HeatheN Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 (edytowane) R290 wolniejsza (zależy od tytułu, ale różnice to do 20%) głośniejsza, więcej prądu zeżre (do 290/290X musiałbym zasilacz zmieniać), brak DX 12 niższa cena (używek nie brałem pod uwagę bo bałem się pokoparkowych) GTX 970 szybsza, cichsza, mniej prądu, DX12 do tego physyx , ale wyższa cena Ja kupując kartę w grudniu szukałem czegoś na 2 lata, dlatego Nvidia wydaje mi się bardziej przyszłościowa i byłem skłonny do tego dopłacić. Musisz sobie odpowiedzieć na to pytanie sam. Ja tam nie żałuję. Edytowane 26 Stycznia 2015 przez HeatheN Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
sideband Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Rozbawiłeś mnie tym postem 970/980 to karty przejściowe, już w tym roku ceny tych kart polecą mocno w dół a póżniej zostaną przemianowane. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
HeatheN Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 (edytowane) Napisałem wyraźnie WYDAJE MI SIĘ. Ja grafę zmieniam co 2 lata, nie wydaję więcej niz 1000-1500zł i dla mnie GTX 970 jest bardziej przyszłościowy od R290 i tylko do tego odnosi się mój post. Titany czy inne potwory mnie nie interesują bo mnie na nie nie stać. Idąc Twoim tokiem rozumowania to KAŻDA karta jest przejściowa. Logiczne że Nvidia wyda zaraz potworka który przegoni aktualny pool position;) a potem AMD coś pokaże i tak w kółko. Ja na 2 lata wypadam z tego wyścigu bo wyboru już dokonałem, a czekanie wciąż na nowe premiery jest nie dla mnie bo w ten sposób to można parę miesięcy czekać:) Edytowane 26 Stycznia 2015 przez HeatheN Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Michaelius Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Czytam te Wasze wypociny cały czas i tak się zastanawiam, czy aż taka różnica jest pomiędzy r9 290 (bez X) a taką 970? Bo zważywszy na te problemy z ram i w zasadzie dużo wyższą cenę (patrząc na używki) to nie wygląda mi to na opłacalną kartę. Chyba że czegoś nie wyłapałem z testów. Ale w większości to ilość FPSów jest bardzo zbliżona. Jakiś czas temu stałem przed wyborem tej karty i w końcu wpakowałem ją do kompa kumpeli, chyba czas zobaczyć jak to śmiga bo nie było wcześniej okazji. Używki 290 są podejrzane - mało kto z normalnych użytkowników wymienia kartę , kiedy na rynku nie ma czegoś wyraźnie szybszego. A jak coś takiego się trafi to potem cena leci wysoko. A porównując nówki: 1. 970 jest te 10% szybsze i lepiej się kręci 2. 150W vs 250W co mi robi różnicę w m-atxie ;) 3. Mam w backlogu jeszcze kilka gier z PhysX do ogrania Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Małpożer Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 W takim Skyrim ladnie wykrywa 4GB vram. Gralem w Ryse: Son of Rome na maksymalnych (jedynie supersampling na 1.5x zamiast 2x) i wszystko ladnie latalo w FHD - przez 2-3s po wczytaniu save'a troche szarpalo. Wiec nie rozumiem calego tego zamieszania. Plik stronnicowania mam ustawiony od 256-2048mb. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
sideband Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Napisałem wyraźnie WYDAJE MI SIĘ. Ja grafę zmieniam co 2 lata, nie wydaję więcej niz 1000-1500zł i dla mnie GTX 970 jest bardziej przyszłościowy od R290 i tylko do tego odnosi się mój post. Titany czy inne potwory mnie nie interesują bo mnie na nie nie stać. Idąc Twoim tokiem rozumowania to KAŻDA karta jest przejściowa. Logiczne że Nvidia wyda zaraz potworka który przegoni aktualny pool position;) a potem AMD coś pokaże i tak w kółko. Ja na 2 lata wypadam z tego wyścigu bo wyboru już dokonałem, a czekanie wciąż na nowe premiery jest nie dla mnie bo w ten sposób to można parę miesięcy czekać :) Przejściowa - brak pełnego supportu dla dx12, karta dość nierówna wydajnościowo i nie wiele wydajniejsza od 780gtx. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Michaelius Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Najpier trzeba mieć tego 780 ;) 2 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
sideband Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Najpier trzeba mieć tego 780 ;) A co ma piernik do wiatraka? To teraz taki mały pstryczek w nos na jesieni 2013 mogłeś kupić 780gtx za 1600zł jak były promocje i do tej pory możesz cieszyć niezłą wydajnością w grach. Zobaczysz jak będzie wyglądać 970gtx po tym samym okresie czasu. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
HeatheN Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Na starcie (maj?) cena była z 2800, nie powiesz mi że parę miechów później cena spadła o prawie połowę. Widocznie te promocje musiały być bardzo spektakularne i ograniczone w czasie. A nawet jeśli tak to na jesieni 2013 do 1600zł 780gtx był bezkonkurencyjny. No i jednak jeśli piszesz o 780 to wypadałoby się odnieść do jego bezpośredniego następcy jakim jest 980. 970 jakby nie patrzeć jest wykastrowany;) Jeśli AMD nie przywali z grubej rury to 2 lata dla 980ki z przyzwoitą wydajnością to będzie nic Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Michaelius Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 A co ma piernik do wiatraka? To teraz taki mały pstryczek w nos na jesieni 2013 mogłeś kupić 780gtx za 1600zł jak były promocje i do tej pory możesz cieszyć niezłą wydajnością w grach. Zobaczysz jak będzie wyglądać 970gtx po tym samym okresie czasu. To, że istnienie GTX 780 ma zerowy wpływ na to co się kupuje teraz. Jak ktoś ma 780 to nie będzie zmieniał na 970, a jak ktoś ma coś niższego teraz to cena na 780 na jesieni 2013 go ani ziębi ani grzeje ;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
sideband Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Były promocje przez pewien okres czasu, póżniej cena wskoczyła na poziom ~1800zł. Te 2800zł to nie wiem skąd sobie wziąłeś, na fakturze z maja miałem 2400zł, którą kupiłem na jesieni 2013 za 1500zł. GM204 w gruncie rzeczy jest następcą GK104(680/770) i do niego nvidia w white paper porównuje owe gpu. Nastepcą GK110(780/780ti) jest nadchodzący GM200. Nadchodzące gpu jeszcze nie w 16nm już będą w praktyce szybsze nawet o 50% od 980gtx. Pod koniec roku czeka nas przejście na 16nm, a póżniejszym okresie ulepszony proces finfet+ i dość szybkie przejścia aż do 10nm. Więc żywot jako taki 980/970 będzie stosunkowo krótki. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Elvis799 Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Info co do wykorzystywania niecalej pamięci w gtx970 http://www.benchmark.pl/aktualnosci/geforce-gtx-970-karta-wykorzystuje-35-gb-pamieci-odpowiedz-nvidia.html Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
HeatheN Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Były promocje przez pewien okres czasu, póżniej cena wskoczyła na poziom ~1800zł. Te 2800zł to nie wiem skąd sobie wziąłeś, na fakturze z maja miałem 2400zł, którą kupiłem na jesieni 2013 za 1500zł. GM204 w gruncie rzeczy jest następcą GK104(680/770) i do niego nvidia w white paper porównuje owe gpu. Nastepcą GK110(780/780ti) jest nadchodzący GM200. Nadchodzące gpu jeszcze nie w 16nm już będą w praktyce szybsze nawet o 50% od 980gtx. Pod koniec roku czeka nas przejście na 16nm, a póżniejszym okresie ulepszony proces finfet+ i dość szybkie przejścia aż do 10nm. Więc żywot jako taki 980/970 będzie stosunkowo krótki. Panie, żywot to ta karta będzie miała dla mnie krótki jeśli się zepsuje za jakiś czas. Inaczej 2 lata będzie u mnie siedzieć nie ma lekko;). Jeśli nie to pomińmy dywagacje o 780 (cenę podałem jako sugerowaną w dniu premiery) W takim układzie co można kupić nowego dziś do 1500zł by przez najbliższe 2 lata nie było problemu? Jak sam widzisz wybór jest znikomy. Owszem można czekać na premierę AMD Argumenty masz słodkie, jak ktoś ma 780 logiczne że poczeka, jak ktoś siedział na jakimś dwuletnim midrange to czekanie dalsze sensu nie miało. Ja wiem że karty może niedopracowane, że stery kijowe, że jest wielkie pole do popisu i oby następcy wymietli, ale aktualnie imho nie ma niczego lepszego jeśli ktoś ma wymagania takie jak przytaczałem. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
DarthStan Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Jako laik napisze tylko, że mój GTX 970 w Kombustorze pokazuje 3915 MB RAMu i nie wywala się, znaczy sie jest dobrze czy nie? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
HeatheN Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Nie. "Problem" dotyczy KAŻDEGO 970 A wynik w kombustorze to pewna loteria. 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
DarthStan Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Dziwne, problemów w grach nie ma, w Kombustorze zrobiłem z 8 testów i za każdym razem miałem to samo. No, ale dobra. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
scratix Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 To pewnie przez to że masz więcej niż 8 GB RAM, na ile masz swap ustawiony? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
xBum Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Dobra ten kurtmedia to ponoć niezły kombinator i nie ma co tam kupować, ale w techplanet już cena za małego gigabite 840zł. Jest coraz lepiej, zwłaszcza, że palit JetStream już za 905zł więc być może jeszcze kilka dni i spadną ceny do tego stopnia, że karta będzie w miarę opłacalna :) http://techplanet.pl/szukaj/?q=gtx+960&sort=-score&f=categoryid%3A72&sort=price Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
KaszaWspraju Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 (edytowane) NVIDIA Discloses Full Memory Structure and Limitations of GTX 970 http://www.pcper.com/reviews/Graphics-Cards/NVIDIA-Discloses-Full-Memory-Structure-and-Limitations-GTX-970 You should take two things away from that simple description. First, despite initial reviews and information from NVIDIA, the GTX 970 actually has fewer ROPs and less L2 cache than the GTX 980. NVIDIA says this was an error in the reviewer’s guide and a misunderstanding between the engineering team and the technical PR team on how the architecture itself functioned. That means the GTX 970 has 56 ROPs and 1792 KB of L2 cache compared to 64 ROPs and 2048 KB of L2 cache for the GTX 980. Before people complain about the ROP count difference as a performance bottleneck, keep in mind that the 13 SMMs in the GTX 970 can only output 52 pixels/clock and the seven segments of 8 ROPs each (56 total) can handle 56 pixels/clock. The SMMs are the bottleneck, not the ROPs. http://www.anandtech.com/show/8935/geforce-gtx-970-correcting-the-specs-exploring-memory-allocation Trzeba poprawić wszystkie testy GTX970, bo ma 56, a nie 64 ROP. Edytowane 26 Stycznia 2015 przez KaszaWspraju Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Michaelius Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Na allegro już się pierwsze używki pojawiają :D Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
HeatheN Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 To pewnie tych userow co im wydajność spadła gdy się dowiedzieli ze coś nie tak. 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gemtin1 Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 (edytowane) Aha czyli dopiero jak ludzie zaczęli zadawać pytania to nvidia powiedziała że gtx970 ma 56 ropów zamiast 64? Aha... Czyli wszystkie sklepy które podawały w opisie 64 rop są w d? Bo nagle Nvidia sie obudziła po 4 miesiącach że specyfikacja jest inna? Hahahha i ktoś normalny w to uwierzy? Albo gtx970 mają faktycznie jakiś błąd konsturkcyjny albo Nvidia równo chciała dymać wszytskich, no pięknie. Ale to oczywiście amd jest zawsze te złe. Za chwile się okaże że szyna to 192bit w 970 tylko recenzenci podwali inaczej Edytowane 26 Stycznia 2015 przez GeMtin1 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
KaszaWspraju Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 (edytowane) well I contacted Newegg over phone and they agreed to take both my 970's back for full store credit no restocking fee. guess it's time to fork out some cash for 980's. thinking of maybe some evga cards for the step-up in case nvidia releases GM200 soon. Not sure if they'd do this for everyone though, I emphasized that I've been a customer for 12 years. http://www.overclock.net/t/1535502/gtx-970s-can-only-use-3-5gb-of-4gb-vram-issue/770#post_23461579 Ciekawe czy u nas pójdzie tak łatwo, ale co mamy dołożyć 700-800zł za 3SM i 8 Rop :D Edytowane 26 Stycznia 2015 przez KaszaWspraju Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Michaelius Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 Oddanie 970 do sklepu i kupno 980 zamiast niej na pewno pokaże nvidii jak bardzo wkurzyła konsumentów :D Tak jak napisali na pcper wydajność karty się nie zmieniła - otwarta jest kwestia zafałszowania specyfikacji Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
rzymo Opublikowano 26 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 26 Stycznia 2015 70.9% Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
HeatheN Opublikowano 27 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 27 Stycznia 2015 (edytowane) Aha czyli dopiero jak ludzie zaczęli zadawać pytania to nvidia powiedziała że gtx970 ma 56 ropów zamiast 64? Aha... Czyli wszystkie sklepy które podawały w opisie 64 rop są w d? Bo nagle Nvidia sie obudziła po 4 miesiącach że specyfikacja jest inna? Hahahha i ktoś normalny w to uwierzy? Albo gtx970 mają faktycznie jakiś błąd konsturkcyjny albo Nvidia równo chciała dymać wszytskich, no pięknie. Ale to oczywiście amd jest zawsze te złe. Za chwile się okaże że szyna to 192bit w 970 tylko recenzenci podwali inaczej Nvidia dała ciała? Tak Czy polecą za to łby? Oby Czy notowania im spadną? Mam nadzieje, szczególnie jeśli AMD wyda sensownych konkurentów tak by pokazać zielonym że klienci się *(%@& nie dadzą. Czy to coś zmienia w wydajności 970? Nie Dwie moje ostatnie karty to było AMD, niestety aktualnie na rynku nic poza 970 nie spełnia moich oczekiwań. A tu trzeba było DAi, WD, FC4, LOTRSM i kilka innych gier zaliczyć :) O ile mam żal do Nvidi za całą akcję, o tyle nadal uważam 970 za świetną kartę (w FHD/1440p), nawet jeśli na papierze wygląda gorzej;) Edita. Czytam zagraniczne fora, niezłe janusze biznesu się pojawiają najbardziej rozbawiła mnie propozycja: They should let us exchange our 970s for the 980s, which seem to honor the specs advertised. I mean an even exchange, as in no more money out of my pocket (especially since I have no more money to blow on my PC with the new baby in the house). I paid for a set of specs and would like that set of specs (or better) in return. Edytowane 27 Stycznia 2015 przez HeatheN Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gemtin1 Opublikowano 27 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 27 Stycznia 2015 (edytowane) Tak sobie teraz pomyślałem... Nvidia mówi że to pomyłka działu PR, że podali złą specyfikację... a co z biosami się pytam? Czemu w biosach jest ta "pomyłka" ? Nvidia kłamie, śmierdzi to na kilometr albo uszkodzeniem rdzenia albo świadomym sfałszowaniem specyfikacji. W dodatku wychodzi na to co mówiłem, 970 nie ma 256bitowej szyny tylko 224bit i 3,5gb ramu i oczywiście niższą przepustowość pamięci. Pięknie Nvidia, brawo. Edit: Nie zmienia to faktu że karta jest wydajna... Teraz wszyscy który będą zwracać 970 będą oczywiście dopłacać do 980, bo jak by inaczej. Ah te korporacje, wszystkie takie same chu*. Edytowane 27 Stycznia 2015 przez GeMtin1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
piet Opublikowano 27 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 27 Stycznia 2015 Tak sobie teraz pomyślałem... Nvidia mówi że to pomyłka działu PR, że podali złą specyfikację... a co z biosami się pytam? Czemu w biosach jest ta "pomyłka" ? Nvidia kłamie, śmierdzi to na kilometr albo uszkodzeniem rdzenia albo świadomym sfałszowaniem specyfikacji. W dodatku wychodzi na to co mówiłem, 970 nie ma 256bitowej szyny tylko 224bit i 3,5gb ramu i oczywiście niższą przepustowość pamięci. Pięknie Nvidia, brawo. Edit: Nie zmienia to faktu że karta jest wydajna... Teraz wszyscy który będą zwracać 970 będą oczywiście dopłacać do 980, bo jak by inaczej. Ah te korporacje, wszystkie takie same chu*. Tak sobie teraz pomyślałem... Nvidia mówi że to pomyłka działu PR, że podali złą specyfikację... a co z biosami się pytam? Czemu w biosach jest ta "pomyłka" ? Nvidia kłamie, śmierdzi to na kilometr albo uszkodzeniem rdzenia albo świadomym sfałszowaniem specyfikacji. W dodatku wychodzi na to co mówiłem, 970 nie ma 256bitowej szyny tylko 224bit i 3,5gb ramu i oczywiście niższą przepustowość pamięci. Pięknie Nvidia, brawo. Edit: Nie zmienia to faktu że karta jest wydajna... Teraz wszyscy który będą zwracać 970 będą oczywiście dopłacać do 980, bo jak by inaczej. Ah te korporacje, wszystkie takie same chu*. Od wieków historia pokazuje nam, że lubi się powtarzać. Raz juz to zrobili w 2003. Fx5800/5900 z architekturą 4x2 zamiast 8x1, choć na początku nie zaprzeczali, że nie jest 8x1. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Ogi Opublikowano 27 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 27 Stycznia 2015 (edytowane) HeatheN W sumie jest 2 miesiące, na zgłoszenie reklamacji na niezgodność towaru z umową.(od wykrycia przez użytkownika) Jak w tym czasie wyjdą nowe AMD...i będą wydajniejsze,to czemu nie? :) Edytowane 27 Stycznia 2015 przez Ogi Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gemtin1 Opublikowano 27 Stycznia 2015 Zgłoś Opublikowano 27 Stycznia 2015 (edytowane) Nie wiem co napisać, szkoda słów na to co zrobiła nvidia :banana: Nie mogli po prostu zrobić tak? Wydajność kilka procent niższa, karta byłaby jeszcze tańsza, nie byłoby żadnych problemów i żadnego kombinowania. Ciekwe jak będzie z tymi partycjami w nowych grach gdy nvidia już nie będzie dbać o sterowniki w 970. gtx970: gtx980M: Edytowane 27 Stycznia 2015 przez GeMtin1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...