Skocz do zawartości
Tleilax

[3800] ocena zestawu bez GPU

Rekomendowane odpowiedzi

Witam zastanawiam się nad takim zestawem:

CPU: I7 6700k

Chłodzenie: SilentiumPC Grandis XE1236

Płyta główna: AsRock Z170 Extreme4

RAM: G.Skill Ripjaws 3200Mhz CL16

HDD: Western Digital Blue 1TB

PSU: Corsair CS550M

Obudowa: NZXT Source 340

SSD już posiadam(Samsung Evo 850)

 

Będzie on głównie używany do programowania przy pomocy Visual Studio, InteliJ i Unity. Chce też postawić na nim serwer MySQL do testowania, oraz od czasu do czasu siostra będzie na nim montować filmy do szkoły. Na GTA i Wiedzminy poczekam aż będą konkrety o nowych kartach. 

 

Nie jestem pewien co do płyty głównej i PSU, nie wiem czy te się nadadzą do OC.

Jak wypada zestaw, nie jest na wyrost?

 

PS. Chce na święta kupić monitor Ultra panoramiczny, więc biorę to pod uwagę w zestawie.

Edytowane przez Tleilax

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem, po co ci jeszcze OC, gdyż twoja i7 zjada na dzień dobry każdy procesor AMD i większość oferty Intela.

Natomiast co do powyższych zastosowań, bardziej nadawałaby się i5 6600k gdyż jest tańszy a techonlogia hyperthreading jest wykorzystywana przez niewielkią ilość aplikacji. Szczerze mówiąc jeśli zależy ci na pracy wielowątkowej to lepszym rozwiązaniem jest i7 5820k, bo ma 6 rdzeni i 12 wątków, jest lutowany a nie ma gluta pod IHSem + płyta ASRock X99 Extreme4

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem, po co ci jeszcze OC, gdyż twoja i7 zjada na dzień dobry każdy procesor AMD i większość oferty Intela.

Czas nie stoi w miejscu, a to jest bzdura powtarzana za każdym razem, kiedy sprzęt jest jeszcze nowy na rynku.

 

Natomiast co do powyższych zastosowań, bardziej nadawałaby się i5 6600k gdyż jest tańszy a techonlogia hyperthreading jest wykorzystywana przez niewielkią ilość aplikacji.

Totalna bzdura, i5 lepszy do edycji od i7?! Do gier też trzeba się już nastawić się na więcej wątków.

 

Szczerze mówiąc jeśli zależy ci na pracy wielowątkowej to lepszym rozwiązaniem jest i7 5820k, bo ma 6 rdzeni i 12 wątków, jest lutowany a nie ma gluta pod IHSem + płyta ASRock X99 Extreme4

A z tym się zgadzam. Jeśli to komp głównie do pracy (edycja video itp.), 5820 będzie trochę lepszą opcją. Ale w grach zdecydowanie wygra 6700, a i w pracy niewiele ustąpi. Osobiście, został bym przy 6700.

 

Od siebie dodam tylko tyle, że mam tą obudowę i ostrzegam cię przed słabą wentylacją. Przedni panel skutecznie to blokuje. Kiedy go sciągnąć, wszystko jest OK i filtr jest zacny. Okienko ma zrobione z taniego akrylu, bardzo łatwo łapie rysy i nie jest płaskie. Generalnie, jest bardzo ładna i prosta, ale czuć oszczędności w produkcji.

 

Zasilacz dobry i z zapasem. Mocna pojedyncza linia 12V, a mocy spokojnie wystarczy na podkręconego 6700K i GTX-a 1080. I jeszcze zostanie, żeby nie żyłować zasilacza.

Edytowane przez kokakoala

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

5820 będzie trochę lepszą opcją. Ale w grach zdecydowanie wygra 6700, a i w pracy niewiele ustąpi. Osobiście, został bym przy 6700.

 

 

 

To jak to w końcu jest? I jak z tym zdecydowaniem?

 

Ja bym do pracy bezapelacyjnie brał 6 jajek, szczególnie @4,5GHz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

6700 jest na tyle szybszy per rdzeń, że różnica jest dyskusyjna do zastosowań pół profesjonalnych. Jeśli był by to komputer z dedykacją do pracy głównie (video, rendering itp), a gry to tylko dodatek raz w miesiącu, owszem, 6 jajek będzie lepszym wyborem. Niech autor sam wybierze co ważniejsze.

Edytowane przez kokakoala

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zamierzam zostać przy 6700k, moja obawa była bardziej że będzie on za mocny i w pełni go nie wykorzystam. 5820 już przekracza mój budżet. Wychodzi, że nad obudową będę musiał jeszcze się zastanowić.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Do pracy na pewno nie będzie za mocny :) i jak Panowie wyżej pisali, 6 jajek było by lepsze. Do grania, to zależy w jaką kartę celujesz. Jeśli 1080+, to połączenie będzie w sam raz. Fajna, nisko-procesowa platforma. Jeśli chodzi o właściwości termiczne 6700K, pozostaje problem znany od Ivy Bridge - dystans IHS od rdzenia. Miałem w łapkach 6700K, podkręcałem go i zabawa kończyła się dość szybko przez temperaturę. Na dobrym chłodzeniu powinieneś zrobić 4.5GHz spokojnie, więc dramatu nie ma. Dodatkowo, ten procesor wnosi w końcu troszkę większe zmiany w wydajności, bo od Sandy Bridge (zegar w zegar), postęp był malutki. Dochodzi jeszcze sprzętowe wsparcie HEVC i VP9, co może mieć także wpływ na pracę z video, a wspomniałeś o tym.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie znam tego chłodzenia osobiście, ale z tego co widzę tu: https://www.techpowerup.com/reviews/SilentiumPC/Grandis_XE1236/6.html

 

Nie ma się czego wstydzić w połączeniu z podobnym, zaglutowanym IHS-em.

 

Ja testowałem na NH-D14, który widzę że ma podobną wydajność. W takim przypadku, największym uśredniaczem temperatury jest IHS na procu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No ok to narazie koszyk prezentuje się tak: http://www.morele.net/inventory/info/f93OTy/
Dużo się nie zmieniło, jedynie obudowę za obudową jeszcze patrze. Jak na razie patrze na:
Thermaltake Suppressor F31
PHANTEKS Eclipse P400S
Be Quiet! Silent Base 600 
Fractal Design Define S
Corsair Carbide 400C

Fractal Design Define R5

 

Co sądzicie o tak dużych oknach jak np. w Carbide 400C, będą przez nie głośne? Może ma ktoś którąś i coś poradzi?

Zostałbym przy Source340, ale nie chce pozbywać się przedniego panelu.

 

Edit. Sugestie do samego zestawu też mile widziane :)

Edytowane przez Tleilax

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Widzę, że szukasz obudowy z czystym frontem i okienkiem. W takiej sytuacji, w stosunku do S340, zamienisz siekierkę na kijek. W każdej będzie znacznie ograniczona wentylacja, więc pozostaje tylko rzecz gustu, tu się nie wtrącam. Sugeruje tylko nie kupować tego Thermaltake-a, nie sponsoruj plagiatu, to kopia Fractal-a. Co do okna, tu też podejrzewam, że większość kandydatów ma owe kiepskiej jakości. Wyjątkiem może, może, być Phanteks, Be Quiet i Fractal, ale to musisz sam wyszukać, osobiście wątpie, w tej cenie. Ewentualnie, nastawić się na zamówienie hartowanego szkła na wymiar, u specjalisty. W S340 okno można z łatwością wymienić i kupując tą obudowę miałem plan wstawienia szkła, jednak do tej pory nie chce mi się siąść do projektu zlecenia.

 

W sprawie listy zakupów, do niczego nie mogę się bardziej przyczepić, może na mobo mógł byś oszczędzić 100-200zł i przeznaczyć na coś ważniejszego, ale to kwestia fanaberii. Pamiątki jak pamiątki, dziś nic nie poradzisz, dopiero jak Samsung wprowadzi nowe kości na rynek. Na szczęście RAM tani, a kupić i tak trzeba.

 

Zastrzeżenie mam tylko do pasty termicznej, dlaczego Ceramique? Jak chcesz dobrą i tanią pastę - bierz Arctic MX-2 i zapomnij o temacie. Po co ci 25g pasty?

 

W sprawie zasilacza, dobrze jak by jakiś fachura się odezwał jeszcze, być może są lepsze opcje w tej cenie.

Edytowane przez kokakoala
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość pablo27

Ja mogę polecić obudowę Corsair 330R Ti.

 -Wprawdzie nie ma okienka,ale obudowa jest za to wyciszona.

 -U góry Masz klapkę na magnesach i zajrzysz do środka.

 -Pod spodem z tyłu obudowy Masz filtr przeciw kurzowy.

 -Z przodu za drzwiczkami też masz filtr przeciw kurzowy.

 -Cała obudowa łącznie z górną klapką na magnesy i drzwiczkami, jest wyłożona od wewnętrznej strony specjalną warstwą tłumiącą dźwięk podzespołów. :mellow:

 

https://www.morele.net/obudowa-corsair-carbide-330r-titanium-mid-tower-cc-9011071-ww-698723/

 

Co do chłodzenia procesora, jak dla mnie BeQuiet;Wprawdzie max wysokość chłodzenia do obudowy 330R Ti wynosi 160mm,ale myślę,że jak chłodzenie Shadow Rock ma 161mm wysokości,to jeden milimetr nie powinien zrobić różnicy.Musiał by wypowiedzieć się kompetentny monter.

 

https://www.morele.net/chlodzenie-cpu-be-quiet-shadow-rock-slim-bk010-625881/

 

Procesor I7-6700K dobrze radzi sobie z konwertowaniem plików video;

 

https://www.morele.net/procesor-intel-i7-6700k-4-0ghz-8mb-oem-cm8066201919901-764644/

 

Co do zasilacza,to nie wiem jaką Masz w planie karte graficzną zakupić?Do kart pokroju GTX970/980 zasilacz o mocy 550w  z certyfikatem sprawności 80gold+ który wybrałeś w zupełności wystarczy. :mellow:

 

Do nowszych GTX1070/1080 zasilacz o mocy około 600w wystarczy;

 

https://www.morele.net/zasilacz-be-quiet-straight-power-10-cm-600w-bn235-665989/

 

Co do płyty głównej,to ja bym wybrał coś od Asus-a.Firmy Asrok nie znam;

 

Pro Gaming

https://www.morele.net/plyta-glowna-asus-z170-pro-gaming-z170-quadddr4-2133-sata3-hdmi-dvi-dp-usb-3-1-atx-707313/

 

 

ATX Skylake

https://www.morele.net/plyta-glowna-asus-z170-k-s1151-z170-4ddr4-raid-glan-usb3-1-atx-skylake-707316/

Edytowane przez pablo27

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czyli polecasz autorowi, to co sam masz?

 

W kwestii obudowy nie będę się wypowiadał, zbyt wiele czynników osobistych - potrzeb, priorytetów, rozmiarów itp.

 

Co do chłodzenia procesora, jak dla mnie BeQuiet;Wprawdzie max wysokość chłodzenia do obudowy 330R Ti wynosi 160mm,ale myślę,że jak chłodzenie Shadow Rock ma 161mm wysokości,to jeden milimetr nie powinien zrobić różnicy.Musiał by wypowiedzieć się kompetentny monter.

 

https://www.morele.net/chlodzenie-cpu-be-quiet-shadow-rock-slim-bk010-625881/

Chłodzenie autor wybrał bardzo dobre - wydajność/cena, więc nie polecaj mu słabszego i droższego jednocześnie.

 

Co do płyty,to ja bym brał Asus-a.Firmy Asrok nie znam

Tego nawet nie komentuję.

 

 

Co do zasilacza,to nie wiem jaką Masz w planie karte graficzną zakupić?

To się zgadza, ale... wybrany przez autora zasilacz z pewnością wystarczy do GTX 1080 włącznie, taki zestaw będzie pobierał w szczycie maks. 400W kiedy wszystko podkęci. Biorąc pod uwagę, że zasilacz jest w goldzie, zapewne do 80-90% obciążenia zachowuje wysoką efektywność. A tego progu powyższy scenariusz nie przekracza.

 

Pytanie, czy autor nie zdecyduje się za dwa-trzy lata wymienić karty, nowe będą bazować na większych chipach i TDP topowych modeli może oscylować wokół 250-300W i wtedy ten zasilacz może okazać się za słaby. Jeżeli autor nie ma zamiaru inwestować w tak wysoką półkę GPU w przyszłości, obecny zasilacz wystarczy na 100%. W obu wypadkach można pokusić się o model z certyfikatem Platinum, jeśli budżet pozwala.

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Fractal Define S - fajna, poza dwiema rzeczami.

HDDki o ile będziesz używał dają się uszom we znaki, system montażu może i ma jakieś gumeczki pod nie, ale same aluminiowe blachy na których siedzą HDDki wzmacniają hałas. Wyciszenia ta obudowa też w ogóle nie ma, to które jest na "systemowych klapkach" na topie to jakiś żart. Ten sam setup był cichszy w Core X9 która jest dziurawa jak ser szwajcarski :D

Edytowane przez Havoc

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co do płyty głównej,to ja bym wybrał coś od Asus-a.Firmy Asrok nie znam;

 

niezły zart :banana: bo chyba nie jest to przejaw totalnego odmuzdzenia  :zonk:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

http://www.morele.net/inventory/info/OI9szA/
Zmieniłem jedynie obudowę i pastę-poprzednia była po prostu wysoko w rekomendacjach morele. Kartę mam zamiar kupić z nowej generacji. Chce przy całym zestawie pozostać jak najdłużej, a że gram coraz mniej, ten powinien mi wystarczyć na długi czas.
Corsair Carbide 400C z NZXT S340 wygrał głównie przez wytrzymalsze okno i recenzje na yt.

Jak wygląda sprawa z zasilaczem, ten CS550M wystarczy w końcu do podkręconej 6700k i czegoś typu 1080?

Jeszcze pytanie co do ultra panoramy, co o nich sądzicie? Dużo na yt mówią że to przelotna moda i do pracy spoko, ale do gier już nie całkiem.

Edytowane przez Tleilax

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zasilacz wystarczy. A monitory ultra wide, bywają na dzień dobry nie wspierane w grach czasem. Nie mam z tym doświadczenia, możliwe że są fajne. To lepiej w sklepie typu MM organoleptycznie wybadać. Jak ze wszystkim co przemawia bezpośrednio do naszych zmysłów - monitor, mysz, klawiatura, słuchawki.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zasilacz wystarczy. A monitory ultra wide, bywają na dzień dobry nie wspierane w grach czasem. Nie mam z tym doświadczenia, możliwe że są fajne. To lepiej w sklepie typu MM organoleptycznie wybadać. Jak ze wszystkim co przemawia bezpośrednio do naszych zmysłów - monitor, mysz, klawiatura, słuchawki.

Czarne pasy - wszędzie czarne pasy nawet na YT ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Video zawsze robi się pod standard rynkowy, więc w tym miejscu nic dziwnego. Za to filmy panoramiczne muszą wyglądać już lepiej :) Gorzej jak gra nie wspiera tego formatu na starcie, ale to kwestia patcha, lub ręcznego podłubania w .ini. Niestety, dzięki konsolom, w grach także 16:9 jest standardem i stąd powyższe problemy. Do tego dochodzą sytuacje, gdy nawet uda nam się ustawić view port 3D na 21:9, to czasem elementy interfejsu nie podążają za tym ustawieniem.

 

Deweloperzy gier ostatnio mocno olewają PC-towe standard, jak owe proporce, FoV, wsparcie SLI/CF itp.

Edytowane przez kokakoala

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Video zawsze robi się pod standard rynkowy, więc w tym miejscu nic dziwnego. Za to filmy panoramiczne muszą wyglądać już lepiej :) Gorzej jak gra nie wspiera tego formatu na starcie, ale to kwestia patcha, lub ręcznego podłubania w .ini. Niestety, dzięki konsolom, w grach także 16:9 jest standardem i stąd powyższe problemy.

YT akurat oglądałem - to miałem pod ręką, natomiast większość gier które mogę u siebie odpalić też tak wygląda (albo gorzej bo się menu boczne rozjeżdżają) :P

 

Natomiast do pracy to już zupełnie inna bajka :)

 

3wrBwKD.jpg

 

Edit:

 

Twoja edycja właśnie wspomina o problemie z menu. Dla przykładu: ostatnio pogrywam sobie w 8Bit Army (mało wymagająca gra) można wybrać rozdzielczość 3440x1440 ale menu z wyborem budynków/jednostek jest na środku ale jego przyciski już max po prawej :P

Edytowane przez Mardok

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość pablo27

Jasne jak Autorowi podoba się obudowa z okienkiem,to ok.

 

Fractale S i R5(które wybrał Autor) budzą moje uznanie.

 

Chłodzenie od Silentium PC Grandis,czy Fortis jest bardzo dobre i potwierdzają to niezależni eksperci. :mellow:

Chłodzenie Shadow Rock Slim wcale nie jest gorsze od Grandisa,czy Fortisa,tylko ma porównywalną wydajność i myślę,że z procesorem 6700K podkręconym na 4,5mhz poradzi sobie bez problemu.

 

Tak ponoć płyty Asrock polepszyły swoją jakość.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chłodzenie Shadow Rock Slim wcale nie jest gorsze od Grandisa,czy Fortisa,tylko ma porównywalną wydajność

Shadow Rock Slim jest co najwyżej odpowiednikiem SP Fera 2, który kosztuje 100zł, a ty wyskakujesz z Fortis i Grandis. To na pewno całkiem spoko chłodzenie, ale nie wciskaj bzdur w temacie zakupowym.

 

SilentiumPC to firma, która co prawda u nas nie produkuje, tylko w Chinach jak większość konkurencji. Jednak ze względu na jej lokalny charakter i związane z tym zalety dystrybucji, w swoich półkach cenowych nie ma konkurencji.

 

Co do płyty głównej,to ja bym wybrał coś od Asus-a.Firmy Asrok nie znam

 

Tak ponoć płyty Asrock polepszyły swoją jakość.

Z dnia na dzień inne zdanie, BARDZO wyraźnie nie poparte praktyką. Ponownie, z takim doświadczeniem, nie udzielaj się w tematach zakupowych.

Moja propozycja:

 

O 100zł tańsza płyta, sekcja zasilania nadal na bogato, USB 3.0 type C, zamiast 3.1 type C, 2 sloty PCIe 3.0 x16, zamiast dwóch i 2 porty SATA Express zamiast trzech.

https://www.morele.net/plyta-glowna-asrock-gaming-k4-intel-z170-4x-ddr4-sata3-usb-3-0-gblan-atx-765628/

 

Jeśli przeszkadzają ci jej malutkie braki w stosunku do wybranej przez ciebie, to OK. Twój wybór jest dobry, ale to taki potworek, może troszkę na wyrost, chyba że planujesz 3 Way SLI w przyszłości. Sam oceń, ja chyba wziął bym tą co ty :)

 

Jeśli nie i nie przeszkadza ci kolorystyka, to oszczędzisz 100zł i możesz dorzucić do lepszego zasilacza.

 

Enermax Platimax 80Plus Platinum - 600W, zacna marka i 5 lat gwarancji zamiast trzech Corsair-a, poradzi sobie ze wszystkim co wrzucisz w przyszłości:

https://www.morele.net/zasilacz-enermax-platimax-80plus-platinum-600w-epm600awt-497875/

Edytowane przez kokakoala

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przy chłodzeniu zostaje to już raczej pewne. Co do płyty zostanę przy Extreme 4, czytałem że pozwala na OC tylko do ~4.6GHz, ale to mi spokojnie wystarczy. Nie chce brać słabszej karty i spadać po niżej tego wyniku. Z zasilaczem cały czas się zastanawiam. Nie wiem czy potrzebne mi aż Platinum ale 600W zapewni bezpieczny zapas.

 

Co do monitora to czarne paski mi nie straszne, bardziej obawiałem się że trzeba głową machać w grach. :P

Widzę @Mardok, ze masz zakrzywioną tą ultra panorame, ja pewnie brał bym coś płaskiego. Ale jak pisałem to na święta.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość pablo27

Nie twierdzę,że jak chłodzenie jest robione w Chinach,to jest złe.

Płyty glówne Asus,Asrock,oraz Msi są produkowane w Taiwanie a monitory BenQ 120/144hz produkowane w chinach, to jedne z najlepszych monitorów do gier na rynku.

Z japońskich fabryk pochodzą monitory iiyama.

 

Co do tego,że chłodzenie od BeQuiet Shadow Rock Slim jest z dolnej półki wydajności,to raczej się nie zgodzę,bo w testach wypadło lepiej od Fera2;

 

Edytowane przez pablo27

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zupełnie źle rozumiesz podkręcanie. Płyta cię nie zatrzyma, ta pozwoli nawet na małe rekordziki z azotem, gdyby się uprzeć.

 

To procesor cię zatrzyma, w zależności jaką sztukę wygrasz/kupisz w loterii. I to właśnie dobry zasilacz może bardziej pomóc.

 

To temat na inny wątek. Zrobisz jak chcesz, to twoje pieniądze. Od siebie dodam tylko tyle, że 100MHz na CPU w tę czy we w tę, na wiele się nie zdadzą.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 Od siebie dodam tylko tyle, że 100MHz na CPU w tę czy we w tę, na wiele się nie zdadzą.

 

w końcu jakis głos rozsadku 

bo nawet nie zuwazy tych 100 czy 200 MHz

ale nie ma to jak się łudzić 4,6   :banana:

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie twierdzę,że jak chłodzenie jest robione w Chinach,to jest złe.

Płyty glówne Asus,Asrock,oraz Msi są produkowane w Taiwanie a monitory BenQ 120/144hz produkowane w chinach to jedne z najlepszych do gier na rynku.

Z japońskich fabryk pochodzą monitory Iiyama.

 

https://www.youtube.com/watch?v=pyp_MbePlts

https://www.youtube.com/watch?v=aETHRW8RTng

Panie Pablo, proszę poćwiczyć swoje umiejętności socjalne w innym miejscu. Pańskie uwagi niczego nie wnoszą do tematu.

 

Masz coś do powiedzenia? Śmiało. Nie masz? Nie mów. Oszczędzisz czasu sobie i innym.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie


×
×
  • Dodaj nową pozycję...