Jump to content
rzymo

Cichy ITX - podejście drugie

Recommended Posts

Moje drugie podejście do cichego sprzętu w formacie ITX. Pierwsze nie było do końca udane (Chieftec BT-02B, Pentium G645, Vertex HD7750) - albo głośno, albo wysokie temperatury. Wykorzystałem trochę wolnych dni (święta, początek roku) i Coś trzeba było poskładać. Dłuższą chwilę trwało zdobycie wszystkich komponentów, zwłaszcza że czekałem na różne okazje, typu: "wyciągnięte z nowego komputera", "wersja oem w woreczku, kilkanaście % taniej", itp. czyli części nowe lub prawie nowe.

Dla części osób lekkim szokiem może być koszt trzech wentylatorów na poziomie ~200zł, ale jak ma się lekkie zboczenie na punkcie ciszy, to niestety trochę trzeba wydać...

Pytanie o koszty i tak padnie, więc od razu odpowiem - jakby wszystko zebrać do kupy to wydałem ok. 2300zł (+129zł za wcześniej zakupiony Win8 Pro upgrade).

 

Skompletowałem taki sprzęt:

* AsRock B75M-ITX + i3-3250 + Scythe Kozuti,

* 8GB RAM, Samsung 840 250GB,

* k. graficzna Zotac 650Ti/OC,

* obudowa Lian Li PC-Q07 + BeQuiet 300W/SFX/80+,

* napęd LG MDISC GH24NS95,

* całość pod kontrolą Win8.

 

Motywem przewodnim modyfikacji jest cisza i energooszczędność. Wszystkie napięcia, które dało się ruszyć, są obniżone, wszystkie zbędne przewody usunięte (dla lepszego przepływu powietrza).

 

--- --- ---

 

Modyfikacji odcinek pierwszy - obudowa i cpu:

 

* nie lubię białych/niebieskich diod podświetlających przycisk "power" w obudowie, wykorzystałem więc diodę sygnalizującą pracę dysku (kolor czerwony), przy okazji przewody dostały oplot:

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

* obudowa z przodu ma w standardzie porty USB2.0, kupiłem śledzia z portami USB3, po drobnej przeróbce pasuje:

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

* cooler Scythe Kozuti, radiator nieco przesłaniał slot PCI-e, już nie przesłania Dołączona grafika, natomiast fabryczny wentylator 80mm jest po prostu głośny, zamiast niego użyłem coś dużo lepszego: Noctua NF-A9x14 (92mm średnicy, 14mm grubości), sterowany przez PWM, mocowany na opaski zaciskowe:

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

* procesory z serii Ivy Bridge potrafią mieć nierówny IHS - wcześniej przy podobnym procesorze (i3-3220) uzyskałem 6* mniej w stresie, tutaj tylko 2-3*, czyli "czapka" była równa:

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

Edited by rzymo
  • Upvote 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Odcinek nr 2 - karta graficzna.

 

Zotac GTX650Ti 1GB / 2x 80mm.

 

* śledź podwójny stał się pojedynczym

 

* radiator zostaje (rurki cieplne to niezbyt częsty widok w przypadku coolerów montowanych na 650Ti), wentylatory (2x80mm) zdejmuję, zajmują za dużo miejsca, zamiast nich przychodzi znane już śmigło, czyli Noctua NF-A9x14, dokładnie ten sam model co w schładzaczu procesora. Tym razem bez PWM, podłączenie jedynie dwoma przewodami, karta steruje napięciem/obrotami. w BIOSie karty nieznacznie zwiększam minimalną prędkość wentylatora (15->18%). Skoro radiator zdjęty to wykorzystuję okazję i rdzeń smaruję pastą Arctic Silver. W spoczynku temperatura się nie zmienia, w stresie spada o 3-4*, ale co ważniejsze karty właściwie nie słychać.

 

* podkręcenie - zainstalowałem EVGA Precision, zacząłem podnosić zegary i testować. Dojechałem do granicy - od ~1130MHz na rdzeniu zdarzały się okresowe zwisy sterownika, a od ~1640MHz na pamięciach zaczynały być widoczne artefakty. Stwierdziłem więc że nie się co bić o pojedyncze MHz i zostawiłem równe i okrągłe 1100/1600.

Wszystko byłoby ok, tyle że cały sprzęt był poza obudową. Po zamontowaniu zrobiło się cieplej, trochę głośniej oraz test w Unigine Valley pokazał, że 1100/1600 to nie jest ustawienie w 100% wolne od artefaktów (Wiedźmin2 ok, Skyrim ok, 3d Mark ok, Valley nie-ok). Mało tego - trzy czy cztery razy (odkąd mam tę kartę) przy nic-nie-robieniu dostawałem komunikat: "Sterownik ekranu przestał odpowiadać, ale odzyskał sprawność". Sprawdziłem kilka różnych wersji, ale na każdej to samo. Opcje są dwie: albo karta jest uszkodzona, albo trafiłem na chip, któremu 0.875V w 2D nie wystarczy do w pełni poprawnego działania.

Tak więc wyposażyłem się w kartkę papieru i długopis (do zapisywania aktualnej konfiguracji - MHz, V i W), miernik uniwersalny (nie wierzę wskazaniom programów), dla potwierdzenia miernik zużywanej energii.

Podejście pierwsze - zamiast 0.875V ustawiam 0.9V w idle, zamiast 1.1V optymistycznie ustawiam 1.0V dla trybu 3D. Mierniki potwierdzają, że jest nieźle, bo karta nie robi problemów ze zmianą napięć. Rdzeń dostaje 1.04V (wcześniej 1.14V), pobór mocy całej jednostki spadł ze 126 na 113W. Kilkanaście sekund i zwis Dołączona grafika

Kolejne testy i następne trudności. O ile napięcie w trybie 2D nie jest problemem (utrzymuje stabilne 0.9V), to jest niewiele kombinacji zegarów gpu/mem, dla których karta obniża napięcie 3D (najczęściej ignoruje ustawienia w biosie i jest 1.1V = 1.12V na rdzeniu).

W pełni stabilne okazało się ustawienie 1000 na rdzeniu (w rzeczywistości 993). Podsumowując - zejście o ~80MHz (1072 -> 993), połączone z obniżeniem napięcia 1.12 -> 1.06V dało zysk energetyczny na poziomie 11-12 watów i symboliczną stratę w wydajności.

 

Trochę się namęczyłem, ale jestem zadowolony. Karta działa szybciej niż standardowo taktowany GTX650Ti (933/1350), jest cichsza i jednocześnie pobiera mniej energii.

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

  • Upvote 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fajny sprzęcik. Daję plusy, bo Mini-ITX zawsze cieszy moje oko :-) chociaż wiem, że trzeba się nieraz namęczyć, żeby wszystko upakować.

 

Wystarczy Ci 250GB czy planujesz dorzucić jeszcze jakiś dysk? Jaką temperaturę ma procek i grafika pod obciążeniem po zamknięciu w budzie? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@up 250GB wystarczy - filmów nie gromadzę, jest trochę muzyki, programów do pracy i zabawy, gier mam kilka (obecnie Wiedźmin2, Heores6, Skyrim) i dysk zajęty nawet nie w połowie. Odkąd pamiętam to zawsze wystarczała mi niewielka przestrzeń dyskowa Dołączona grafika

 

Co do temperatur to jeszcze dokładnie nie mogę napisać - powinny być to wartości zbliżone do 60* / 65* (procesor / grafika).

 

---

 

* ograniczenie ilości przewodów wychodzących z zasilacza: dysk dostaje prąd z płyty głównej, poprzez gniazdo (piny) USB, przy okazji test wydajności - nie jest źle Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

* widok bez zamontowanego zasilacza:

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

* w żadnym polskim sklepie nie mogłem nigdzie dostać odpowiedniego adaptera (ATX - SFX), tak więc "zrób to sam" - niezbyt mi się podoba z wyglądu, więc w najbliższym czasie albo zamówię jakiś z zagranicy, albo uśmiechnę się do kogoś z maszynerią CNC Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

* zasilacz dostał wentylator o grubości 25mm (Be Quiet Shadow Wings); przeorganizowałem okablowanie, dolutowałem krótką wiązkę 6pin do zasilania k. graficznej (300-watowa wersja jej nie posiada):

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie, zasilacz jakoś specjalnie się nie grzeje.

 

---

 

I to by było na tyle...

W dzień - gdyby nie dioda, to nie byłbym w stanie stwierdzić, czy komputer jest włączony (no chyba że po przyłożeniu ucha do obudowy).

W nocy bez zbytniego obciążenia - także cisza. W nocy + większe obciążnie - wtedy słychać delikatny szum, nie przeszkadza.

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

Dołączona grafika

 

 

ustawienia końcowe:

- offset cpu -0.125V, PCH 0.98V

- gpu: 1000/1500MHz, vgpu=1.06V, ForceWare 327.23

- mem: 2x4GB, DDR3-1600/CL9/1T, 1.4V

 

benchmarki:

* Cinebench 11.5 - 3.51pts

* SuperPi 4M - 54.9s

* wPrime 32M - 15.12s

* wPrime 1024M - 483.1s

 

gry:

(z bardziej wymagających posiadam całe dwie Dołączona grafika)

* Skyrim - 1920x1080, wysokie, AA 2x, daleki zasięg widzenia - 60fps

* Wiedźmin2 (EE z GoG) - 1920x1080, średnie + AA (bez SSAO) - 40-60fps

 

pobór energii:

* idle: 35W

* przeglądanie zasobów sieci + muzyka/jutub w tle: do czterdziestu kilku W

* Cinebench 11.5: 54W (przed obniżeniem napięć 61W)

* OCCT GPU: 116W

* OCCT PSU: 138W

  • Upvote 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Obiecałem że jak będzie jakiś problem to go opiszę, no i jest Dołączona grafika Jednak temperatura.

 

Obudowa powędrowała w docelowe miejsce w okolicy biurka. Przepływ powietrza niewielki, w pobliżu dodatkowo wzmacniacz stereo i wzmacniacz od subwoofera. Mocno się nie grzeją, ale zawsze to trochę ciepła więcej.

Przy większym obciążeniu wentylatory zaczynają przyspieszać, temperatury co prawda trzymają się poniżej 70* (procesor do 65, grafika 68-69), ale komputer staje się słyszalny. Nawet nie chcę myśleć co by było latem...

 

Przez głowę przemknęła mi nawet myśl o nowym APU (A8-7600), ale zmagania z GTXem są obiecujące. Sprawdzanie nowych ustawień biosu trochę trwa, na tę chwilę wyniki testów są takie (pamięć 1250MHz, test OCCT gpu):

- rdzeń 1000MHz, napięcie 1.05V, miernik pokazuje 116W

- rdzeń 928MHz, napięcie 1.085V, wskazanie miernika 115W

- rdzeń 800MHz, napięcie 0.9125V i tu niespodzianka - 88W, prawie 30W zysku, przy niewielkim spadku wydajności.

 

Nawet przy 800MHz karta jest oczywiście parę razy szybsza od dowolnej integry...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pomyślałbym o konfiguracji:

GPU - wdmuchuje

CPU i PSU - wydmuchują, w tym samym kierunku

 

Ale patrząc na Twoją dokładność zapewne to już przetestowałeś.

 

Czy w "podłodze" obudowy jest wlot?

 

Czy ta opudowa posiada opcję zagrycia napędu DVD zaślepką/klapką?

Edited by dr.elich

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przetestowałem trochę opcji i tak jak jest było najlepiej. W każdym razie jeszcze raz sprawdzę wentylator z cpu wiejący w stronę zasilacza. Grafika mniej się teraz grzeje, przewody lepiej ułożone, to może coś się zmieni...

 

---

 

Włączyłem OCCT PSU, zostawiłem na kilkanaście minut (112W maksymalny odczyt Dołączona grafika) i kolejno zatrzymywałem śmigła:

- grafika przestała być jakimkolwiek problemem, temperatury niskie, dobija do 55-56* przy minimalnych obrotach wentylatora, a jeszcze trochę obrotów jest w zapasie (w sensie że jeszcze trochę mogę je zwiększyć, a wentylatora słyszeć nie będę),

- w zasilaczu cichy, kręci się powoli, obudowa lekko ciepła, tu także zapas obrotów jeszcze jest,

- wentylator na procesorze po pewnym czasie robi się głośny i to ewidentnie tylko on tak hałasuje, najwidoczniej i3 3.5GHz to za dużo do tej konfiguracji...

 

Widziałem przeróbki tej obudowy z wyciętym otworem pod wentylator na przedniej ścianie. Na 100% by pomogło, ale aż tak na wydajności mi nie zależy. Wolę zjechać z zegarami/napięciami i mieć ciszę.

 

Dołączona grafika

 

---

 

W podłodze obudowy są dwa rzędy otworów. Na razie stoi na drewnianych klockach, zmienię na jakieś gustowniejsze gumowe nóżki. Nieznacznie, ale spadek temperatury był zauważalny.

Prawy dolny róg zdjęcia - widać te otwory.

 

Dołączona grafika

 

---

 

Napęd jest nie do zamaskowania, niestety Dołączona grafika Albo on, albo fabryczna zaślepka wchodząca wgłąb obudowy.

Chyba że przeróbka jakiejś, Lian Li wypuścił takową - aluminium, ale z Q07 nie jest kompatybilna http://www.angela.pl/p4530,lian-li-zaslepka-na-cd-dvd-c-02b-czarna.html (chociaż dla chcącego nic trudnego Dołączona grafika).

Edited by rzymo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobrze ze trafilem na ten temat bo chcialem szwagrowi wpakowac do tej budy i5 4570 oraz r9 270, ale widze ze moze byc za goraco w dodatku ten pojedynczy sledz... Nie zwrocilem kompletnie na to uwagi. Szkoda bo buda nie dosc ze jest tania to wyglada fajnie, nic podobnego znalesc nie moge to tych 300zl.

 

Tapatapatap i9001

Edited by GeMtin1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zasilacza poziomo pod napędem nie dałoby się upchać? Nie kolidowałby wtedy tak bardzo z chłodzeniem cpu.

A nie wiem - po południu sprawdzę czy tak się da.

 

 

Dobrze ze trafilem na ten temat bo chcialem szwagrowi wpakowac do tej budy i5 4570 oraz r9 270, ale widze ze moze byc za goraco w dodatku ten pojedynczy sledz... Nie zwrocilem kompletnie na to uwagi. Szkoda bo buda nie dosc ze jest tania to wyglada fajnie, nic podobnego znalesc nie moge to tych 300zl.

To może buda, jaką najpierw chciałem wykorzystać, ale potem stwierdziłem, że dużej wydajności mi nie trzeba i zmieszczę się w mniejszej Dołączona grafika

 

Cooltek Maxi Cube - jest mATX, więc tańsze płyty i więcej miejsca na cooler. Wymiary nieduże - 24x28x28cm.

 

Dołączona grafika

Edited by rzymo

Share this post


Link to post
Share on other sites

A może CPU w miejsce DVD a sam napęd poprostu odpuścić?

 

Ile Cię kosztował ten zasilacz?

 

Myślałeś o PicoPSU? Choć Twój konfig jest chyba jednak za mocny..

 

 

 

Co do orientacji wentyli to warte rozważenia jest też nakierowanie powietrza z CPU do PSU - jakiś tunel itp. 

W moim HTPC pomogło wycięcie dziur w meblu za otworemy "wylotowym" z samej budy oraz PSU - do tego czasu sprzęt "gotował się" we wnęce zasysając gorące powietrze które chwilę wcześniej wydmuchał. Warto więc potestować pod tym kątem..

Edited by dr.elich

Share this post


Link to post
Share on other sites

CPU w miejsce DVD? Chciałeś napisać PSU? Dołączona grafika

Zasilacz kosztował mnie 125zł.

 

Już miałem pisać, że przy obecnych (czyli obniżonych) zegarach najmocniejszy Pico dałby radę na styk, ale Dołączona grafika Pomyślałem o tym dopiero teraz. Karta grafiki ma przecież gniazdo 6pin, więc nic nie stoi na przeszkodzie żeby prąd zasilający GTXa nie przechodził przez Pico, tylko bezpośrednio z zasilacza zewnętrznego (kostki). W obudowie montuje się gniazdo pod wtyk z tej kostki, więc w tym miejscu zamiast jednego przewodu można dać dwa - jeden bezpośrednio do grafy (przelotka na 6pin), a drugi do Pico - w takim przypadku wersja 90W poradzi sobie bez problemów.

 

Zostaje kwestia jakości i wydajności prądowej tego zewnętrznego zasilacza. Jak już wspomniałem wyżej obecnie w OCCT PSU komp ciągnie 112W. W realnych zastosowaniach nie mam szans zbliżyć się do tego wyniku, więc 120W jednostka by się pewnie sprawdziła (12V/10A).

 

Edit: nad procesorem zrobi się kilkanaście cm przestrzeni - pewnie by weszła jakaś wieża z 92mm, a może i 120mm... Byłoby to całkiem sensowne rozwiązanie Dołączona grafika

Edited by rzymo

Share this post


Link to post
Share on other sites

To właśnie miałem na myśli.

 

Jeśli poszperasz w starszych tematach znajdzesz opis kompów w customowych obudowach na ITX i z użyciem picoPSU by Maniakalny

 

http://forum.purepc.pl/topic/291496-obudowy-maniaka-itx-matx-sff-itp-itd/?hl=%20zotac

 

 

Co do pico to mnie zniechęciła cena, ale po reaserchu wiem, że zasilacz jak i pico dające nominalnie 140-160W (moim zdaniem na styk do sprzętu mogącego wziąć max 120W) są do zdobycia. Ostatnio trochę się tego na allegro pojawiło, ale nie wiem jak z jakością.

 

Rozważyłbym też pomysł - jak pisałem wcześniej - PSU w miejsce DVD, tower na CPU, DVD zewnętrzne.

 

 

A tak wogóle to mnie ksi zaryzykować i fundnąć sobie coś takiego typu:

 

http://www.ebay.com/itm/NEW-REV1-DC-12V-160W-PICO-ATX-PSU-CAR-AUTO-MINI-ITX-ATX-POWER-SUPPLY-24PIN-/161221686290

 

Pisałeś wcześniej, że CPU jest problemem - zastanawiałeś się nad założeniem 2 wentyli na Kozuti w konfiguracji push-pull? W sensie Noctua tam gdzie jest a drugi wentyl tam gdzie w Kozuti jest pierwotnie?

Edited by dr.elich

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pico nie wydają mi się specjalnie drogie jak na możliwości i plusy (chyba że liczyć ilość złotówek za wat) - dobry i cichy zasilacz ATX/SFX też swoje kosztuje.

 

Napęd faktycznie wyrzucę, im dłużej patrzę tym bardziej mi się on nie podoba. Dam fabryczną aluminiową zaślepkę.

 

Zasilacz w miejsce DVD to niezła myśl, tylko jak go sensownie upchać bez zbytniego cięcia i przerabiania Dołączona grafika Teoretycznie wejdzie w stelaż dedykowany do napędu 5.25", jakieś otwory po bokach zasilacza i mógłbym go przykręcić. Jutro/pojutrze mam trochę luźniejsze dni, to będę mierzył i kombinował...

Zaleta na pewno taka jak przy Pico, wokół procesora robi się dużo miejsca. Jakaś mniejsza wieża się zmieści (jeśli tylko k. graficzna nie będzie przeszkodą).

 

Dwóch wentylatorów w coolerze nawet nie rozważałem - zwłaszcza że musiałyby mieć różną średnicę (w środek Kozutiego wchodzi tylko 80mm).

W tym miejscu przypomnę - sprzęt ma być bardzo bardzo cichy, nawet kosztem wydajności.

Edited by rzymo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mam taką propozycję: wywalić napęd i koszyk, zasilacz 1u na górze (trzeba by zrobić odpowiednie otwory w obudowie) i powiększyć fabryczny otwór na zasilacz aby zmieścił się wentylator 12/14cm.

Przy okazji ciekawy projekt: http://extreme.pcgameshardware.de/tagebuecher/154357-lian-li-pc-q07b-projekt-sunshine.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jest zasilacz 1U spełniający kryterium cichości. Taki jeden model, który bardzo chciałbym móc przetestować - Seasonic SS-300MU1 (19cm długości). Dwie rzeczy na duży plus:

- DC-DC i sprawność > 90%,

- co ważniejsze: "Well, the fan didn't actually work at all at loads up to 140-150 watts.", czyli przy moim sprzęcie wentylator w ogóle by się nie włączał. Bardzo kusząca perspektywa ;)

Wtedy rzeczywiście cooler wieża i/lub 120mm na tylnej ścianie, na minimalnych obrotach.

 

Ten podlinkowany projekt - bez osobnej grafy to zawsze jest łatwo i przyjemnie ;) Nawet taki GTX650Ti jak mój (zegary i napięcia w dół) mocno komplikuje sprawę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Napęd 5.25" poszedł precz. Trochę pogrzebałem, popróbowałem, poprzymierzałem i jednak nie jestem do końca przekonany do zasilacza SFX/TFX w miejscu nagrywarki. Będę chciał zastosować coś mniejszego... ;)

Zostaje kwestia coolera, nad procesorem będzie kilkanaście cm, tyle że wokół socketu mało miejsca. Chyba że przeskok na 1150, np. Asusy ITX H81/H87 mają gniazdo na procesor blisko środka płyty. Wtedy wejdzie dowolna wieża o wysokości do ~17cm.

 

Przy okazji zdjęcie rękodzieła artystycznego, tworzę równolegle (mały komputerek i mały zestaw 2.1):

 

Dołączona grafika

Edited by rzymo
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Podsumowując - nie byłem w stanie uzyskać zadowalającego poziomu ciszy i w miarę niskich temperatur. Wsadzenie np. Pentiuma G2030 na pewno by pomogło, ale tego robić nie chciałem.

Przesiadam się do mATX - udało mi się upolować niewiele większą obudowę niż Lian-Li PC-Q07. Kilka zdjęć poniżej.
Wejdzie cooler "wieża", wejdzie dłuższa k. graficzna, wejdzie napęd DVD (przesłonięty zaślepką). Będę mógł doposażyć sprzęt w lepszy dźwięk i tuner dvb-t.

Dołączona grafika Dołączona grafika Dołączona grafika

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Projekt z Lian Li można uznać za zakończony. Sprzęt działał w pełni stabilnie, wydajnie, cicho. Żeby było b. cicho (według moich zwichrowanych standardów - co oznacza np. że wciskam power i nie wiem czy komputer działa, czy nie, dopóki nie włączę monitora) to trzeba by było jeszcze trochę zainwestować. Tylko że... zachciało mi się więcej ;)

 

Przede wszystkim dźwięk i dvb-t. Myślałem że się przyzwyczaję do integry, ale niestety nie. Poskładałem zbyt dobre 2.1 i różnica jest. Jakiś program telewizyjny też od czasu do czasu obejrzę. Mam większe zaufanie do jakości wewnętrznych kart, stąd nie chciałem dokładać "penów" USB. Z napędu jednak też korzystam, także do archiwizacji ważniejszych prywatnych danych.

Antec na pewno zapewni dużo lepszy obieg powietrza, zmieści się większy schładzacz procesora, dam zasilacz efektywniejszy od Pico i niejako przy okazji myślę o wyraźnie mocniejszej k. grafiki (a pobierającej podobne ilości energii - chyba już wiadomo o którą chodzi?).

Edited by rzymo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...


×
×
  • Create New...