amarzec4 Opublikowano Wtorek o 22:57 Zgłoś Opublikowano Wtorek o 22:57 Podpowiedzcie proszę, jakie GPU do poniżej konfiguracji kupić , żeby nie było bottleneck? 1.Procesor AMD Ryzen 7 5800X AM4 2. Pamięć Patriot Viper 4 BLACKOUT, DDR4, 32 GB, 3200MHz, CL16 3. Dysk Kingston SSD KC3000 1TB M.2 PCIe NVMe Gen4 4. Monitor 4k@144Hz Załóżmy, że cena GPU mnie nie ogranicza. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
karro Opublikowano Wtorek o 23:06 Zgłoś Opublikowano Wtorek o 23:06 rtx 4070Ti s np https://www.sferis.pl/karta-graficzna-zotac-gaming-geforce-rtx-4070-ti-super-solid-16gb-gddr6x-i448972?utm_campaign=przejscia_ceneo&utm_source=ceneo&utm_medium=referral&ceneo_cid=f122b4f9-b964-4fb4-5717-2cc435c9ced6 jest bydlaczek Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Kyle Opublikowano Środa o 08:11 Zgłoś Opublikowano Środa o 08:11 W 4K to nawet RTX 4090/5090 nie powinien się nudzić przy tym CPU (w takich nowszych grach). Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
amarzec4 Opublikowano Środa o 09:33 Zgłoś Opublikowano Środa o 09:33 1 hour ago, Kyle said: W 4K to nawet RTX 4090/5090 nie powinien się nudzić przy tym CPU (w takich nowszych grach). Czyli nie mam co się bottleneckiem przejmować i mogę kupić co mi się podoba? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
axsin302 Opublikowano Środa o 10:06 Zgłoś Opublikowano Środa o 10:06 będzie git, chyba że grasz w strategie Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
amarzec4 Opublikowano Środa o 10:52 Zgłoś Opublikowano Środa o 10:52 A co się dzieje podczas grania w strategie? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
funi Opublikowano Środa o 12:49 Zgłoś Opublikowano Środa o 12:49 xD Strategie bardziej się skupiają na obliczeniach z procesora niż z gpu. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
vlad_8011 Opublikowano Środa o 16:15 Zgłoś Opublikowano Środa o 16:15 (edytowane) Mam ten procesor, więc mogę co nieco dołożyć do tematu, bo sprawa nie jest tak prosta, jak mogłaby się wydawać. Nie tylko strategie mocno siedzą na procesorze, ale nawet taki Stalker 2, jest dość mocno uzależniony od procesora. Wszelkie części gier, w których dochodzi do większych obliczeń na CPU będą sporo obrywać na 5800X - np w lokacjach zaludnionych w grach, lub w grach, gdzie procesor odpowiada za liczenie "AI" przeciwników, NPC i ogólnie stworzeń, a tych stworzeń (zwierząt, mutantów, obcych, ludzi czy co tam dana gra oferuje) wydajność nie będzie wielka. I tak oto w zaludnionych lokacjach w Stalkerze 2 miałem około 40 FPS niezależnie od ustawień. Jeśli chodzi o strategie, to też nie jest zero-jedynkowe. Przykładowo w Gates Of Hell Ostfront, które bazuje na silniku Gem2 (DX11, usprawnione do x64), a więc i Men Of War 2, gra działa bardzo słabo, bo silnik nie wykorzystuje wszystkich rdzeni, i nawet wyłączenie SMT dodaje średnio 10kl/s. Dlatego jak masz taki procesor, moim skromnym zdaniem nie ma sensu pchać się w 5090, czy nawet 5080, poziom 5070Ti/Radeonów 9070XT powinien w zupełności wystarczyć. Jak dodasz do tego że gry wymagają upscalerów, a więc grania w mniejszej rozdzielczości (dla 4K upscaler w trybie performance renderuje grę w FHD), procesor zaczyna odgrywać coraz większą rolę. Sam zaciskam jeszcze zęby, ale pójście w AM5 wydaje sie powoli nieuniknione. Nawet taki Ryzen 7700 (z X lub bez) oferuje ~20-25% więcej wydajności. EDIT: I nie zapomnij, że właczenie Ray Tracingu też odrobinę siada na CPU. Edytowane Środa o 19:18 przez vlad_8011 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Grolshek. Opublikowano Środa o 17:28 Zgłoś Opublikowano Środa o 17:28 Dłuższy czas siedziałem na 5800X/4,5GHz i RTX 4080S. W większości gier wykorzystanie karty było powyżej 90% w 2560/1080. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
amarzec4 Opublikowano Środa o 22:34 Zgłoś Opublikowano Środa o 22:34 6 hours ago, vlad_8011 said: Mam ten procesor, więc mogę co nieco dołożyć do tematu, bo sprawa nie jest tak prosta, jak mogłaby się wydawać. Nie tylko strategie mocno siedzą na procesorze, ale nawet taki Stalker 2, jest dość mocno uzależniony od procesora. Wszelkie części gier, w których dochodzi do większych obliczeń na CPU będą sporo obrywać na 5800X - np w lokacjach zaludnionych w grach, lub w grach, gdzie procesor odpowiada za liczenie "AI" przeciwników, NPC i ogólnie stworzeń, a tych stworzeń (zwierząt, mutantów, obcych, ludzi czy co tam dana gra oferuje) wydajność nie będzie wielka. I tak oto w zaludnionych lokacjach w Stalkerze 2 miałem około 40 FPS niezależnie od ustawień. Jeśli chodzi o strategie, to też nie jest zero-jedynkowe. Przykładowo w Gates Of Hell Ostfront, które bazuje na silniku Gem2 (DX11, usprawnione do x64), a więc i Men Of War 2, gra działa bardzo słabo, bo silnik nie wykorzystuje wszystkich rdzeni, i nawet wyłączenie SMT dodaje średnio 10kl/s. Dlatego jak masz taki procesor, moim skromnym zdaniem nie ma sensu pchać się w 5090, czy nawet 5080, poziom 5070Ti/Radeonów 9070XT powinien w zupełności wystarczyć. Jak dodasz do tego że gry wymagają upscalerów, a więc grania w mniejszej rozdzielczości (dla 4K upscaler w trybie performance renderuje grę w FHD), procesor zaczyna odgrywać coraz większą rolę. Sam zaciskam jeszcze zęby, ale pójście w AM5 wydaje sie powoli nieuniknione. Nawet taki Ryzen 7700 (z X lub bez) oferuje ~20-25% więcej wydajności. EDIT: I nie zapomnij, że właczenie Ray Tracingu też odrobinę siada na CPU. 1. Jaką masz kartę teraz? 2. a jakby zmienić na AMD Ryzen 9 5950X AM4 , to nie będzie dużej różnicy? 5 hours ago, Grolshek. said: Dłuższy czas siedziałem na 5800X/4,5GHz i RTX 4080S. W większości gier wykorzystanie karty było powyżej 90% w 2560/1080. Ile miałeś FPS w czymś bardziej wymagajacym? granie w 4K to chyba nie bardzo? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
vlad_8011 Opublikowano Środa o 22:56 Zgłoś Opublikowano Środa o 22:56 Ja mam Radeona 6800 XT, wcześniej był RTX 3080, obie karty procek początkowo wykarmial, jednak z czasem widać wlasnie w niektórych grach że karta się nudzi - stalker 2, Gates of hell - to przykłady na szybko z pamięci. Z ryzenem 5950X to średni a nawet słaby deal, patrząc na jego cenę, chyba że lubisz robić coś poza graniem. Nie wiem w jakie tytuły grasz, ale podrzucę linka do testu: https://www.purepc.pl/test-procesorow-amd-ryzen-7-5800x-vs-intel-core-i7-10700k W teście masz już wspomnianego 5950X oraz 5800X. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Grolshek. Opublikowano Czwartek o 07:23 Zgłoś Opublikowano Czwartek o 07:23 8 godzin temu, amarzec4 napisał(a): 1. Jaką masz kartę teraz? 2. a jakby zmienić na AMD Ryzen 9 5950X AM4 , to nie będzie dużej różnicy? Ile miałeś FPS w czymś bardziej wymagajacym? granie w 4K to chyba nie bardzo? Grałem we wszystko na maksymalnych detalach z włączonym pathtracingiem: Cyberpunk, Alan, Indiana, demo Blacka. Wymieniłem później na 5800X3D i nie dało mi to nawet pół klatki więcej tym samym wnioskuję iż 5800X wysycał już na maksa 4080S. Teraz z tą samą kartą mam 7500F kupionego za 649pln na przetrwanie do czasu spadku cen 9800X3D i jestem szczerze zachwycony wydajnością.Natomiast do 4k to z kolei uważam że 4080S jest za słaba. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
vlad_8011 Opublikowano Czwartek o 09:28 Zgłoś Opublikowano Czwartek o 09:28 2 godziny temu, Grolshek. napisał(a): Grałem we wszystko na maksymalnych detalach z włączonym pathtracingiem: Cyberpunk, Alan, Indiana, demo Blacka. Wymieniłem później na 5800X3D i nie dało mi to nawet pół klatki więcej tym samym wnioskuję iż 5800X wysycał już na maksa 4080S. Teraz z tą samą kartą mam 7500F kupionego za 649pln na przetrwanie do czasu spadku cen 9800X3D i jestem szczerze zachwycony wydajnością.Natomiast do 4k to z kolei uważam że 4080S jest za słaba. Nie no, bez przesady, jakieś wzrosty musiały być widoczne - jeśli ich nie było, to coś nie tak z systemem. https://www.purepc.pl/test-procesora-amd-ryzen-7-5800x3d-po-dwoch-latach-od-premiery-najlepszy-procesor-dla-platformy-am4-kontra-reszta-swiata Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Grolshek. Opublikowano Czwartek o 11:55 Zgłoś Opublikowano Czwartek o 11:55 (edytowane) 2 godziny temu, vlad_8011 napisał(a): Nie no, bez przesady, jakieś wzrosty musiały być widoczne - jeśli ich nie było, to coś nie tak z systemem. https://www.purepc.pl/test-procesora-amd-ryzen-7-5800x3d-po-dwoch-latach-od-premiery-najlepszy-procesor-dla-platformy-am4-kontra-reszta-swiata Nie. Nie musiały. I ich nie było. Jeśli grafika chodziła wcześniej na 100% to nie mogła chodzić szybciej. Na AM4 zjadłem zęby. Miałem wszystkie Zeny w najróżniejszych konfiguracjach aż mi się znudziło i zacząłem się bawić AM5. edit: w jakim celu podajesz mi linka z testami Sebastiana który użył 4090-ki jak ja piszę że 5800X wysyca 4080S? Edytowane Czwartek o 12:01 przez Grolshek. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
vlad_8011 Opublikowano Czwartek o 12:17 Zgłoś Opublikowano Czwartek o 12:17 (edytowane) 22 minuty temu, Grolshek. napisał(a): edit: w jakim celu podajesz mi linka z testami Sebastiana który użył 4090-ki jak ja piszę że 5800X wysyca 4080S? A no w tym celu, że przy rozdzielczości 4K (o takiej mowa) wąskim gardłem okazuje się przeważnie karta graficzna, i test przy użyciu 4090 jest jeszcze bardziej reprezentatywny ukazując różnice między 5800X a 5800X3D. No i tak recenzenci testują procesory. EDIT: I sumarycznie : Edytowane Czwartek o 12:18 przez vlad_8011 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Grolshek. Opublikowano Czwartek o 12:51 Zgłoś Opublikowano Czwartek o 12:51 31 minut temu, vlad_8011 napisał(a): A no w tym celu, że przy rozdzielczości 4K (o takiej mowa) wąskim gardłem okazuje się przeważnie karta graficzna, i test przy użyciu 4090 jest jeszcze bardziej reprezentatywny ukazując różnice między 5800X a 5800X3D. No i tak recenzenci testują procesory. EDIT: I sumarycznie : I dokładnie mówimy o tym samym. Na pewno czytałeś to co w dwóch powyższych postach napisałem??? Dokładnie to do czego chcesz mnie przekonać. Ja piszę o 5800X i 4080S a ty mi piszesz że do 4K 4090 jest ok i występuje bottlneck na procku. Jak będziemy rozmawiać o dwóch różnych sprawach obaj mając rację za diabła się nie dogadamy. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
amarzec4 Opublikowano Czwartek o 20:56 Zgłoś Opublikowano Czwartek o 20:56 czyli reasumując - 5800X mogę spokojnie łączyć z 4070ti super lub nawet 4080 super i CPU nie będzie ograniczać GPU. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Kyle Opublikowano Czwartek o 21:37 Zgłoś Opublikowano Czwartek o 21:37 W zależności od gry/ustawień/sceny w grze. W praktyce, to zawsze coś jest wąskim gardłem 😉 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Grolshek. Opublikowano Piątek o 08:12 Zgłoś Opublikowano Piątek o 08:12 11 godzin temu, amarzec4 napisał(a): czyli reasumując - 5800X mogę spokojnie łączyć z 4070ti super lub nawet 4080 super i CPU nie będzie ograniczać GPU. Generalizując to TAK. Zawsze znajdziesz grę lub miejsce w grze oparte na procesorze ale patrząc obiektywnie to jest rozsądne cenowo/wydajnościowo kombo. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
amarzec4 Opublikowano Piątek o 11:03 Zgłoś Opublikowano Piątek o 11:03 Dziękuję za pomoc. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
First Ever Opublikowano Piątek o 12:24 Zgłoś Opublikowano Piątek o 12:24 (edytowane) On 1/28/2025 at 10:57 PM, amarzec4 said: Podpowiedzcie proszę, jakie GPU do poniżej konfiguracji kupić , żeby nie było bottleneck? 1.Procesor AMD Ryzen 7 5800X AM4 2. Pamięć Patriot Viper 4 BLACKOUT, DDR4, 32 GB, 3200MHz, CL16 3. Dysk Kingston SSD KC3000 1TB M.2 PCIe NVMe Gen4 4. Monitor 4k@144Hz Załóżmy, że cena GPU mnie nie ogranicza. NIE MA OCZYWISTEGO BOTTLENECKA... Ludzie podchwycili słowo bottleneck z filmów na YouTube, a tamci twórcy nie potrafią tego wytłumaczyć. Bottleneck określa podzespoły, które będą ograniczały szczytową wydajność maszyny, może to być GPU, CPU, RAM, HDD, nawet monitor gdy ma odświeżanie 60Hz. A teraz najważniejsze - bottleneck jest ZMIENNY i nie zawsze zależy wyłącznie od jednego z podzespołów. KIEDY WYSTĘPUJE BOTTLENECK... Gdy jeden z podzespołów działa na 100% swoich możliwości, przez to inne podzespoły nie mogą osiągnąć wyższej wydajności. Można to łatwo zaobserwować w grach, gdy GPU ma 95-100% obciążenia, można wymienić kartę graficzną i to zdecydowanie zwiększy ilość FPS. Natomiast bottleneck CPU nie jest aż tak oczywisty i nie zawsze uzyskamy 100% obciążenia CPU, trzeba wtedy patrzeć na obciążenie GPU, jeżeli jest mniejsze niż 90% można mówić o CPU bottleneck. Innym bottleneck może być stary dysk talerzowy, który powoduje znaczące spadki w przypadku minimalnych wartości FPS. WSZYSTKO ZALEŻY W CO I JAK GRAMY... Ostatecznym ograniczeniem będzie odświeżanie naszego monitora i nie ma sensu składać maszyny, która wygeneruje wszędzie 300FPS+ przy panelu 144Hz. Ogromną zależnością między bottleneck CPU/GPU jest rozdzielczość w jakiej uruchamiamy gry. Im wyższa wtedy obciążenie spada na GPU, im niższa wówczas obciążenie idzie na CPU. UWZGLĘDNIAJĄC TWÓJ PC... Masz (nadal) wydajny procesor i z pewnością chcesz grać w 4K przy 144 FPS w najwyższych detalach. W tym wypadku największym ograniczeniem będzie GPU. Myślę, że możesz tam zamontować nawet RTX 5090, bo taka karta w Cyberpunk 2077 uzyskuje około 50 FPS w 4K z RayTracing (bez DLSS). Dopiero po aktywacji Multi Frame Generation (DLLS 4) i z włączonym Path Tracing - optymalną karta, która uzysuke 120FPS będzie dla ciebie RTX 5080 4K + ULTRA SETTINGS I STARY CPU Również gram w 4K Ultra i mam monitor 138Hz, w takich ustawieniach mój podkręcony RTX 4070 Ti (wydajność prawie RTX 4070 SUPER) jest nadal bottleneckiem na 13-letnim CPU! A jak sprawdzić ile (teoretycznie) FPS może zapewnić 13-letni (lub inny) procesor/system... ustawiamy 1080p i najniższe możliwe ustawienia graficzne. ODPOWIEDŹ... Do twojego zestawu możesz zamontować jakikolwiek GPU, a optymalnym rozwiązaniem będzie RTX 5080 (ważne by było z DLLS 4 Multi Frame Generation). UPDATE... By się nie czepiali... na nowszych/wydajniejszych CPU powinieneś mieć mniejszą różnicę między średnią a minimalną wartością FPS. U mnie w 4K@Ultra ta różnica wynosi obecnie 9%, a w 1080@Low wzrasta do 18%. Myślę, że max 10% przy najwyższych detalach jest akceptowalne wartością. Dla mnie jest bez różnicy czy minimalny FPS wyniesie 220 czy 270 , bo mój monitor potrafi wyświetlić 2x mniej. Edytowane Piątek o 14:17 przez First Ever Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
amarzec4 Opublikowano Piątek o 16:20 Zgłoś Opublikowano Piątek o 16:20 Widzę że różne są zdania. Słyszałem, że do szybkich i wydajnych kart to ten procesor jest za słaby. Najlepiej to było by kupić kilka modeli kart i testować, ale brakuje na takie zabawy pieniędzy 🙂 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
First Ever Opublikowano Piątek o 17:27 Zgłoś Opublikowano Piątek o 17:27 (edytowane) 1 hour ago, amarzec4 said: Widzę że różne są zdania. Słyszałem, że do szybkich i wydajnych kart to ten procesor jest za słaby. Najlepiej to było by kupić kilka modeli kart i testować, ale brakuje na takie zabawy pieniędzy 🙂 Jeżeli nie zrozumiałeś... To co słyszałeś bo bzdury, bo nie każdy nowy komputer musi mieć 200FPS+, a to dodatkowo nie ma sensu jeżeli masz monitor 144Hz (mogący wyświetlić tylko 144FPS). Jeżeli zamiast 200FPS będziesz miał 180FPS to nadal masz zapas. Twój obecny PC do komfortowej gry w rozdzielczości 4K i Ultra/RT ustawieniach oraz 120FPS+ potrzebuje minimum RTX 4070 SUPER w górę (ostatecznie RTX 3090). Oczywiście będziesz musiał skorzystać z DLSS i Frame Generation (Multi Frame Generation jeżeli wybierzesz RTX 50).| Każdy kto powie, że musisz mieć więcej FPS niż jest w stanie wyświetlić twój monitor - DLA MNIE JEST IDIOTĄ (nie mówimy tu o monitorze 60Hz, tylko 144Hz, a wszystko powyżej to dla mnie placebo). OK, JEST JEDNO SENSOWNE ZASTOSOWANIE DLA 200FPS+, gdy jesteś streamer-em i zamieszczasz rozgrywki z gier w których są spowolnienia np. 8x, wówczas będzie to świetnie wyglądało. Edytowane Piątek o 17:34 przez First Ever Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
amarzec4 Opublikowano Piątek o 19:15 Zgłoś Opublikowano Piątek o 19:15 1 hour ago, First Ever said: Jeżeli nie zrozumiałeś... To co słyszałeś bo bzdury, bo nie każdy nowy komputer musi mieć 200FPS+, a to dodatkowo nie ma sensu jeżeli masz monitor 144Hz (mogący wyświetlić tylko 144FPS). Jeżeli zamiast 200FPS będziesz miał 180FPS to nadal masz zapas. Twój obecny PC do komfortowej gry w rozdzielczości 4K i Ultra/RT ustawieniach oraz 120FPS+ potrzebuje minimum RTX 4070 SUPER w górę (ostatecznie RTX 3090). Oczywiście będziesz musiał skorzystać z DLSS i Frame Generation (Multi Frame Generation jeżeli wybierzesz RTX 50).| Każdy kto powie, że musisz mieć więcej FPS niż jest w stanie wyświetlić twój monitor - DLA MNIE JEST IDIOTĄ (nie mówimy tu o monitorze 60Hz, tylko 144Hz, a wszystko powyżej to dla mnie placebo). OK, JEST JEDNO SENSOWNE ZASTOSOWANIE DLA 200FPS+, gdy jesteś streamer-em i zamieszczasz rozgrywki z gier w których są spowolnienia np. 8x, wówczas będzie to świetnie wyglądało. No dobra czyli bottlebeck odpada. Zapytam przy okazji o zdanie w kwestii zasilacza. Rekomendowana moc zasilacza dla karty to 1000w - czy trzeba mieć 1000w zasilacz? Lub rekomendowana moc zasilacza dla karty to 850w, czy trzeba mieć 850 zasilacz? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Grolshek. Opublikowano Piątek o 19:20 Zgłoś Opublikowano Piątek o 19:20 2 godziny temu, amarzec4 napisał(a): Widzę że różne są zdania. Słyszałem, że do szybkich i wydajnych kart to ten procesor jest za słaby. Najlepiej to było by kupić kilka modeli kart i testować, ale brakuje na takie zabawy pieniędzy 🙂 Tak do szybkich i wydajnych. RTX 4090 i RTX 5090. Do reszty jest wystarczający. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...