Skocz do zawartości
ClareS

Ati Radeon 9800 / Pro / Xt

Rekomendowane odpowiedzi

mam radka takiego jak w podpisie. rdzeń idzie mi na 425 a pamiątki 745. czy opłaca mi się zmieniać chłodzenie na Zalmana VGA VF700-Cu + niebieskie radiatorki w komplecie ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

hmm niezly i prosty modzik, mi by sie przydal aby cos wiecej wyciagnac bo na rdzeniu mam 1,69V, podwyzszenie o te 0,04V zapewne by dalo pozytywne rezultaty  :wink: , jednak to jest do XT albo pro z pcb od Xt a ja niestety nie posiadam takowego  :-| , no trudno pomecze karte jeszcze jak bede mial adaty, zobaczy sie jakie wyniki beda  :wink: , a potem pomysli sie o vmodach

A tak się zarzekałem, że nie będę tego teraz robił .... ;)

Załatwiłem z ranka parę ważnych spraw i zabrałem się koło południa za mod V-GPU za pomocą ołówka. Wg tego, co znalazłem w sieci, napięcie na GPU R350 (klasyczny Radeon 9800PRO) powinno wynosić 1.60-1.70v w zależności od producenta, ale raczej zalecane (częściej spotykane) jest to wyższe. Twoje zatem jest właściwie w normie i jeżeli przy takim napięciu rdzeń idzie ci rzeczywiście bez artefaktów na 450 MHz, to trafiłeś na naprawdę udaną sztukę!

 

http://www.techpowerup.com/articles/overclocking/vidcard/56

 

Wg innego sieciowego przewodnika V-GPU na R360 (klasyczny 9800XT) winno wynosić 1.77v (gdzie indziej czytałem o 1.80v). Zdjąłem więc radiatory z PCB i zmierzyłem u siebie : wynosiło 1.79-1.80v przy zegarach Radka 9700PRO (324/310) w trybie 2D, 1.78-1.79v przy zegarach Radosława 9800XT zarówno w trybie 2D jak i 3D (odpaliłem parę pętli GunMetal Benchmark 2 - świetnie obciąża i rozgrzewa kartę). Ucieszyło mnie, iż w trybie 3D nie zaobserwowałem żadnych anormalnych wahań ani spadków napięcia.

 

Następnie zabrałem się za mierzenie oporu na kluczowym dla sprawy rezystorze R1597 - winien wynosić 342k Ohmy (9800XT), a tymczasem u mnie upraciuch wyrabiał trochę ponad normę tj. 348-350 Ohmów w zależności od pomiaru. Pomęczyłem go bardzo miękkim ołówkiem 3B (2B szło trochę wolniej), aż uzyskałem opór 332 Ohmy. Różnica -15 Ohm powinna zwiększyć napięcie o 0.04-0.06v; u mnie wynosiła 18 Ohm. Po włożeniu karty do kompa i ponownych pomiarach napięcia okazało się, że nastąpił wzrost aż o 0.01v do 1.88-1.89v. Nie ma zatem sztywnej reguły (ręcę mi się nie trzęsły :lol:, a wszystkie pomiary powtarzałem kilkukrotnie) co do spadku oporu i wzrostu V-GPU.

 

Na rezystor nalepiłem kawałeczek taśmy izolacyjnej, po raz n-ty założyłem ponownie VGA Silencera (ostatni raz parę tygodni temu), stosując tą samą pastę (Cooler Master Premium, dawny Gold, na bazie Shin-Etsu) i przystąpiłem do testów. Ostatecznie (zapewne po naklejeniu taśmy) V-GPU wzrosło do 1.86-1.87v (dokładnie, po zmniejszeniu podziałki na multimetrze : 1.864-1.866v). Zaowocowało to przyrostem 10-15Mhz OC na rdzeniu, z czego może nie do końca jestem zadowolony, ale ogólnie nie jest źle. ;) Max. OC sprawdzałem ATI Toolem (zarówno na GPU jak i pamięciach, łącznie ok. godziny katowania karty), a potem odpaliłem po kilka pętli pod rząd 3DM2001SE i 3DM03.

 

Kila luźnych uwag :

a ) przy wzroście V-GPU o 0.08v temperatury zarówno w stresie (Silencer na "high"), jak i w spoczynku (Silencer na "low") wzrosły tylko o 1C, co dobrze świadczy o moim chłodzeniu;

b ) podejrzewam, że być może tylko na klozecie mógłbym osiągnąć więcej;

c ) pamięci mam (o zgrozo) najprawdopodobniej niedovoltowane : info dla 9800PRO wskazywało na 2.90v, dla XT nie znalazłem, ale u mnie multimetr pokazał tylko 2.71-2.72v (jeżeli przy takim VDD tak się kręcą, to strach pomyśleć, co byłoby np. na 2.90-3.00v ;));

d ) wzrost napięcia i OC na rdzeniu nie spowodował spadku napięcia ani OC na pamięciach (a zdarzały się takie kwiatki w wątku o 9600/PRO/XT) - nadal 410-415 MHz w normalnych warunkach (bez chłodzenia okiennego i mocniejszego nawiewu);

e ) całość "moda" jest dość prosta i raczej mało stresująca nawet dla takiego technicznego lamera, jakim ja jestem. ;)

 

PS. Nie wierzę, że nie ma jakiegoś moda ołówkowego na 9800/PRO, skoro są nawet na X800 Pro/ XT/ XT PE (i to do wyboru do koloru!)

 

http://www.techpowerup.com/articles//overc.../voltmods/101/2

Edytowane przez MietmaN

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

hmm <_< na jakich zegarach ogólnie siedzicie ?? a zwłaszcza to pytanie kieruje do posiadaczy medionów ??

 

Bo ja coś nie moge sie do wysokich taktowań radka przyzwyczaić ... jakoś nie lubie ciepła ani hałasu w kompie no i narazie pracuje i gram na ustawieniach 350/310 hmm na karcie zalman na pamięciach radiatorki nie za wielkie ale są na zalmana nawiew jak było widac na fotach wentyl 12cm na 5V wiec nawiew w miare i np podczas grania w dooma karta gorąca w holere , znaczy zalman :mur: i mnie to troche wkurza , nawet troche bardzo gorąca - zalman założony dobrze pod nim pasta as5 wiec co jest?? na zegarach xt bał bym sie pograc przy tak grzejącej sie grafie :mad: radiatorki na pamięciach są jeszcze jako-tako znośnie ciepłe ,ale rdzen to przesada jak dla mnie :-|

 

a wszystko wygląda tak:

grafa 1

grafa profil

ukrop i jeszcze raz ukrop....

 

ps nie piszcze mi czasem ze arktik lepszy... bo nie po to pisze tego posta....

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co prawda nie mam Mediona, ale jak juz pisałem do 2D mam profil jak dla Radeona 9700Pro tj. 325/310 (dokładniej to 324.00/310.50), natomiast do 3D używam zegarków XT (412.00/364.50).

 

Tak mi przyszło do głowy, jak zobaczyłem fotki, iż jeden heat pipe to trochę mało, żeby odprowadzić ciepło z GPU i przerzucić je na te wielgaśne radiatory. :? Skoro jednak piszesz, że całość chłodzenia jest gorąca, to może nie jest tak źle - bardziej bym się martwił, jakby była letnia, jak mój niesławnej pamięci zdechły Thermalright SI-97.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam

Czy da sie jakos rozpoznac bez sciagania radiatora czy karta jest na R360 ?

Chodzi mi konkretnie o sprzedawanego obecnie sapphire 9800pro. Jaka jest szansa ze trafi sie na r360? Pamietam ze cos po laminacie sie dalo, bo tez od xt sie roznil, tylko gdzie mam patrzec?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam

Czy da sie jakos rozpoznac bez sciagania radiatora czy karta jest na R360 ?

Chodzi mi konkretnie o sprzedawanego obecnie sapphire 9800pro. Jaka jest szansa ze trafi sie na r360? Pamietam ze cos po laminacie sie dalo, bo tez od xt sie roznil, tylko gdzie mam patrzec?

1332561[/snapback]

nie ma mozliwosci sprawdzenia na jakim chipie jest dana karta, poniewaz wszystkie progrqamy pokazuja na jakim chipie powinna byc karta, tzn standardowo radek9800pro powinien byc na r350, ale z tym roznie bywa, bo np ja w szafirze ( atlantis full box ) mam r360. Dopiero po zdjeciu radiatora mozna wiedziec na jakim chipie ma sie karte.

 

 

Załatwiłem z ranka parę ważnych spraw i zabrałem się koło południa za mod V-GPU za pomocą ołówka. Wg tego, co znalazłem w sieci, napięcie na GPU R350 (klasyczny Radeon 9800PRO) powinno wynosić 1.60-1.70v w zależności od producenta, ale raczej zalecane (częściej spotykane) jest to wyższe. Twoje zatem jest właściwie w normie i jeżeli przy takim napięciu rdzeń idzie ci rzeczywiście bez artefaktów na 450 MHz, to trafiłeś na naprawdę udaną sztukę!

 

[..]

Wg innego sieciowego przewodnika V-GPU na R360 (klasyczny 9800XT) winno wynosić 1.77v (gdzie indziej czytałem o 1.80v). Zdjąłem więc radiatory z PCB i zmierzyłem u siebie : wynosiło 1.79-1.80v przy zegarach Radka 9700PRO (324/310) w trybie 2D, 1.78-1.79v 

Ja sie znowu spotkalem z teoria, ze czipy ktore nie przeszly pomyslnie testow ( stabilnosci, artow, etx ..) maja standardowo podwyzszane napiecie w celu wyeliminowania z nich tych bledow (mozna powiedziec ze tak jak athlonyxp ktore nie przechodzily testow na jakims tam taktowaniu na standardowym V , byly oznaczane jako nizsze modele ). Czyli ( z tego co czytalem ) wynika ze modele o "zanizonym" V sa lepsze do oc, bo maja wiekszy zapas energetyczny. NIe wiem w ktora wersje wierzyc, bo dziwne jest ze na 9800XT r360 musi pracowac z 1,77 V a na mutancie ( r360 i samsungi 2,86 ) dziala z 1,69 V .

 

Rece mnie swierzbia do vmoda ( bardziej na pamieci, ale i tez na gpu ) ale narazie poczekam az dojada adaty, puszcze wkoncu synchro cpu na 2.4-2.5 Ghz i zobacze jakie bede mial wyniki.

Edytowane przez Buu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co prawda nie mam Mediona, ale jak juz pisałem do 2D mam profil jak dla Radeona 9700Pro tj. 325/310 (dokładniej to 324.00/310.50), natomiast do 3D używam zegarków XT (412.00/364.50).

 

Tak mi przyszło do głowy, jak zobaczyłem fotki, iż jeden heat pipe to trochę mało, żeby odprowadzić ciepło z GPU i przerzucić je na te wielgaśne radiatory.  :? Skoro jednak piszesz, że całość chłodzenia jest gorąca, to może nie jest tak źle - bardziej bym się martwił, jakby była letnia, jak mój niesławnej pamięci zdechły Thermalright SI-97.

1332497[/snapback]

hmm takie samo chłodzenie ma radeona 9800 ultimate lecz i tak sie obawiam o skuteczność tego chłodzenia ... ale niestety nie widze na rynku równie skutecznego chłodzenia i cichego jak mam :( no hyba ze woda ,ale to juz inna bajeczka $$$$ :-| ... narazie spróbuje popracować tak jak napisałes obaczymy co z tego wyjdzie... grafa pewnie bedzie stabilna ... ale gorzej z ciepłem w całej budzie :mur: ... a tak sie cieszyłem ze zmiany grafy :rolleyes:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie chcę mieszać tym pytaniem, mam teraz problemik kupiłem r 9800, ale był zwalony i nie mogłem go przetestować. Zastanawiam się czy wziąć teraz rad Builby ATI 9800 za 580 zł czy taką wersje PRO za 650zł czy dołożyć do GF 6600GT ( przy tej cenie dołożył bym żeby mieć satysfakcje) .

 

Nie chodzi mi o markę, jestem zwolennikiem obydwu ani benchmarki (podkręcanie liczę jako dodatek, karta powinna chodzić stabilnie ).

Gram w różne rodzaje gierek i chciałbym nabyć kartę która we wszystkich spisywała się w miare dobże i beż problemów.

 

Interesuje mnie przede wszystkim, jakość wyświetlania obrazu 2D/3D oraz dekompresji DVD i wyjście TVout .

Czy nv 6600 GT dorównuje r 9800.

 

Czytałem wiele na ten temat i uważam że artykuły i opisy są za bardzo stronnicze, tak samo niektóre posty (każdy chwali swoje).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

krisbi. mam radka i nie narzekam :) radki dla mne mają leszpy obraz. z grami to róznie bywa. ati jest lepsze w hl2 a nv w doom3.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

co będzie lepsze standart. radiatory na pamięci z mostkiem (ICEQ) czy niebieskie radiatory zalmana ?

1333327[/snapback]

Zalmany jak i iceq nie nadają się do pokręcania ramu. Są zdecydowanie za słabe. Kup revolteki BGA miedziane. Cała reszta to chłam(oprócz jeszcze chyba OCZ)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mam problem z moim Radkiem 9800 pro firmy MEDION. java script:emoticon(':mur:')Może ktoś ma też taki. Poprostu nie działa gdy mam włączone AGP x8. Jak na x4 jest OK. Może się czepiam , bo wydaje mi się, że na AGP x8 była by większa wydajnośc. Może nie mam racji. Mam płytę GIGABYTE GA-7VT880, Procek BARTON 2500, Pamięc 2x256 KINGSTON. Nie wiem co nawala. Będę wdzięczny za info.

 

Pozdrawiam. daniel1979@poczta.fm

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

częsta przypadłość mi na epoxie 8krai na 3 9800se@pro nie działało teraz mam 9200 aqgpx8 jest to w miarę czesto występująca przypadłość(z tego ci widze na forum) olej to nie ma zadnej roznicy(ok o.5 procenta lub 1 procent)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gram w różne rodzaje gierek i chciałbym nabyć kartę która we wszystkich spisywała się w miare dobże i beż problemów.

 

Interesuje mnie przede wszystkim, jakość wyświetlania obrazu 2D/3D oraz dekompresji DVD i wyjście TVout .

Czy nv 6600 GT dorównuje r 9800.

benchmarki + doom3 = 6600GT

jakość obrazu na wyjśćiu tv, jakość obrazu dvd i divx + antyaliasing + collin 4/5 = 9800pro

reszta to +/- parę %.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@ Buu :

Coś w tym na pewno jest, jeżeli chodzi o napięcia - widać np. po OC twojej karty na GPU i OC mojej (masz tudzież miałeś ciut lepszy standardowy wynik przy napięciu niższym o 0,01v!). Inna sprawa, to jak oni to sprawdzają - zapewne słodka tajemnica producenta.

 

@ Dudumaster :

No niestety - wszystkie Radki z serii 9800 to masakryczne grzałki. Jak miałem przejściowo 9600XT bez Silencera, a potem przesiadłem się na obecną kartę (po wymianie gwarancyjnej w Niemczech), to temp. skoczyly o parę stopni w budzie i tym samym na procku. Dlatego następnego dnia założyłem Silencera, który już czekał w pogotowiu. Dobre rozwiązanie do 2D jeżeli chodzi o ciszę, ale w 3D na high niestety wyjec. :/

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam

Tak sie zastanawiam nad wymiana karty i od jakiegos czasu chodzi mi po głowie Radeon 9800XL(Pro??). "Wyprodukowany przez Msi dla Mediona"-troche tego jest na allegro.pl

I w takim razie czy mogli by uzytkownicy tych Medionow sie na ich temat wypowiedziec(uzytkowanie, jakosc wykonania O/C) i czy warto jest brac ta karte czy moze nieco dołozyc i kupic takiego Sapfirka 9800non Pro.

Troche podejrzana jest cena (499zl) jak na 9800Pro

Wiec uzytkownikow Medionow i nie tylko prosze o wypowiedzenie sie na temat tej karty

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam

Tak sie zastanawiam nad wymiana karty i od jakiegos czasu chodzi mi po głowie Radeon 9800XL(Pro??). "Wyprodukowany przez Msi dla Mediona"-troche tego jest na allegro.pl

I w takim razie czy mogli by uzytkownicy tych Medionow sie na ich temat wypowiedziec(uzytkowanie, jakosc wykonania O/C) i czy warto jest brac ta karte czy moze nieco dołozyc i kupic takiego Sapfirka 9800non Pro.

Troche podejrzana jest cena (499zl) jak na 9800Pro

Wiec uzytkownikow Medionow i nie tylko prosze o wypowiedzenie sie na temat tej karty

1334747[/snapback]

poczytaj strone wczesniej, wypowiadali sie wlasnie tacy userzy (od mediona) ;]]] :mur: :mur: :mur:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

poczytaj strone wczesniej, wypowiadali sie wlasnie tacy userzy (od mediona) ;]]] :mur:  :mur:  :mur:

1334946[/snapback]

Przed napisaniem poprzedniego postu szukałem jednoznacznych odpowiedzi na moje pytania i znalazlem odpowiedzi szczatkowe typu rdzen polecial mi na tyle a tyle pamiatki mmmmmiodzio bo az tyle i tyle a co do własnosci uzytkowych, codziennych utrapien i problemow z ta karta to juz nic jednozunacznego nie znalazlem. Wiec moze jako uzytkownik takiej karty napisał bys pare slow. I do czego zapraszam innych Userow

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przed napisaniem poprzedniego postu szukałem jednoznacznych odpowiedzi na moje pytania i znalazlem odpowiedzi szczatkowe typu rdzen polecial mi na tyle a tyle pamiatki mmmmmiodzio bo az tyle i tyle a co do własnosci uzytkowych, codziennych utrapien i problemow z ta karta to juz nic jednozunacznego nie znalazlem. Wiec moze jako uzytkownik takiej karty napisał bys pare slow. I do czego zapraszam innych Userow

1334967[/snapback]

Mam medionika i nie mam z nim ŻADNYCH problemów. Ładnie się kręci, jakość obrazu lepsza niż na FX5700 leadteka, oryginalny wentylator jest dość cichy,aczkolwiek do podkręcania niezbyt się nadaje(ale 412 na rdzeniu wyciągnąłem)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ja tak mialem coś podobnego na radeonie 9000pro. Karta u mnie nie działa bo działała tylko na agpx2 a tego mój chipset nie obsłuzy. Na innych działa ale tylko w trybie x2. Wymienili mi na nówke radeon 9550 :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mam taki problem : bawiąc sie programem ati tray tools nie zachwowujac jak sie

 

okazalo nalezytej ostroznosci :unsure: potraktowalem pamieci bardzo duzym

 

taktowaniem w granicach 900 - 1000 , stalo sie tak przez to ze niezauwazylem fajki

 

ktora zmieniala skale z ddr na ddr2 :blink: na monitorze odrazu wyskoczyla kiszka

 

kolorowa . No to dalem reset :D karta wrocila do stanadrowyh ustawien ,ale od tego

 

czau nic juz nie jest tak samo :angry: . cos sie stalo z teksturami w najnowszych grach

 

tzn sa jakies takie matowe bez polysku , half life 2 mowi ze node graph out of date , na

 

3d marku widac to ale trzba wiedziec o co chodzi i sie przyjrzec w nfsu2 piksele na

 

szosie ogolnie kiszka dla mnie cos jest nie tak - zorbilem format od tego czasu i nic

 

nie pomoglo. postanowilem wyslac karte do reklamacji - odeslali mi zpowrotem z

 

dopiskiem ze 3dmark 05 ok i jescze cos tam ok i ze karta jest sprawna -servis dystrybutora . Czy ktos ma pomysl co jest grane ,bardzo prosze o pomoc :mellow:moje GG 2890024 - i nie nabijac sie ze mnie :Dbo nie uwazam sie za dobrego w tym temacie :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam. Dzisiaj podłonczyłem TV do komputera i wygląda jak by wszystko fajnei chodziło. Próbuje włonczyć film to na komputerze wszystko ładnie chodzi a na TV zamiast filmu widać czarny prostokąt. Co mozę być tego przyczyną i jak to usunąć żęym mółnormlanie ogląać filme? Z góry dziekuje za pomoc.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam. Dzisiaj podłonczyłem TV do komputera i wygląda jak by wszystko fajnei chodziło. Próbuje włonczyć film to na komputerze wszystko ładnie chodzi a na TV zamiast filmu widać czarny prostokąt. Co mozę być tego przyczyną i jak to usunąć żęym mółnormlanie ogląać filme? Z góry dziekuje za pomoc.

1336874[/snapback]

www.benchmark.pl

znajdz ustawianie tv na kartach ati, jest gdzies z boku

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mam taki problem : bawiąc sie programem ati tray tools nie zachwowujac jak sie

 

okazalo nalezytej ostroznosci  :unsure:  potraktowalem pamieci bardzo duzym

 

taktowaniem w granicach 900 - 1000 , stalo sie tak przez to ze niezauwazylem fajki

 

ktora zmieniala skale z ddr na ddr2  :blink: na monitorze odrazu wyskoczyla kiszka

 

kolorowa . No to dalem reset :D karta wrocila do stanadrowyh ustawien ,ale od tego

 

czau nic juz nie jest tak samo  :angry: . cos sie stalo z teksturami w najnowszych grach

 

tzn sa jakies takie matowe bez polysku , half life 2 mowi ze node graph out of date , na

 

3d marku widac to ale trzba wiedziec o co chodzi i sie przyjrzec w nfsu2 piksele na

 

szosie ogolnie kiszka dla mnie cos jest nie tak - zorbilem format od tego czasu i nic

 

nie pomoglo. postanowilem wyslac karte do reklamacji - odeslali mi zpowrotem z

 

dopiskiem ze 3dmark 05 ok i jescze cos tam ok i ze karta jest sprawna -servis dystrybutora . Czy ktos ma pomysl co jest grane ,bardzo prosze o pomoc  :mellow:moje GG 2890024 - i nie nabijac sie ze mnie :Dbo nie uwazam sie za dobrego w tym temacie :D

1336829[/snapback]

Włącz artefakt tester(w ati tray toolu). Pewnie i tak nie wykryje żadnych artów. Karta jest sprawna. Node graph out of date w HL2 to nie wina karty - masz pirata, gierka zgrywana z archiwów rara na dysk, i stąd ten komunikat.

W wielu grach można zobaczyć zagubione pixele, których niepowinno być widać. Taki już jest urok tych gier.

Ciesz się, że serwis nie obciążył cię kosztami testowania.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.



×
×
  • Dodaj nową pozycję...