Nieprawidłowo skonstruowana znaczna część kabli zasilających!

[Kyle]

W Polsce, przewód fazowy powinien być z lewej strony bolca uziemiającego, kiedy jest on na górze gniazdka, zgodnie ze schematem:

 

 

Problem polega na tym, że część kabli do PC, przenosi fazę po stronie PC na drugą stronę (faza pojawia się nie tam gdzie jest wygrawerowana na kablu PC literka L , tylko tam gdzie widnieje N).

 

Lepiej więc posprawdzajcie swoje kable (czy nie "przenoszą" fazy na nieprawidłową stronę) i instalacje (czy macie poprawnie podpięte gniazdka w ścianie).

 

Przeanalizowałem do tej pory kilkanaście przewodów w firmie i tak co drugi jest zrobiony nieprawidłowo (podaje fazę tam, gdzie zasilacz powinien otrzymywać neutralny).

 

Nie chodzi o same oznaczenia, bo fizycznie faza pojawia się po drugiej strony kabla nie z tej strony co powinna!

Edytowane 12 Sierpnia 2017 przez Kyle

[Carson]

Temat byl juz nieraz walkowany na elektrodzie. Z tego co pamietam to faza z lewej strony jest tylko i wylacznie umowna (tak sie przyjelo w srodowisku elektrykow) i nie ma zupelnie zadnego znaczenia z praktycznego punktu widzenia. 

[amp]

... tym czasem, kiedy weźmiecie co drugi przewód zasilający do PC, to na wtyczce, od strony komputera, przewód o oznaczeniu L (linia/faza) zwarty jest z bolcem od strony gniazdka, który wchodzi w N (neutralny) w gniazdku w ścianie

Nie wiem czy dobrze rozumiem bo w kablu od kompa chyba nie ma zwartych przewodów,jeśli by tak było to przy jego podpięciu mogło by być już zwarcie zwłaszcza że w listwie którą każdy posiada ze względu na mnogość producentów może być już odwrotnie...ja mam po prawej i z ciekawości zobaczę jak w gniazdku bo z tego co w innych w domu to różnie jest.

Edytowane 9 Sierpnia 2017 przez amp

[bor@s]

Jeśli urządzenie na zwykłe gniazdko źle działa, to nieprawidłowo je zaprojektowano. Nie bez powodu faza i neutralny nie są wyróżniane, a bolec ochronny jest.

[Kyle]

Nie wiem czy dobrze rozumiem bo w kablu od kompa chyba nie ma zwartych przewodów,jeśli by tak było to przy jego podpięciu mogło by być już zwarcie zwłaszcza że w listwie którą każdy posiada ze względu na mnogość producentów może być już odwrotnie...ja mam po prawej i z ciekawości zobaczę jak w gniazdku bo z tego co w innych w domu to różnie jest.

 

Nie, przewody nie są zwarte. Chodziło mi o zwarcie w sensie połączenia gniazda z wtyczką (bolec gniazda po stronie PC, z dziurką po stronie kabla)

Temat byl juz nieraz walkowany na elektrodzie. Z tego co pamietam to faza z lewej strony jest tylko i wylacznie umowna (tak sie przyjelo w srodowisku elektrykow) i nie ma zupelnie zadnego znaczenia z praktycznego punktu widzenia. 

 

No praktyczny wpływ jest taki, że np. piec mi nie odpala jeśli fazę ma po niewłaściwej stronie (cyfrowo sterowany). Czytałem też, że przeciętna listwa zasilająca ma bezpiecznik tylko na jednej linii (chyba właśnie tej co powinna być faza) i tez jeśli faza będzie na innej linii, to mogą  być problemy w razie awarii. Faktem jest, że droższe listwy dopiero mają zabezpieczenie wszystkich 3-ch linii, więc coś MUSI być na rzeczy (w sensie może droższe dopiero są odporne na to gdzie jest faza).

 

Tak czy inaczej pomimo że używam droższych listw (wszystkie linie zabezpieczone), to dla świętego spokoju wolę fazę po jak to określiłeś "umownej stronie", czyli patrząc na gniazdko z lewej strony jeśli bolec jest na górze (jak na rysunku).

 

Sedno sprawy jest takie, że część kabli zmienia miejsce fazy na wyjściu. Jutro jeszcze w pracy zmierzę więcej kabli, ale z tych co skontrolowałem, to co drugi model kabla zmienia miejsce fazy.

Edytowane 9 Sierpnia 2017 przez Kyle

[amp]

Bo trochę źle napisałeś...to zwarcie i bolec...można tak wywnioskować że nagle (przy starych instalacjach gdzie mamy połączenie zera z bolcem) na zamienionej fazie przy kompie,kabel powoduje jakieś połączenie L lub N z bolcem a tak nie jest...bolec jest bolcem (uziemienie lub zerowanie) a tylko faza może być po L lub P a to raczej nie ma wpływu w dzisiejszych czasach na działanie i jak to wyżej kolega napisał świadczy o źle zaprojektowanych sprzętach...co jednak cofając się w lata 90 (pracowałem wtedy jako instalator sieci) miało znaczenie i wtedy to się sprawdzało i podłączało tak jak piszesz...ale teraz?...no cóż przypadki chodzą po ludziach :wink2:

[jonas]

Gdzie twoja boga teraz?

[Kyle]

Gdzie twoja boga teraz?

 

 

W dobrych gniazdkach, przy poprawnym połączeniu z instalacją, biorąc pod uwagę że górne gniazdo z Twojego zdjęcia jest odwrócone, to na górze faza będzie z prawej, a w dolnym z lewej strony (czyli zgodnie ze schematem z pierwszego postu, gdzie patrząc na pojedyncze gniazdo tak, że bolec jest na górze, to faza zawsze z lewej). Natomiast w szrotach (których jest większość) są zwykłe szyny pionowe, bez krosowania i w jednym gniazdku faza zawsze będzie prawidłowo, a w drugim zawsze nie.

 

Dużo większe prawdopodobieństwo poprawnej budowy jest w poniższym modelu (tutaj mogą być zwykłe pionowe szyny, bez jakiegoś "krosowania", choć nie każde dwie wtyczki tutaj wetkniemy) :

Edytowane 9 Sierpnia 2017 przez Kyle

[jonas]

Jak żyję nie widziałem czegoś takiego w sprzedaży na półce, a ciągnę druta już ponad 14 lat. Może w jakichś sklepach dla audiovoodoofili coś takiego znajdziesz, w analogowych niemagicznych hurtowniach tylko na zamówienie, a i tak będą pytać na jaką cholerę ci to.

 

No i mając w ścianach szroty bez krosowania można sobie wybrać, zawsze w którymś faza będzie po lewej, tak jak "ma być", c'nie? Kupisz takie jak pokazałeś, elektryk-partacz podłączy fazę z prawej i co? Odkurzacz będzie dmuchał zamiast ssać?

[Kyle]

Już pisałem wyżej - niektóre urządzenia Ci nie będą pracować, jeśli faza będzie z drugiej strony (np. piec gazowy firmy bodajże Saunier Duval który mam w piwnicy nie będzie grzał wody, bo iskrownik nie zapali palnika ... bo sterownik na to nie pozwoli - sprawdzone w praktyce). Dodatkowo mogą nie zadziałać zabezpieczenia przeciw-przepięciowe/przeciw zwarciowe w Twojej listwie (sprawdzałeś czy ma wszystkie linie zabezpieczone, czy tylko jedną?). Jak masz tanią listwę za ~35PLN to idę o zakład, że tylko jedna linia zabezpieczona.

 Kupisz takie jak pokazałeś, elektryk-partacz podłączy fazę z prawej i co?

 

... i wezmę i sam po nim poprawię.

Edytowane 9 Sierpnia 2017 przez Kyle

[jonas]

Mam tylko jedną listwę zasilającą, wisi na niej drukarka, ale ona ma w rzyci z której strony jest w gniazdku faza, bo w brzuszku ma zasilacz impulsowy. Do głowy mi nie przyszło rozbierać tej listwy, żeby obadać z której strony ma bezpiecznik. Wyszukiwanie problemu tam, gdzie go nie ma lub ma promil szans na wywołanie jakichkolwiek zauważalnych skutków. A co by to było jakby upowszechniły się w przeciętnym domu instalacje trójfazowe, ha!

 

Piec gazowy bez izolacji galwanicznej od sieci? Nazwa firmy brzmi jakoś z francuska, jeszcze jeden dowód, że żabojady nie powinni dotykać czegokolwiek technicznego.

[Kyle]

Jeśli urządzenie na zwykłe gniazdko źle działa, to nieprawidłowo je zaprojektowano. Nie bez powodu faza i neutralny nie są wyróżniane, a bolec ochronny jest.

 

To chyba nawet nie kwestia samego "prawidłowo-nieprawidłowo", co oszczędności (mam na myśli choćby te listwy zasilające, bo jedne mają zabezpieczenie 1 linii, a inne 3-ech - np. firma Lestar w specyfikacji ma napisane ile linii jest zabezpieczonych w konkretnym modelu porównanie dwóch listw, z czego jedna ma 1L, a druga 3L)

 

... przy jednej linii, pewnie warystor i bezpiecznik jest tylko tam gdzie powinna być faza. Co w przypadku, gdy faza będzie tam gdzie nie ma zabezpieczenia? - na pewno wszystko będzie działać prawidłowo, pod warunkiem, że nie będzie jakiegoś przepięcia itp. , czyli tylko w sytuacji, kiedy zabezpieczenie nie będzie potrzebne.

 

 

Bo trochę źle napisałeś...

 

Przeredagowałem i uprościłem pierwszy post :wink2:

Edytowane 10 Sierpnia 2017 przez Kyle

[Klaus]

bo jedne mają zabezpieczenie 1 linii, a inne 3-ech - np. firma Lestar w specyfikacji ma napisane ile linii jest zabezpieczonych w konkretnym modelu porównanie dwóch listw, z czego jedna ma 1L, a druga 3L)

Co rozumiesz pod pojęciem "zabezpieczenie 3 linii"?

[Kyle]

Warystor między L a PE, kolejny między N a PE (właśnie dla nie zwracających uwagi na fazę) i bezpieczniki topikowe na L i N. Nie wiem jak mogą zabezpieczać trzecią linię (PE) - trzeba poszukać schematów listw Lestar, sprzedawanych z informacją o zabezpieczeniach 3-ch linii.

 

ps. prawdopodobnie 3-ci warystor jest między L a N i stąd ta nazwa "zabezpieczenie 3-ch linii" w ich produktach

 

 

ona ma w rzyci z której strony jest w gniazdku faza, bo w brzuszku ma zasilacz impulsowy

 

W tym piecu o którym pisałem wcześniej, pewnie też siedzi impulsowy, więc to że jest impulsowy, a nie liniowy, samo w sobie przecież nie niweluje problemu. Czytałem też (wczoraj) o jakimś nowoczesnym sprzęcie pomiarowym (czyli to nie kwestia wieku/nowoczesności jeśli chodzi o odporność na zmianę L), który też jest czuły na miejsce fazy ... a nie zdziwił bym się, gdyby miał zasilacz impulsowy.

Edytowane 10 Sierpnia 2017 przez Kyle

[fazzeerr]

Bezpieczniki stosuje się na L i N, dlatego, że:

 

1) Nie ma sztywnego standardu mówiącego po której stronie ma być L a N ale to nie ma tak naprawdę znaczenia, bo prąd w działającym urządzeniu na obu przewodach jest taki sam (chyba że jest to odbiornik 3-fazowy).

 

2) Istnieją przewody, które nie mają bolca do przewodu PE, więc mogą być włożone w dowolny sposób, więc standard i tak nie ma sensu.

 

3) Bezpiecznik mógłby zostać zamontowany na 1 przewodzie, gdyby była pewność, że na pewno jest sprawny wyłącznik różnicowo prądowy w każdej instalacji, a tego zapewnić nie można

 

4) Dodatkowy bezpiecznik, nie kosztuje więcej, a zawsze jest redundancja zabezpieczenia.

Co do zasilacza komputerowego, nie ma żadnego, kompletnie żadnego znaczenia, w jaki sposób będzie on podłączony. Powiem więcej, większość zasilaczy zadziałałaby również z prądem stałym, przyłożonym też dowolnie. 

Co do zabezpieczenia PE, to jeśli instalacja jest 3-przewodowa, to przewód PE jest oddzielnie. Natomiast jeśli jest 2 przewodowa, to jest on podłączony do przewodu neutralnego w gniazdku, także, jak kabel jest zbudowany nie ma znaczenia, poza tym, żeby jego 3 przewody nie miały nigdzie między sobą zwarć.

 

 

Co do Twoich doświadczeń, z piecem. Piec to nie jest urządzenie, które ma przyłącze kablowe z wtyczką. Jeśli natomiast ma i wymaga on odpowiedniego podłączenia, to znaczy, że jest to błąd konstrukcyjny. Jeśli urządzenie wymaga konkretnego podłączenia przewodów L (L1/L2/L3) i N, to nie powinno mieć on wtyczki tylko powinno mieć instalację z montażem na stałe.

 

Jeszcze jakieś pytania?

Edytowane 10 Sierpnia 2017 przez fazzeerr

[Kyle]

Co do Twoich doświadczeń, z piecem. Piec to nie jest urządzenie, które ma przyłącze kablowe z wtyczką. Jeśli natomiast ma i wymaga on odpowiedniego podłączenia, to znaczy, że jest to błąd konstrukcyjny. Jeśli urządzenie wymaga konkretnego podłączenia przewodów L (L1/L2/L3) i N, to nie powinno mieć on wtyczki tylko powinno mieć instalację z montażem na stałe.

 

 

Jak w takim razie bym go odpinał, np. na wypadek burzy, gdyby był podłączony "na stałe"?

[Klaus]

Jak w takim razie bym go odpinał, np. na wypadek burzy, gdyby był podłączony "na stałe"?

A po co ci listwa do kompa, skoro możesz go odpiąć na czas burzy?

[fazzeerr]

Jak w takim razie bym go odpinał, np. na wypadek burzy, gdyby był podłączony "na stałe"?

 

Albo przełącznik, taki, który zapewnia dostateczną izolację w stanie rozłączonym. Tzn odległość między rozwartymi stykami albo druga opcja, specjalna wtyczka, której nie ma możliwości podłączyć w nieprawidłowy sposób i gniazdo do tej wtyczki, które ma oznaczony sposób podłączenia fazy / faz i przewodu neutralnego. Ale najbardziej prawdopodobna opcja, to taka, że piec jako urządzenie które jest wpięte do sieci na stałe, powinien mieć zabezpieczenie, lub też być montowany razem z odpowiednim zabezpieczeniem.

[Kyle]

A po co ci listwa do kompa, skoro możesz go odpiąć na czas burzy?

 

:)

 

Z tego co napisałeś wywnioskować można dwie opcje:

A) Kupiłeś listwy by uchroniły kompa/sprzęt przed skutkami uderzenia pioruna.

B) Nie masz w domu jakichkolwiek listw przeciw-przepięciowych, bo odłączasz sprzęt/"kompa" na czas burzy, więc uważasz, że są zbędne

 

... moje zdanie jest takie:

jeśli A) to bez sensu, bo listwa Cię nie uchroni przed bezpośrednim uderzeniem pioruna

jeśli B), to też kicha, bo to znaczy że nie ochraniasz sprzętu przed mniejszymi przepięciami i ogólnym śmietnikiem z sieci.

 specjalna wtyczka, której nie ma możliwości podłączyć w nieprawidłowy sposób i gniazdo do tej wtyczki, które ma oznaczony sposób podłączenia fazy / faz i przewodu neutralnego.

 

To zadanie tej specjalnej wtyczki i gniazda, spełnia zwykła, standardowa, popularna wtyczka "3-żyłowa z dziurą na bolec PE" i zwykłe gniazdko z bolcem PE (pojedyncze, lub nawet podwójne poprawnie zrobione), oczywiście poprawnie podpięte do sieci (faza z lewej).

Edytowane 10 Sierpnia 2017 przez Kyle

[fazzeerr]

:)

 

Z tego co napisałeś wywnioskować można dwie opcje:

A) Kupiłeś listwy by uchroniły kompa/sprzęt przed skutkami uderzenia pioruna.

B) Nie masz w domu jakichkolwiek listw przeciw-przepięciowych, bo odłączasz sprzęt/"kompa" na czas burzy, więc uważasz, że są zbędne

 

... moje zdanie jest takie:

jeśli A) to bez sensu, bo listwa Cię nie uchroni przed bezpośrednim uderzeniem pioruna

jeśli B), to też kicha, bo to znaczy że nie ochraniasz sprzętu przed mniejszymi przepięciami i ogólnym śmietnikiem z sieci.

 

To zadanie tej specjalnej wtyczki i gniazda, spełnia zwykła, standardowa, popularna wtyczka "3-żyłowa z dziurą na bolec PE" i zwykłe gniazdko z bolcem PE (pojedyncze, lub nawet podwójne poprawnie zrobione), oczywiście poprawnie podpięte do sieci (faza z lewej).

 

To czy jest sens, odłączać urządzenia, zależy od tego jak zbudowana jest instalacja elektryczna. Od gniazdka poprzez przyłącze do sieci. Jeśli przyłącze jest podziemne, długie na kilkanaście metrów, lub też jest to instalacja miejska, gdzie instalacja nie jest narażona na bezpośrednie uderzenie pioruna, to zabezpieczenie przeciwprzepięciowe w skrzynce bezpiecznikowej oraz listwa powinny być wystarczające. Jeśli przyłącze jest starego typu, gdzie przewody są nieizolowane aż do samego budynku, to wtedy jest większy problem. Wszystko zależy od konkretnych warunków.

 

Co do instalacji stałych, jak np piec, tak jak pisano wyżej, powinna ona założona również z wykorzystaniem transformatora separującego, który stanowi kolejne zabezpieczenie. Przeciwporażeniowe i izolujące. 

 

Co do drugiego. Nie nie spełnia. Zrozum, że to gdzie jest faza a gdzie przewód neutralny jest tylko umowne. Instalatorzy mogą się pomylić, poza tym nikt nie może przeciwdziałać temu, że ktoś podłączy sobie gniazdko na własną rękę, on może nie wiedzieć jaka jest konwencja. Nie ma to żadnego znaczenia w urządzenia, które mają wtyczki standardowe. Urządzenie ma działać podłączone w dowolny sposób i koniec. Jeśli nie, to jest źle zaprojektowane albo powinno być podłączone na stałe. 

[jonas]

Co ty masz za sieć, że "śmieci" albo sprzęt, że taki wrażliwy na harmoniczne? Mierniki laboratoryjne? Jakieś grajki audiovoodoo? Czy może miałeś już nieprzyjemność dochodzić swoich praw od ubezpieczyciela po uderzeniu pioruna i nie chcieli oddać kasabubu za sfajczone graty?

 

Do tego nieszczęsnego pieca dorzuciłbym wyłącznik natynkowy jak już koniecznie chcesz go odłączyć bo burza:

[Klaus]

:)

 

Z tego co napisałeś wywnioskować można dwie opcje:

A) Kupiłeś listwy by uchroniły kompa/sprzęt przed skutkami uderzenia pioruna.

 

 

... moje zdanie jest takie:

jeśli A) to bez sensu, bo listwa Cię nie uchroni przed bezpośrednim uderzeniem pioruna

Jeśli jesteś tak świadomym i odpowiedzialnym użytkownikiem urządzeń elektrycznych, powinieneś mieć instalację wyposażoną w ograniczniki przepięć odpowiednich klas a nie bawić się w listwy.

[Kyle]

Nie lepiej mieć i jedno (porządna instalacja) i drugie (porządne listwy zabezpieczające) i trzecie (porządne zasady instalacyjne, czyli w całym budynku faza w gniazdkach z jednej strony, tak jak pokazane w pierwszym poście + brak gniazdek uniemożliwiających zastosowanie tej zasady)? Osobiście lubię porządek i zasady dobrej sztuki robienia czegokolwiek (a nie np. "faza fruwająca" - nigdy nie wiesz gdzie jest, bo instalator uznał, że "miejsce fazy nie ma znaczenia" i podłączał losowo)

 

@Klaus, fazzeerr, a może nawet i jonas

Czy przypadkiem zabezpieczenia w dobrej listwie nie są szybsze (krótszy czas reakcji) od zabezpieczeń w instalacji w domu?

Edytowane 11 Sierpnia 2017 przez Kyle

[jonas]

Czas zadziałania wkładki topikowej (a więc to, co jest w listwie, dobrej lub nie) jest dłuższy niż czas zadziałania wyłączników nadprądowych albo różnicówki. Powinieneś chyba znaleźć sobie inne drogi dokarmiania swojej nerwicy natręctw.

[Kyle]

@jonas

Myślałem, że w dobrych listwach znajdują się (też) warystory, mające bardzo krótki czas reakcji.

Edytowane 11 Sierpnia 2017 przez Kyle

[rzymo]

@up - warystor owszem działa szybko, ale co robi warystor, jak dostanie sporą kupkę energii? "Przechodzi" w stan bliski zwarciu, więc wyłączenie zależy od szybkości/charakterystyki bezpiecznika. Przy standardowych wartościach (czyli obwód zabezpieczony 16A, główne 25A) jest spora szansa na wyzwolenie wszystkich zabezpieczeń.

 

@jonas - wkładka topikowa w listwie? Przecież tam zazwyczaj siedzą szybkie bezpieczniki (F). Co nie zmienia faktu, że w większości przypadków wyzwolą się także pozostałe zabezpieczenia.

[jonas]

A szybki bezpiecznik (F) to niby co jest jak nie wkładka topikowa? Ta sama zasada, tylko czas zadziałania krótszy niż zwłocznej wkładki (T).

[rzymo]

Tak, walnąłem babola z rana :)

[Klaus]

A za granico majo na to wyje...e.

http://elektrykapradnietyka.com/21465/pomyslowosc-ludzka/