę ?

 

I co zrobisz wtedy ? Pójdziesz do apteki i poprosisz o zestaw do uśmiercania ? Żeby nie inwestować niepotrzebnie pieniędzy w dziecko które i tak już nie ma szans na przeżycie ? O to by było nawet zgodne z zasadami jakie chcesz nam wmówić.

 

Ok nazbierasz trochę, a może nawet całość - jesteś przedsiębiorczy, udało się. Ale co z tymi którzy nie są tak drapieżni jak Ty ? Może należy ich uśmiercać ? Może robić jakieś testy na prawdziwego kapitalistę, i uśmiercać tych co ich nie przejdą, jako potencjalnych nierobów, naciągaczy i złodziei ?

 

Kurtfa nie mogę zrozumieć ludzi myślących kategoriami takimi jak Ty, dla których wszystko jest proste jak 2+2, na wszystko (tak im się wydaje) mają receptę. Świat nie jest czarno-biały, nie jest prosty,jest w nim tyle wariantów, tyle możliwości, że nigdy nie da się stworzyć ustroju który zapewnił by dobre życie wszystkim. A już drapieżny kapitalizm jest ostatnim ustrojem jaki może przynieść w ogóle cokolwiek dobrego. Gdyby wszedł w życie, zapanowała by dżungla w której więksi żyli by kosztem mniejszych, a najsłabsi nie mieli prawa bytu, panował by wyzysk, trwały by nieustające wojny, podczas których bardziej drapieżne państwa, które rozwinęły się znacznie bardziej od pozostałych, siłą poszerzały by swoje rynki zbytu..

[ULLISSES]

Abstraciach!ąc od wszystkiego, poruszył mnie przykład z dzieckiem. Jak mówiłeś (teoretycznie) przez to, że sąsiada dziecko zostało uleczone za między innymi Twoje pieniądze, może zabraknąć ich dla Twojego dziecka. To teraz przełóżmy to na ustrój drapieżnego kapitalizmu który tak chętnie lansujesz - załóżmy że Twoje dziecko zachoruje, a Ty jesteś na tyle słabo drapieżnym kapitalistą że nie byłeś w stanie zarobić tyle by starczyło na dobrą polisę i nie masz dziecka za co leczyć. I co zrobisz ? Mówisz że nazbierasz ? - UTOPIA, w ustroju drapieżnego kapitalizmu oddawanie kasy potrzebującym, nawet dobrowolnie jest utopią, czymś sprzecznym całkowicie z zasadami wolnego rynku, więc jak chcesz nazbierać kasę ?

 

I co zrobisz wtedy ? Pójdziesz do apteki i poprosisz o zestaw do uśmiercania ? Żeby nie inwestować niepotrzebnie pieniędzy w dziecko które i tak już nie ma szans na przeżycie ? O to by było nawet zgodne z zasadami jakie chcesz nam wmówić.

Ale o czym Ty mówisz...? Przecież w obecnym ustroju (z darmową służbą zdrowia) też tak jest. Oglądnij czasem program Uwaga, Express Reporterów itp, bo chyba jeszcze mało widziałeś. Niby wszystko jest ok, leki i leczenie jest finansowane, są zniżki i ulgi, ale mimo wszystko i tak umierają niewinne dzieci i co gorsza nie koniecznie na nieuleczalną chorobę, lecz z braku kasy na leczenie.

[Gość Pigmej]

4. Abstraciach!ąc od wszystkiego, poruszył mnie przykład z dzieckiem. Jak mówiłeś (teoretycznie) przez to, że sąsiada dziecko zostało uleczone za między innymi Twoje pieniądze, może zabraknąć ich dla Twojego dziecka.

5. załóżmy że Twoje dziecko zachoruje, a Ty jesteś na tyle słabo drapieżnym kapitalistą że nie byłeś w stanie zarobić tyle by starczyło na dobrą polisę i nie masz dziecka za co leczyć. I co zrobisz ?

6. w ustroju drapieżnego kapitalizmu oddawanie kasy potrzebującym, nawet dobrowolnie jest utopią,

7. czymś sprzecznym całkowicie z zasadami wolnego rynku, więc jak chcesz nazbierać kasę ?

8. I co zrobisz wtedy ? Pójdziesz do apteki i poprosisz o zestaw do uśmiercania ? Żeby nie inwestować niepotrzebnie pieniędzy w dziecko które i tak już nie ma szans na przeżycie ? O to by było nawet zgodne z zasadami jakie chcesz nam wmówić.

Ok nazbierasz trochę, a może nawet całość - jesteś przedsiębiorczy, udało się. Ale co z tymi którzy nie są tak drapieżni jak Ty ? Może należy ich uśmiercać ? Może robić jakieś testy na prawdziwego kapitalistę, i uśmiercać tych co ich nie przejdą, jako potencjalnych nierobów, naciągaczy i złodziei ?

9. Kurtfa nie mogę zrozumieć ludzi, dla których wszystko jest proste jak 2+2. Świat nie jest czarno-biały, nie jest prosty,jest w nim tyle wariantów, tyle możliwości,

10. A już drapieżny kapitalizm jest ostatnim ustrojem jaki może przynieść w ogóle cokolwiek dobrego. Gdyby wszedł w życie, zapanowała by dżungla w której więksi żyli by kosztem mniejszych, a najsłabsi nie mieli prawa bytu, panował by wyzysk, trwały by nieustające wojny, podczas których bardziej drapieżne państwa, które rozwinęły się znacznie bardziej od pozostałych, siłą poszerzały by swoje rynki zbytu..

Zasadniczo nie powiedziałeś ani nic nowego, ani nic ciekawego, ani nie dałeś żadnego argumentu na obronę swoich racji. Mimo złośliwości z pomarańczą, coś niecoś napiszę.

1. Podstawową kwestią która determinuje nasze dalsze rozważania jest pewne twierdzenie.

- Otóż ja twierdzę że ŻYCIE ludzkie NIE JEST BEZCENNE. Ma swoją cenę. Ponadto nie każde ludzkie życie ma RÓWNĄ cenę.

- Ty zaś twierdzisz odwrotnie. Że życie ludzkie jest BEZCENNE i każdy musi być leczony, musi mieć opiekę, etc. Na jakiej podstawie tak uważam? Ponieważ piszesz że:

że nigdy nie da się stworzyć ustroju który zapewnił by dobre życie wszystkim.

I to jest clou.

2. Jaka jest ta cena ludzkiego życia? Otóż nie jest to pewna stała kwota. Każdy przypadek jest wyjątkowy. Z całą pewnością są ludzie bardziej wartościowi (z różnych powodów) i mniej wartościowi. Są też ludzie bezwartościowi. Wyrzutki społeczne. Każdy ma prawo wyboru. Jeśli chce pracować- pracuje, jeśli chce być obibokiem- jest nim i skazuje się na bycie wyrzutkiem.

3. NIGDZIE nie napisałem nic o uśmiercaniu kogokolwiek. Z wyjątkiem morderców.

4. Tak. Braki na leki, na podstawowy sprzęt medyczny, etc są STANDARDEM w obecnej służbie zdrowia. To nie są wypadki tylko standard.

5. Odpowiedzi na to pytanie udzieliłem w samym tylko tym wątku chyba ze dwa razy. Więc przejdę do drugiej części...

6. To jest całkowicie bezsensowne zdanie. Ludzie są z natury DOBRZY, a nie źli. To że obecnie panuje znieczulica, niechęć do pomocy to jest to EFEKT socjalizmu. Po pierwsze ludzie nie mają pieniędzy więc siłą rzeczy nie mogą dać. Po drugie twierdzą (częściowo słusznie) że skoro już raz dali na ten cel to dlaczego mają bulić znowu. Przecież to Państwo ma się wszystkim zając.

To socjalizm zabija w człowieku chęć do pomocy innym.

W kapitalizmie ludzie mają pieniądze i nie mają przymusu pomocy. Dlatego niosą pomoc bo mają za co i dlatego że to im sprawia psychiczną radość. Pomoc innym jest przyjemna. A im człowiek bogatszy to na tym większą pomoc go stać. Na starość człowiek dojrzewa i chce się dzielić.

7. To już całkowicie absurdalne twierdzenie. Bezinteresowna pomoc i dawanie pieniędzy na szczytny cel, nie ma prawie nic wspólnego z gospodarką wolnorynkową. Prawie bo jest jeden element łączący- sytuacja w której bogaty przedsiębiorca daje kasę dla prestiżu i dla reklamy. Ale to bez różnicy. Kasa i tak trafia do potrzebujących. Nie ważne z jakich pobudek.

8. Sytuacja w której wszyscy się odwracają, znajomi rodzina, instytucje charytatywne itd. jest przypadkiem skrajnym. To nawet nie jest 1% całości. Nikt nie ma moralnego prawa okradać tego 99% dla tego 1%.

9. Z tak zmodyfikowanym zdaniem się zgadzam.

10. No cóż. Tutaj wypada rzec tylko jedno- lata tresury socjalistycznej robią swoje :sad:

Edytowane 22 Października 2009 przez Pigmej

[yamaykee]

(...) nie da się stworzyć ustroju który zapewnił by dobre życie wszystkim. (...)

otóż to. kapitalizm nagradza tych, którym się chce. socjalizm promuje nierobów i meneli. systemu przyjaznenego obu grupom chyba rzeczywiscie nie ma.

[KiMR]

1. Samo to już świadczy że jest złe.

2. To się mu zabiera auto, dom, działkę, zajmuje konto, etc.

Jak ja czytam te twoje głupoty to nie wiem czy mam płakać czy śmiać się :/. Tak durnego pojmowania, świata nie widziałem jeszcze, Cejrowski przy tobie to komunista.

 

1/2 Młody kierowca kupił auto za 300zł, nie ma ani domu, ani działki ani innych wartościowych przedmiotów, i taki ktoś kasuje ci auto. I jak odzyskasz kasę jeżeli nie zapłacił oc? Albo jeżeli ktoś w twoim samochodzie ucierpiał to jak odzyskasz kase za leczenie.

 

Otóż ja twierdzę że ŻYCIE ludzkie NIE JEST BEZCENNE. Ma swoją cenę. Ponadto nie każde ludzkie życie ma RÓWNĄ cenę.

To na ile wyceniasz życie swojej rodziny?

 

10. No cóż. Tutaj wypada rzec tylko jedno- lata tresury socjalistycznej robią swoje

Tutaj wypada rzec tylko jedno- jesteś debilem. Bo jak nazwać kogoś kto skazuje na śmierć biednych, nieporadnych ludzi. ( sam uznałeś że trzeba zamknąć publiczne szkoły, a biedny do prywatnej nie pójdzie, co wiąże się że zostanie analfabetą bez zawodu, pracy, perspektyw. I biedne dzieci nie będą miały możliwości wyjść z biedy, co wiąże się skazywaniem na śmierć przez takich jak ty)

 

Gdyby nie te jak je nazywasz durne, nie potrzebne przepisy to panowała by anarchia. Wszyscy by tylko kombinowali jak najwięcej zarobić, a to obniżą jakość materiału przy budowie bloków, a to wybudują koło twojego domu wysypisko śmieci, albo składowisko odpadów niebezpiecznych. itp. itd. Gdybyś miesiąc pożył w takim kraju jak sobie wymyśliłeś to byś błagał, żeby było tak jak dawniej.

Edytowane 22 Października 2009 przez KiMR

[Matthaios84]

Acha, widzę, że z merytorycznej wymiany argumentów dyskusja zeszła na pyskówkę, ciekawe o czym to świadczy ? :rolleyes:

[yamaykee]

1/2 Młody kierowca kupił auto za 300zł, nie ma ani domu, ani działki ani innych wartościowych przedmiotów, i taki ktoś kasuje ci auto. I jak odzyskasz kasę jeżeli nie zapłacił oc? Albo jeżeli ktoś w twoim samochodzie ucierpiał to jak odzyskasz kase za leczenie.

ten młody kierowca rozpoczyna swoje życie z olbrzymi długiem - praktycznie żyje w nędzy, bo musi spłacać poszkodowanego. jeszcze młodszy kierowca kupuje już auto za 200zł - bo 100 zł postanowił przeznaczyć na dobrowolne OC - ponieważ wie, jak opłakane mogą być konsekwencje

właśnie nauczyliśmy tego młodszego odpowiedzialności i samodzielnego myślenia - wartości znienawidzonych przez socjalistów

[KiMR]

Więc co się zmienia? Wszyscy i tak będą musieli kupić OC, a to że jest odgórny nakaz tylko likwiduje takie sytuacje.

 

@Dół: Czyli jak ubezpieczyciele stracą ileś tam % ze składek, bo teraz zamiast ubezpieczyć 2 samochody ubezpieczasz 1. To do tego obniżą jeszcze składki, by jeszcze mniej zarobić?

Edytowane 23 Października 2009 przez KiMR

[yamaykee]

no gdzie musieli. ktoś kto ma jakiś majątek nie będzie musiał kupować OC. albo jak ma 3 samochody to po co mu 3 polisy. itd. OC bedzie tez tansze, bo ubezpieczalnie beda sie musialy bardziej starac

 

ale najważniejsza jest dla mnie wolność - wolność wyboru.

Edytowane 23 Października 2009 przez yamaykee

[Gość Pigmej]

Tutaj wypada rzec tylko jedno- jesteś debilem. Bo jak nazwać kogoś kto skazuje na śmierć biednych, nieporadnych ludzi. ( sam uznałeś że trzeba zamknąć publiczne szkoły, a biedny do prywatnej nie pójdzie, co wiąże się że zostanie analfabetą bez zawodu, pracy, perspektyw. I biedne dzieci nie będą miały możliwości wyjść z biedy, co wiąże się skazywaniem na śmierć przez takich jak ty)

Agresja jest oczywistą reakcją na coś nowego, nieznanego, niezrozumiałego.

 

---

Zasadniczym problemem z którym mamy tu do czynienia jest fakt, że "przeciwnicy" tez liberalnych popełniają dwa kardynalne błędy. Czynią takie oto założenia:

1. Założenie pierwsze:

Uważają że osoba która jest przeciwna dopłat do czegoś, automatycznie jest wrogiem tego czegoś.

Przykłady:

- Przeciwnik płacenia z budżetu na państwową oświatę jest wrogiem kształcenia ludzi, chce by byli niewykształceni, głupi, żeby można nimi sterować. Pomijam fakt że posiadanie wiedzy (na co mamy obecnie dowody) nie jest gwarantem niczego.

- Przeciwnik przymusowego systemu ubezpieczeń emerytalnych jest wrogiem emerytów i chce ich zamorzyć na śmierć, etc.

- Przeciwnik państwowej służby zdrowia chce by wszyscy biedni zginęli z braku lekarzy, a żyli tylko ci bogaci.

ITD.

2. Założenie drugie:

Osoby takie ślepo i bezgranicznie wierzą w moc sprawczą państwa. Uważają oni że każda strefa gospodarki, życia itd powinna być regulowana przez prawo, dekrety, ustawy. W przeciwnym wypadku pogrąży się w odmętach anarchii, niesprawiedliwości, biedy, głodu itp.

 

EFEKTY:

1. Efekt pierwszego założenia:

KAŻDY kto wypowie się w taki sposób jest "wrogiem". A zatem WSZYSTKO co mówi należy zanegować, z gruntu odrzucić. I nie ma się co nawet nad "jego/ich" gadaniem zastanawiać "bo jeszcze bym sam zaczął takie herezje gadać". Nieistotne są argumenty. Takie podejście skutecznie hamuje dopływ informacji do mózgu.

2. Efekt drugiego założenia:

Niezdolność do wyobrażenia sobie stanu, w którym coś "samo się reguluje". Że nikt nad tym nie sprawuje pieczy, a mimo to działa to dobrze a nawet znacznie lepiej niż gdyby było regulowane.

 

POWÓD:

Główny powód takiego stanu rzeczy jest niestety niezależny od tych osób. A większa część społeczeństwa po prostu nie jest go w stanie przezwyciężyć. Jest nim INDOKTRYNACJA.

- Indoktrynacja która zaczyna się od narodzin. Dziecko jest wychowywane przez rodziców, którzy w 95% przypadków mają takie właśnie poglądy.

- Kolejnym etapem jest żłobek/przedszkole. Rodzice są przez system zmuszeni do pracy (oboje) a zatem dziecko trafia w większości przypadków do tychże placówek. Są one w pełni reżimowe, pracują w nich ludzie wykształceni w reżimowych szkołach (światopoglądowo tacy jak rodzice tego dziecka).

- Następna jest szkoła średnia gdzie także dziecko trafia pod przymusem. Sytuacja ze żłobka/przedszkola powtarza się. Odpowiedni dobór lektur, odpowiednie podejście do uczniów, odpowiedni materiał nauczania.

- Równolegle z powyższymi działa najsilniejszy bastion socjalizmu- media publiczne. W pełni reżimowe. Dostarczające odpowiednio spreparowanych informacji, w odpowiedniej dawce.

- Kolejny etap to okres studiów. Czyli przedłużenie średniej szkoły. Dopiero tutaj (ew. końcówka średniej) człowiek może zacząć mieć wątpliwości i może próbować dociekać. Udaje się nielicznym...