zaodrze244 Opublikowano 29 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Grudnia 2012 (edytowane) worms1414 jak chcesz zmieniać platformę to poczekaj na haswella. chipset 87 przynajmniej będzie miał 6 portów sata 3 a nie tylko 2 jak to ma miejsce obecnie. zmiana sb na ib to wyrzucona kasa w błoto. jak cię korci szmal to sobie kup lepsze ramy większy SSD a powywalaj mniejsze. Edytowane 29 Grudnia 2012 przez zaodrze244 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
99tomcat Opublikowano 29 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Grudnia 2012 worms1414 jak chcesz zmieniać platformę to poczekaj na haswella. chipset 87 przynajmniej będzie miał 6 portów sata 3 a nie tylko 2 jak to ma miejsce obecnie. zmiana sb na ib to wyrzucona kasa w błoto. jak cię korci szmal to sobie kup lepsze ramy większy SSD a powywalaj mniejsze. ja sobie zmieniłem i jestem happy. Coś nowego, a dopłata wielka nie była(piszę o procku, bo płyta to był kaprys ) Z drugiej strony do maja już wiele czsu nie zsotało to mozę faktycznie poczekać te 5 meichów i od razu hanswella ;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Lancer Opublikowano 29 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Grudnia 2012 Ja bym powiedział że jakieś pół roku, bo handel Haswellami ma się zacząć w czerwcu. To jednak sporo czasu. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
worms1414 Opublikowano 29 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Grudnia 2012 Dzięki wszystkim za sugestie, mądrze prawicie, tylko nie wiem czy mam tyle cierpliwości by poczekać pół roku. Padło pytanie ile wazy Silver Arrow, około 1124g, dość ciężkie bydle. Tylko mi nie mówcie że 3570k będziecie wymieniać na Haswellam, dużo to będzie lepsze, czy na razie to tylko gdybanie? Jeszcze dochodzi kwestia ceny na początku powyżej tysiąca i kolejne 3-6 miesięcy oczekiwania, jak będzie dobry to tak szybko nie zejdą z ceny. Jedyne co mnie powstrzymuje przed zakupem to to że mikołaja w pracy nie było, kasy brak, już kombinuje z ratami, przeliczam, mało opłacalny interes, a powstrzymać się nie umie. Dziś z nudów 3 razy kompa rozebrałem testowałem różne ustawienia Silver Arrow i to co mam jest najbardziej wydajne. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
DeathTomahawk Opublikowano 29 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Grudnia 2012 Tylko mi nie mówcie że 3570k będziecie wymieniać na Haswellam, dużo to będzie lepsze, czy na razie to tylko gdybanie?Sam Intel wspomina o 10% większej wydajności CPU względem IB. Jeszcze dochodzi kwestia ceny na początku powyżej tysiąca i kolejne 3-6 miesięcy oczekiwania, jak będzie dobry to tak szybko nie zejdą z ceny.Mogą w ogóle nie schodzić z ceny. Brak konkurencji może nas (użytkowników/konsumentów) pokopać w kieszeń w najbliższej przyszłości. Jedyne co mnie powstrzymuje przed zakupem to to że mikołaja w pracy nie było, kasy brak, już kombinuje z ratami, przeliczam, mało opłacalny interes, a powstrzymać się nie umie.I ty się serio zastanawiasz nad fanaberią pod tytułem zmiana procka?xD Jeszcze, zebyś coś "namacalnego" w wydajności osiągnął. Dziś z nudów 3 razy kompa rozebrałem testowałem różne ustawienia Silver Arrow i to co mam jest najbardziej wydajne. Że też Ci się chce ;) Pozdrawiam Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
NuKeR Opublikowano 29 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Grudnia 2012 (edytowane) Ciekaw jestem czy ktos z Was zdejmowal IHS'a? Czy po zmianie pasty sklejaliscie go spowrotem? Jesli tak czego uzyliscie i czym czysciliscie procka z pozostalosci po silikonie ( co kolwiek to jest co laczy IHS z prockiem) ? Wczoraj dostalem moj CPU a ze czekam jeszcze 2 dni na pamieci to mnie korci ;] z tego co wyczytalem duzo daje. Edytowane 29 Grudnia 2012 przez NuKeR Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
rafa Opublikowano 29 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Grudnia 2012 Nie no chłopie tragedia, czytałes cośkolwiek tutaj? http://forum.purepc.pl/topic/333053-ivy-bridge-22-nm-nastepca-sandy-bridge-32-nm/page__st__1350#entry3777255 I to tylko jedna strona do tyłu... 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
zaodrze244 Opublikowano 29 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Grudnia 2012 Tylko mi nie mówcie że 3570k będziecie wymieniać na Haswellam, dużo to będzie lepsze, czy na razie to tylko gdybanie? Jeszcze dochodzi kwestia ceny na początku powyżej tysiąca i kolejne 3-6 miesięcy oczekiwania, jak będzie dobry to tak szybko nie zejdą z ceny. Jedyne co mnie powstrzymuje przed zakupem to to że mikołaja w pracy nie było, kasy brak, już kombinuje z ratami, przeliczam, mało opłacalny interes, a powstrzymać się nie umie. jednym słowem jesteś czubem. przemyśl temat. lepiej wziąć raty na haswella niż na IB. z haswella będzie przynajmniej jakiś pożytek a z IB żaden w stosunku do tego co masz. a zresztą rób jak chcesz to nie ja będę tego żałować. ja jak tylko wejdzie haswell do sprzedaży to zamierzam go kupić. Ciekaw jestem czy ktos z Was zdejmowal IHS'a? Czy po zmianie pasty sklejaliscie go spowrotem? Jesli tak czego uzyliscie i czym czysciliscie procka z pozostalosci po silikonie ( co kolwiek to jest co laczy IHS z prockiem) ? Wczoraj dostalem moj CPU a ze czekam jeszcze 2 dni na pamieci to mnie korci ;] z tego co wyczytalem duzo daje. nikt tutaj nie jest na tyle szalony aby robić takie rzeczy ze swoim procesorem. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
worms1414 Opublikowano 29 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Grudnia 2012 Fakt czub że mnie. Ale chyba poczekam do kwietnia na premierę nowej podstawki, ceny spadną IB, podobno to najlepszy okres na zakupy. Podatku od nowości płacić nie zamierzam i testować niedoróbki, bo zawsze na początku tak jest. Wybiorę to co jest sprawdzone, będzie nowa zabawa. Co do tych 10% to raczej w to bym nie wierzył, nacisk postawili na obniżenie poboru mocy, więc powinien się dobrze kręcić i może wtedy będzie to 10%, jednak brak konkurencji, opóźni spadek cen i czekać można bez końca, zawsze będzie coś w planach na co można czekać. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ptys Opublikowano 29 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Grudnia 2012 ja sie chyba przełamie i tym razem zostane przy ivy bez zmiany na haswella, jak widze w tabelkach 4 jaka 8mb cache to mnie sraczka za przeproszeniem bierze i razy można to samo sprzedać, jedynie co mnie moze skłonic do zmiany to +5ghz przy małym woltażu do pracy na codzień Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
zaodrze244 Opublikowano 29 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Grudnia 2012 (edytowane) Fakt czub że mnie. Ale chyba poczekam do kwietnia na premierę nowej podstawki, ceny spadną IB, podobno to najlepszy okres na zakupy. Podatku od nowości płacić nie zamierzam i testować niedoróbki, bo zawsze na początku tak jest. Wybiorę to co jest sprawdzone, będzie nowa zabawa. Co do tych 10% to raczej w to bym nie wierzył, nacisk postawili na obniżenie poboru mocy, więc powinien się dobrze kręcić i może wtedy będzie to 10%, jednak brak konkurencji, opóźni spadek cen i czekać można bez końca, zawsze będzie coś w planach na co można czekać. ale tutaj chodzi o zdrowy rozsądek. 10% to bzdura. obecnie sprzedawane w sklepach ib ledwo robią 4,5 trzeba im walić napięcie powyżej 1,35v żeby były stabilne albo trzeba mieć masę szczęścia i trafić na super sztukę. @ptyś ma rację zobaczymy co będzie faktycznie w sprzedaży. bo jak znowu jakaś lipa z niedorobionym glutem to trzeba będzie poczekać na nowe konsole i wtedy się zastanowić nad wydawaniem ciężkiego chajcu na nowy pierdy. Edytowane 29 Grudnia 2012 przez zaodrze244 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
99tomcat Opublikowano 29 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 29 Grudnia 2012 Tylko mi nie mówcie że 3570k będziecie wymieniać na Haswellam, dużo to będzie lepsze, czy na razie to tylko gdybanie? Różnica powinna być większa niż między sandy a ivy, ale jak to będzie to wyjdzie w praniu. Ja liczę na jakieś lepsze o/c ;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radiergummi Opublikowano 30 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 30 Grudnia 2012 Nie wiem czemu wszyscy się skupiają nad tym ile zegar w zegar Haswell będzie lepszy od IB. Mnie tam bardziej interesuje zmienione podejście do kwestii OC i usprawniony proces 22nm. Nie wiem czy wiecie, ale IB rozczarowały nie przez gluta zamiast luta pod czapką, ale przez choroby wieku dziecięcego procesu 22nm. IB były planowane do pracy ze znacznie niższymi napięciami niż SB, ale coś nie wyszło jak należy i efekt znamy. Pierwsza przygoda Intela z 32nm (jeśli mnie pamięć nie myli to był rdzeń Clarkdale) też nie była jakaś przełomowa, ale jak w SB zobaczyliśmy drugie wcielenie tego procesu to była petarda. Po prawdzie ja powinienem zainwestować w lepszą grafę, bo z moją perełką jeszcze do premiery Broadwell'a miałbym spokój. Na sprzedaży samego procka na pewno nie stracę, więc zobaczymy czy Haswell okaże się wart grzechu :) 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
99tomcat Opublikowano 30 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 30 Grudnia 2012 (edytowane) Nie wiem czemu wszyscy się skupiają nad tym ile zegar w zegar Haswell będzie lepszy od IB. Mnie tam bardziej interesuje zmienione podejście do kwestii OC i usprawniony proces 22nm. Jako posiadacz wersji k nie interesuje mnie za bardzo kręcenie szyną więc co ma mnie innego interesować. Wzrost wydajności takt w takt i o/c. Integra mnie nie interesuje... Co do pasty w ivy to przy wodzie juz tak nie trzyma o/c, ale widać kuleje proces i architektura - brak wzrostu taktów i spadku napięcia względem sandy (od pewnego momentu) mimo mniejszego procesu. Dodatkowo od pewnego czasu intel zaprzestał przynajmniej w tym segmencie wydawanie nowych rewizji ;/ Wcześniej czasem sporo one wnosiły. Edytowane 30 Grudnia 2012 przez 99tomcat 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ryba Opublikowano 30 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 30 Grudnia 2012 ale tutaj chodzi o zdrowy rozsądek. 10% to bzdura. obecnie sprzedawane w sklepach ib ledwo robią 4,5 trzeba im walić napięcie powyżej 1,35v żeby były stabilne albo trzeba mieć masę szczęścia i trafić na super sztukę. @ptyś ma rację zobaczymy co będzie faktycznie w sprzedaży. bo jak znowu jakaś lipa z niedorobionym glutem to trzeba będzie poczekać na nowe konsole i wtedy się zastanowić nad wydawaniem ciężkiego chajcu na nowy pierdy. Ile prockow miales w rekach, ze mowisz o 4.5GHz >1.35V? Na ponad setke prockow, polowa robila spokojnie full stable 4.5GHz 1.25V. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
zaodrze244 Opublikowano 30 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 30 Grudnia 2012 dokładnie 3 sztuki hahahahaha Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
worms1414 Opublikowano 30 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 30 Grudnia 2012 Twoje sztuki tak się źle kręciły, wyjątkowy pech. Ewentualnie zawsze można kupić ze źródła które sprzedaje gwarantowane 4.6GHz przy 1.28v, oczywiście za większą kwotę. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
NuKeR Opublikowano 31 Grudnia 2012 Zgłoś Opublikowano 31 Grudnia 2012 (edytowane) no wlasnie zlozylem sprzet do kupy i prosto z pudelka na szybko mam 4.5Ghz przy (chyba) 1.288V - temp okolo 70C Edytowane 31 Grudnia 2012 przez NuKeR Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
worms1414 Opublikowano 1 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 1 Stycznia 2013 I taką sztukę jakbym trafił to bym się bardzo cieszył, wystarczyłoby w 100%. Gratulacje, daj znać jak dalej, pod nóż go wrzucasz, jakie chłodzenie? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
NuKeR Opublikowano 1 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 1 Stycznia 2013 nie cisnolem go jeszcze (nie chcialem wczoraj robic tego wstawiony) ale wieczorem sie zabiore za niego. Zobacze co sie da z nim zrobic bez skalpowania i moze potem jesli wyniki nie beda zadawalajace. Chlodzenie mam wodne. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
zaodrze244 Opublikowano 1 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 1 Stycznia 2013 (edytowane) worms1414 wyluzuj nic nie zmieniaj. masz zajebisty zestaw. wydasz na darmo kasę i za nim z rat wyjdziesz to będzie kolejna generacja procka. poczekaj do czerwca wtedy kilku z nas tutaj na pewno zmieni sprzęt i będziemy mieć nową zabawkę z nowym oc. ja zrzuciłem procka z 4,6 na 4,5 oraz wyłączyłem Internall PLL overvoltage -> szukam najniższego vcore dla procka przy 4.5, wnerwia mnie tylko że nie działa mi C1E - płyta nie zrzuca mi mnożnika trzyma 45x ... Edytowane 1 Stycznia 2013 przez zaodrze244 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
NuKeR Opublikowano 2 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2013 No ja mam podobnie. Jeszcze wczoraj działało. Na razie mam 4700 na 1.38 v =/ Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
worms1414 Opublikowano 2 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2013 worms1414 wyluzuj nic nie zmieniaj. masz zajebisty zestaw. wydasz na darmo kasę i za nim z rat wyjdziesz to będzie kolejna generacja procka. poczekaj do czerwca wtedy kilku z nas tutaj na pewno zmieni sprzęt i będziemy mieć nową zabawkę z nowym oc. ja zrzuciłem procka z 4,6 na 4,5 oraz wyłączyłem Internall PLL overvoltage -> szukam najniższego vcore dla procka przy 4.5, wnerwia mnie tylko że nie działa mi C1E - płyta nie zrzuca mi mnożnika trzyma 45x ... Raty to zły pomysł, czy wyluzuje to nie wiem, się okaże. Czekam. Czemu Internall PLL overvoltage wyłączyłes, co dzieki temu zyskałeś? No ja mam podobnie. Jeszcze wczoraj działało. Na razie mam 4700 na 1.38 v =/ Nie jest źle, jeżeli full stable, mój 2500k 4.7GHz robi przy 1.46v, to Ci dopiero sztuka, poniżej 4.5GHz zaczyna być bardziej akceptowalne napięcie. Dziwię się że nie działa wam zmiana mnożnika może macie Intel Speedstep wyłączony. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
worms1414 Opublikowano 2 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2013 Gratulacje Blue sam się przymierzam ale na razie szkoda mi gwarancji opierając się na 3d mark 2011 i wyniku Physics Score gdzie na 4700 mam 9600pkt vs i5 2500k@5Ghz ma 9000pkt wynika iż ive bridge na 4,7Ghz jest 6,67% szybszy niż i5 2500K@5 Ghz mi to wystarczy jak patrze na Twoje temperatur to masakra w sygnaturce przy WC. Nic, ciekawe jak długo ja wytrzymam bez żyletek, procek w drodze. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
zaodrze244 Opublikowano 2 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2013 @worms1414 rzuć okiem na ten poradnik http://www.overclock.net/t/1198504/complete-overclocking-guide-sandy-bridge-ivy-bridge-asrock-edition na początku gdy zaczynałem zabawę z ivy internall PLL pozwolił mi ustabilizować 4,5 ale to pewnie było też związane z wczesną wersją biosu do asrocka. przy 4.6 też się przydało. 4.6 mam stabilne ale muszę mieć wyłączone C3 i C6. dlatego dla testów wróciłem na 4.5 i tak sobie sprawdzam co tutaj można jeszcze pogmerać. w łykend jak mi się będzie chciało to wyciągnę 2 kości pamięci i przetestuje czy procek pójdzie na więcej niż 4,6 i przy jakim napięciu. jak do tej pory lenistwo brało górę nad tego typu zabawą. a związane to jest z koniecznością walki z wentylatorem na noctule :P Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
worms1414 Opublikowano 2 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2013 Spoko, na pewno przejrzę ten poradnik, podejrzewam że się IB kręci tak samo jak SB, ta sama metoda. Ciekaw jestem co tobie się uda jeszcze wykręcić, powodzenia. Osobiście nastraszyliście mnie tutaj i już mam obawy że mi się jakaś faktycznie padaka trafi, i płyta z 16 fazami nic nie pomoże. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Miczael Opublikowano 3 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 3 Stycznia 2013 jak patrze na Twoje temperatur to masakra w sygnaturce przy WC. Nic, ciekawe jak długo ja wytrzymam bez żyletek, procek w drodze. Widzisz normalnie podczas grania temp nie przekraczają 70 st. Niemniej przy stress testach z wykorzystaniem AVX temp szybują w górę i bez żyletki nic się nie da zrobić:) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
worms1414 Opublikowano 4 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 4 Stycznia 2013 No to mam i ja, właśnie złożyłem całość i w końcu udało się uruchomić system, przez dłuższy czas nie mogłem wyjść z biosu, morale zaskoczyło mnie pierwszym UEFI jaki się ukazał, muszę to niebawem zmienić chyba było już 5 następnych do Asrocka z77 fatality pro. Mam pytanie jakie macie, mieliście temperatury na default zegarze w idlle i testując prime 95 blend, nie wiem co to AVX? Widziałem że niektórzy posiadają Silver Arrow, może się pochwalicie swoimi temperaturami? Póki co szkoda trochę ściągać czapkę , tym bardzie że z dziwnych powodów 2 osobom(współczuje) padły procki, jednak jak będę miał za wysoką temperaturę to się za to wezmę. Boje się zabrać za OC co by się nie rozczarować od razu, pewnie z moim pechem straszna padaka mi się trafiła. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Blue Opublikowano 4 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 4 Stycznia 2013 No to mam i ja, właśnie złożyłem całość i w końcu udało się uruchomić system, przez dłuższy czas nie mogłem wyjść z biosu, morale zaskoczyło mnie pierwszym UEFI jaki się ukazał, muszę to niebawem zmienić chyba było już 5 następnych do Asrocka z77 fatality pro. Mam pytanie jakie macie, mieliście temperatury na default zegarze w idlle i testując prime 95 blend, nie wiem co to AVX? Widziałem że niektórzy posiadają Silver Arrow, może się pochwalicie swoimi temperaturami? Póki co szkoda trochę ściągać czapkę , tym bardzie że z dziwnych powodów 2 osobom(współczuje) padły procki, jednak jak będę miał za wysoką temperaturę to się za to wezmę. Boje się zabrać za OC co by się nie rozczarować od razu, pewnie z moim pechem straszna padaka mi się trafiła. 4.5 wyciągniesz napewno bez ściągania Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
worms1414 Opublikowano 4 Stycznia 2013 Zgłoś Opublikowano 4 Stycznia 2013 Jak mnie temperatura ograniczy, to nie wyciągnę. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...