Skocz do zawartości
Atak_Snajpera

Apel do właścicieli retro PC.

Rekomendowane odpowiedzi

Szukam osób ,które mogły by przetestować swoje retro maszynki w odświeżonym przeze mnie klasycznym benchmarku z 1992 Flops.c. Wymagany jest minimum Win XP więc pewnie o wynikach 486 chyba będzie można zapomieć ale takie P1,K5,K6 to już powinno być w zasięgu ;)

Info o FlopsCPU oraz tabelki stworzeone na podstawie zebranych wyników od innych użytkowników na forum.benchmark.pl i forum.pclab.pl

 

eHvjYY.pngTv6Kbs.png

Trochę z nudów postanowiłem odkopać zapomniany przez chyba wszystkich pewien klasyczny benchmark zwący się flops.c. W związku z tym że benchmark jest programem konsolowym dla wygody użytkownika całość opakowałem w prosty graficzny interface. Wyniki w GUI pochodzą z sekcji MFLOPS(4) czyli z tych gdzie nie ma żadnych dzieleń. Flops.c skompilowałem w Visual Studio przy pomocy Intel Compiler XE v15.0 w trzech wersjach. Każda z trzech wersji używa innych instrukcji. Od zwykłych rozkazów x87 po jednostki typu SIMD. Emulacja FPU uzyskana została w GCC przez użyciu przełącznika -msoft-float.

Benchmark potrafi bardzo dobrze pokazać różnice w efektywności danej architektury. Dobrze to widać na powyższych wynikach gdzie Core 2 Quad podkręcony do 2,8 Ghz jest wyraźnie wolniejszy w pojedynczym wątku od architektury Sandy Bridge przy rzeczywistym taktowaniu 3,3 GHz (efekt działania Turbo Boost). W przypadku Sandy Bridge i instrukcji x87 możemy mówić o 1 Flop/Hz podczas gdy w Core 2 Quad jest to tylko ~0,77 Flop/Hz.

[DOWNLOAD]

Uwagi:
1) Częstotliwość CPU może nie być poprawnie wykrywana w przypadku podkręconych CPU.
2) Podczas testu Multi core nie będzie można nic robić ponieważ benchmark jest ustawiony na wysoki priorytet.
3) Niektóre AntiVirki mogą fałszywie się pluć na .exe'ki skompresowane UPX'em. https://www.virustotal.com/en/file/c7e593000974813945b32330f599172259fbfdf350920b3833b15015ae0e3e82/analysis/

cE52zZ.png

Edytowane przez Atak_Snajpera

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witaj

 

Tu wynik dość wiekowego T9600.

Mogę jeszcze załatwić U5400 i N570 o ile się w ogóle przydadzą.

Z bardziej retro niby mógłbym załączyć K6-2 500, ale mam go na Win98SE. Licencji na Win XP nie mam. Mam na Win 2000pro. Pójdzie ten program na win2000? No i czy w ogóle to K6-2 wchodzi w grę, bo może tobie chodzi o coś starszego, ale to z kolei ciężko odpalić na XP. Mam też K5-PR133, no ale na Win2000 to tego nie będę stawiał, bo zanim zainstaluje to się starości doczekam :)

post-219163-0-34659200-1472313749_thumb.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzięki użytkownikom z PClaba mam już takie wyniki. Jeśli masz procek o architekturze nie obecnej na liście to dawaj :) Szczególnie interesuje mnie wydajność AMD Excavator. Jestem ciekaw co oni tam poprawili.
0LUtMi.png

Edytowane przez Atak_Snajpera

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cześć, a ten C2D co masz w tabeli to Allendale, Conroe, Wolfdale, Merom, Penryn, Montevina?

Mój T9600 to Penryn. Daje sobie głowę uciąć, że między wymienionymi wyżej będą różnice.

Mógłbyś trochę uściślić tą tabelkę powstawiać puste wiersze na nazwy kodowe rdzenia.

Jak widzisz chociażby w drugiej tabelce porównanie Northwood, Prescott są duże różnice, choć oba P4 :) A co dopiero willamette :)

 

Zrobię Ci U5400, bo to Arrandale, którego nie masz. N570 to Pineview.

 

Jak piszesz np. Bonnell to pod Bonnell masz tyle rdzeni

No i nie odpowiedziałeś, czy to pójdzie na win2000.

Edytowane przez barwniak

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Proszę oto wyniki, oba laptopy testowane 2 razy pod zasilaniem

 

Intel Pentium U5400 Arrandale oraz Intel Atom N570 Pineview

 

Z wróć uwagę na dziwne skalowanie x87 i SSE HT w N570, x3,7 !!!

Zwróć uwagę też na porównanie x87 N570 1,66GHz, a U5400 1,2GHz, gdzie w single core U5400, ma 4 razy tyle. A przecież oba są z grubsza z 2010 roku.

Dziwny ten benchmark.

Trzeba by mieć sporo CPU, aby wyciągnąć wnioski.


Dokładnie to Kentsfield czyli Q6600. Różnica w wydajności pomiędzy tymi architekturami co wymieniłeś jest w granicy błędu pomiarowego. No ale rób zobaczymy jak to wyjdzie w praniu.
Na win2000 chyba nie pójdzie.

Nie zgodzę się, w Bonnell między  Diamondville, a Cedarview będzie różnica nie mała.

W P4 między Wiillamate a Prescot, pewnie gigantyczna

W C2D między Allendale a Wolfdale też jak nic będzie.

post-219163-0-20105700-1472573133_thumb.jpg

post-219163-0-89936200-1472573154_thumb.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Intel Pentium U5400 Arrandale już mam bo to poprostu

"Based on Westmere micro-architecture"

Porównaj sobie efektywność tego arrandale z wynikami Westmere. Nazwy z tebelki to nazwy micro-architektury a nie nazwa rdzenia.

Dzieki za wynik x86 dla bonella bo akurat tego mi brakowało w zestawieniu.

 

 

Z wróć uwagę na dziwne skalowanie x87 i SSE HT w N570, x3,7 !!!

A co tu dziwnego? HT to nie pełnoprawny rdzeń tylko metoda na używanie elementów procesora ,które nie są w danym momencie używane.

Ja mam 16 wątków na xeonie a mam tylko tyle
Tv6Kbs.png
 

 

Zwróć uwagę też na porównanie x87 N570 1,66GHz, a U5400 1,2GHz, gdzie w single core U5400, ma 4 razy tyle. A przecież oba są z grubsza z 2010 roku.

Również nie widzę tu nic dziwnego. Przecież atomy to są [ciach!]iane procki wykastrowane niemalże do poziomu pentium III. Ten procek ma pobierać mało energi a nie być demonem szybkości.

Edytowane przez Atak_Snajpera

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chodziło mi o to, że x3,7 to coś strasznie dużo. Spodziewał bym się x2,15-2,3. Twój przykład na Xeonie dobrze to pokazuje. Według tego przelicznika to twój Xeon powinien mieć nie x9,2, ale x14,8!!!

 

Ja rozumiem, że Atomy to nie demony, ale x4 to 400% różnicy i to nie do demona, ale raczej niskonapięciowego taniego CPU z tego samego roku. Wszystkie inne testy nie pokazują 4 krotnej przewagi n570 nad U5400.

 

Mogę jeszcze po weekendzie załatwić Athlon64 X2 4600+ socket 939, ale nie wiem jeszcze dziś czy Manchester, czy Toledo. Choć widzę, że AMD K8 masz już w tabelce. Ten test w ogóle nie zależy od ilości cache?

 

Z tego co piszesz, to czy puścił bym Celerona, czy i7 oba na tej samej architekturze, to ALU/FPU Efficiency dostał bym to samo?

 

Mam działającego kompa na FiC VA-503+ z 256MB SDRAM, gdzie wchodzi masa generacji, Pentium MMX, VIA Cyrix M II, VIA Cyrix M III, AMD K6, AMD K6-2, AMD K6 III, ale mam tylko K6-2 350, K6-2-500 i K5PR133 (ale ten nie pójdzie na tej płycie).

 

Mam też 3 CPU P4 Willamate s478, ale niestety nie mam płyty. Znaczy mam płytę s478 (CPU też), ale tylko obsługa Northwood i Prescott, a te już masz.

Chodzę sporo po ludziach, wrzucę sobie na pendrive ten test. Jak się trafi coś czego nie masz (choć to nie łatwe), to dam znać. Mogę spróbować załatwić wyniki K6 III, ale nie wiem czy się uda.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chodziło mi o to, że x3,7 to coś strasznie dużo. Spodziewał bym się x2,15-2,3. Twój przykład na Xeonie dobrze to pokazuje. Według tego przelicznika to twój Xeon powinien mieć nie x9,2, ale x14,8!!!

 

Ja rozumiem, że Atomy to nie demony, ale x4 to 400% różnicy i to nie do demona, ale raczej niskonapięciowego taniego CPU z tego samego roku. Wszystkie inne testy nie pokazują 4 krotnej przewagi n570 nad U5400.

 

Mogę jeszcze po weekendzie załatwić Athlon64 X2 4600+ socket 939, ale nie wiem jeszcze dziś czy Manchester, czy Toledo. Choć widzę, że AMD K8 masz już w tabelce. Ten test w ogóle nie zależy od ilości cache?

 

Z tego co piszesz, to czy puścił bym Celerona, czy i7 oba na tej samej architekturze, to ALU/FPU Efficiency dostał bym to samo?

 

Mam działającego kompa na FiC VA-503+ z 256MB SDRAM, gdzie wchodzi masa generacji, Pentium MMX, VIA Cyrix M II, VIA Cyrix M III, AMD K6, AMD K6-2, AMD K6 III, ale mam tylko K6-2 350, K6-2-500 i K5PR133 (ale ten nie pójdzie na tej płycie).

 

Mam też 3 CPU P4 Willamate s478, ale niestety nie mam płyty. Znaczy mam płytę s478 (CPU też), ale tylko obsługa Northwood i Prescott, a te już masz.

Chodzę sporo po ludziach, wrzucę sobie na pendrive ten test. Jak się trafi coś czego nie masz (choć to nie łatwe), to dam znać. Mogę spróbować załatwić wyniki K6 III, ale nie wiem czy się uda.

Wszystkie dane mieszczą się w cache L1. Benchmark powstał w 1992 roku czyli w czasach gdy cache L1 był znacznie mniejszy niż teraz. Liczy się tu tylko efektywność architektury.

Najlepiej by było jakbyś się skupił na architekturze ,której jeszcze nie mam w tabelce czyli K6-III,Cyrixy,K5. Pytanie tylko czy dasz radę postawić na nich jakiegoś WinXP?

 

Ps. U5400 jest na architekturze Westmere (zobacz tabelkę) to nie dziwota że gniecie jakieś atomowe gówienko ;) Thermal design U5400 jest dwa razy większy niż Bonella

 

http://www.cpu-world.com/CPUs/Pentium_Dual-Core/Intel-Pentium%20Dual-Core%20Mobile%20U5400%20CN80617006042AC.html

http://www.cpu-world.com/CPUs/Atom/Intel-Atom%20N570.html

Edytowane przez Atak_Snajpera

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Najlepiej by było jakbyś się skupił na architekturze ,której jeszcze nie mam w tabelce czyli K6-III,Cyrixy,K5. Pytanie tylko czy dasz radę postawić na nich jakiegoś WinXP?

Niestety nie mam takich CPU, chodzę sporo po ludziach, ale to szybciej znajdę Ci AMD Excavator, jak K6-III,Cyrixy,K5. Takie zestawy to trzymają tylko pasjonaci retro PC, u takich nie bywam. W dodatku często nawet jak mają to nie na WinXP, tylko na Win98. Na YT jest masa kanałów retro PC, ale tam takie maszyny to na DOS/Win95, góra Win98.

Znam jeden kanał na YT gdzie gość ma P3 Tualatin na XP. Zagadam może zapuści.

Osobiście to najbardziej jestem ciekaw P4 Willamette, to była padaka straszna, miałem brrr. Zaskoczyła mnie w tym teście różnica między Northwood, a Prescott. pewnie Willamette będzie tyle od Northwood, co Northwood od Prescott.

A będziesz publikował odświeżone tabelki?

Rozumiem, że do tabelki wkładasz tylko architektury, które dały mierzalne różnice w wynikach. Ciekaw jestem jak dużo miałeś porównań CPU. Naprawdę można napisać C2D, i nie ma różnicy między  Allendale/Conroe a Wolfdale? Czy po prostu miałeś tylko wynik tego Kentsfield Q6600. To, że mój Penryn miał te same wyniki co Kentsfield , nie znaczy, że te same miałby Conroe. No chyba, że widziałeś tyle wyników C2D na różnych rdzeniach, że możesz tak napisać :)

Gdybyś dał mi listę CPU których masz już wyniki, to mógłbym się lepiej zorientować, czego jest sens szukać, a co sobie darować.

Edytowane przez barwniak

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Niestety nie mam takich CPU, chodzę sporo po ludziach, ale to szybciej znajdę Ci AMD Excavator, jak K6-III,Cyrixy,K5. Takie zestawy to trzymają tylko pasjonaci retro PC, u takich nie bywam. W dodatku często nawet jak mają to nie na WinXP, tylko na Win98. Na YT jest masa kanałów retro PC, ale tam takie maszyny to na DOS/Win95, góra Win98.

Znam jeden kanał na YT gdzie gość ma P3 Tualatin na XP. Zagadam może zapuści.

Osobiście to najbardziej jestem ciekaw P4 Willamette, to była padaka straszna, miałem brrr. Zaskoczyła mnie w tym teście różnica między Northwood, a Prescott. pewnie Willamette będzie tyle od Northwood, co Northwood od Prescott.

A będziesz publikował odświeżone tabelki?

Rozumiem, że do tabelki wkładasz tylko architektury, które dały mierzalne różnice w wynikach. Ciekaw jestem jak dużo miałeś porównań CPU. Naprawdę można napisać C2D, i nie ma różnicy między  Allendale/Conroe a Wolfdale? Czy po prostu miałeś tylko wynik tego Kentsfield Q6600. To, że mój Penryn miał te same wyniki co Kentsfield , nie znaczy, że te same miałby Conroe. No chyba, że widziałeś tyle wyników C2D na różnych rdzeniach, że możesz tak napisać :)

Gdybyś dał mi listę CPU których masz już wyniki, to mógłbym się lepiej zorientować, czego jest sens szukać, a co sobie darować.

Tabelkę zaraz zaktualizuję.

Najwięcej wyników dostałem od użytkowników PClab. Acha. Podczas testowania lepiej wyłączyć TURBO boost bo to tylko miesza. No chyba że w tle zapuścisz CPU-Z i podasz dokładnie w jakiej częstotliwości działał CPU.

http://forum.pclab.pl/topic/1105978-FlopsCPU-klasyczny-benchmark-z-1992-roku-w-nowej-oprawie/

http://forum.benchmark.pl/topic/209296-flopscpu-klasyczny-benchmark-z-1992-roku-w-nowej-oprawie/

 

Edytowane przez Atak_Snajpera

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tabelkę zaraz zaktualizuję.

Najwięcej wyników dostałem od użytkowników PClab. Acha. Podczas testowania lepiej wyłączyć TURBO boost bo to tylko miesza. No chyba że w tle zapuścisz CPU-Z i podasz dokładnie w jakiej częstotliwości działał CPU.

http://forum.pclab.pl/topic/1105978-FlopsCPU-klasyczny-benchmark-z-1992-roku-w-nowej-oprawie/

http://forum.benchmark.pl/topic/209296-flopscpu-klasyczny-benchmark-z-1992-roku-w-nowej-oprawie/

 

Wow, no faktycznie się społeczność postarała :) Trochę czasu Ci pewnie zebrało, aby to w takiej tabeli posortować.

Sprawdziłeś wydajność każdego z forum, czy jak zobaczyłeś kolejne C2D, nie ważne czy quad, czy Celeron i z którego roku to leciało do C2D?

Jeśli chodzi o Turbo to dzięki za uwagę, ale te CPU co chce Ci załatwić to były długo przed Turbo :)

Edytowane przez barwniak

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak forum pclabowe zdaje się być bardziej żywe niż te na benchmarku czy na purepc. Na zagranicznych forach pewnie bym miał jeszcze lepszy odzew.
Tak sprawdzałem z ciekawości i wyniki pokrywają się lub są w przedziale błędu pomiarowego. Liczy się poprostu architektura Core 2.

 

Edytowane przez Atak_Snajpera

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 Na zagranicznych forach pewnie bym miał jeszcze lepszy odzew.

 

Patrz tu jest gość z Australii. Pasjonat Retro PC, ma działające PIII, 486, K6 III. Aktywny gość. Napisz może do niego daj linka do programu, pokaż swoje tabelki, żeby wiedział, że też nie próżnowałeś :) Może zapuści. Można pisać do niego zarówno przez stronę www, jak i kanał na YT.

http://www.philscomputerlab.com/

https://www.youtube.com/user/philscomputerlab/videos

Edytowane przez barwniak
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Intel Core solo T1350 Yonah, 

Pasują pod Pentium M. Nie wiem jaki ty testowałeś pod Pentium M, czy był to Yonah?

Niby Yonah to miał być upgrade architektury Pentium M, czyli Banias i Dothan, a z tego testu wyszło to samo.

post-219163-0-43191700-1472791056_thumb.jpg

Edytowane przez barwniak

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Też nie wiem, wygląda na coś starszego jak Yonah, bo nie ma SSE3. Może dał byś radę napisać do tego gościa co Ci wysłał ten obrazek.

Bardzo mnie ciekawi, czy w Yonah to coś poprawili względem Banias/Dothan. Niby wszędzie piszą, że Yonah to usprawniony Pentium M, ale w ogóle tego nie widać po wynikach.

 

PS to musi być ten Dothan

http://ark.intel.com/pl/products/codename/2643/Dothan#@Mobile

http://ark.intel.com/pl/products/27593/Intel-Pentium-M-Processor-750-2M-Cache-1_86-GHz-533-MHz-FSB

 

Bo Banias nie było CPU 1,86GHz

 

http://ark.intel.com/products/codename/1788/Banias#@All

 

Tu porównanie tego twojego z moim Dotham 1,86 vs Yonah 1,86

http://www.cpu-world.com/Compare/493/Intel_Core_Solo_T1350_vs_Intel_Pentium_M_750_(Socket_479).html

Edytowane przez barwniak

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość damian25

W domu mam celerona 333A na slot 1 , 64 gb sdram i voodu banshee od diamond monster fusion postawione na win xp ale kiedy tam bede to najstarsi górale nie wiedza .Ale jak bede to zpewnoscią zarzuce testem ;-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Też nie wiem, wygląda na coś starszego jak Yonah, bo nie ma SSE3. Może dał byś radę napisać do tego gościa co Ci wysłał ten obrazek.

Bardzo mnie ciekawi, czy w Yonah to coś poprawili względem Banias/Dothan. Niby wszędzie piszą, że Yonah to usprawniony Pentium M, ale w ogóle tego nie widać po wynikach.

 

PS to musi być ten Dothan

http://ark.intel.com/pl/products/codename/2643/Dothan#@Mobile

http://ark.intel.com/pl/products/27593/Intel-Pentium-M-Processor-750-2M-Cache-1_86-GHz-533-MHz-FSB

 

Bo Banias nie było CPU 1,86GHz

 

http://ark.intel.com/products/codename/1788/Banias#@All

 

Tu porównanie tego twojego z moim Dotham 1,86 vs Yonah 1,86

http://www.cpu-world.com/Compare/493/Intel_Core_Solo_T1350_vs_Intel_Pentium_M_750_(Socket_479).html

Idę o zakład że wyniki i tak będą te same. To i tak nadal będzie rodzina Core Solo.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Idę o zakład że wyniki i tak będą te same. To i tak nadal będzie rodzina Core Solo.

Widzę już że te same Yonah i Dothan wychodzi tak samo z mojego T1350 i Twojego Pentium M 750.

Został jeszcze Banias. Ale pewnie tak jak w Core 2, czy to merom, czy penryn to samo, tak tu cała rodzina Pentium M, to samo.

Ehh weź zaktualizuj tabelkę. Będę teraz już szukał tylko w architekturach, a nie w rdzeniach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nowa tabelka w pierwszym poście.

Fajnie, ale dlaczego nie ma K6-2 i Pentium 2 w ALU jak jest w x87? Nie chciało chodzić na tym sofcie?

Powiedz mi jeszcze, czy sprawdzałeś, że ten program nie chodzi na win 98 lub win2000, czy tylko Ci się tak wydaje?

Edytowane przez barwniak

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

K6-2 nie obsługuje instrukcji CMOV a te są wymagane do uruchomienia kodu skompilowanego przez GCC. Dopiero architektura i686 wprowadziła taką instrukcję. K6 tak naprawdę nadal mocno siedzi w rodzinie i586. Nie wiem jak jest z K6-3 ale pewnie będzie tak samo.

Na win98 na pewno nie pójdzie bo kompilator kompiluje kod tylko pod WinNT 5.1 lub wyżej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

K6-2 nie obsługuje instrukcji CMOV a te są wymagane do uruchomienia kodu skompilowanego przez GCC. Dopiero architektura i686 wprowadziła taką instrukcję. K6 tak naprawdę nadal mocno siedzi w rodzinie i586. Nie wiem jak jest z K6-3 ale pewnie będzie tak samo.

 

Na win98 na pewno nie pójdzie bo kompilator kompiluje kod tylko pod WinNT 5.1 lub wyżej.

 

To trochę lipa, a nie da się skompilować innym kompilatorem tego kodu?

Intel 486 i klony nie chodzą na WinXP z uwagi na brak instrukcji. Chodzą za to na Windows 2000.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie nie da się bo oprócz GCC nie znam innego kompilatora ,który potrafiłby zemulować instrukcje x87 na x86.
Tak czy siak lepiej się skupić na trochę nowszych CPU. Nadal nie mam PIII ani Buldorzera ani Excavatora. PenitumPro czyli pierwszy i686 również byłby niezłym rarytaskiem.

Edytowane przez Atak_Snajpera

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

O super! Pentium III już jest. Ma ktoś Buldorzera albo Excavatora? Te plus w przyszłości Zen i mamy komplet :)

Kurna coś tego nie mogę namierzyć. Ze starszych za jakiś czas mogę załatwić Celeron 266MHz Covington, ale nie wiem, czy będzie jakaś różnica, między nim, a tym w tabeli PII (co to za PII?). Szkoda, że nie piszesz nazw rdzeni tego co miałeś. Też nie byłbym taki pewien w przypadku PIII czy nie ma różnic między Katmai, Coppermine, a Tualatin. W przypadku PIV jednak są spore między generacjami.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach



×
×
  • Dodaj nową pozycję...