makhan Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Od jakiegoś czasu zbierałem sprzęt który nadawał by się do podkręcania i kilka dni temu zabrałem się do dzieła. Na początek specyfikacja komputera: CPU: PDC E2160 (M0) Chłodzenie procesora: Arctic Cooling Freezer 7 PRO RAM: Patriot 2x2GB 800MHz (4-4-4-12) 2,2V Mobo: Asus P5K Grafika: Galaxy 8600 GE Zasilacz: Tagan 530W - U15 Easycon Series RAM voltage zmieniłem od razu na 2,2, bez zmieniania timingów (zajmę sie tym jak skończę podkręcać procesor - dobrze zrobiłem?) bawiąc się FSB i CPU voltage udalo mi sie znalezc jak na razie trzy stabilne ustawienia (8-12 godzin testowania Orthosem): FSB: 300 CPU voltage: 1,250 FSB: 319 CPU voltage: 1,350 FSB: 333 CPU voltage: 1,400 (CPU-Z pokazuje 1,328) przy tym ostatnim ustawieniu temperatura obciążonego procesora waha się w przedziale 47-52 stopnie co mnie martwi: a) żeby osiągnąć 3000 MHz proc potrzebuje 1,4V (zwłaszcze, że przeglądając forum, widziałem, że wielu z was do wyższych częstotliwości wystarczy ~1,3) b) mimo, że procesor ma 50 stopni, radiator jest chłodny - może przydałaby się nowa pasta? (jaka? Arctic Silver 5? Zalman ZM-STG1? Coollaboratory Liquid Pro??) dodatkowe pytania: c) czy warto bawić się innymi (oprócz FSB i CPU voltage) ustawieniami podczas podkręcania procesora? d) na jaką częstotliwość RAMu mogę sobie pozwolić? na razie staram się nie przekraczać 800MHz Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
q8ic Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 13 Kwietnia 2008 RAM voltage zmieniłem od razu na 2,2, bez zmieniania timingów (zajmę sie tym jak skończę podkręcać procesor - dobrze zrobiłem?) Jeżeli kostki mają fabrycznie pracowac na takim napięciu - tak przy tym ostatnim ustawieniu temperatura obciążonego procesora waha się w przedziale 47-52 stopnie temperatura procesora czy jajka proca ? co mnie martwi: a) żeby osiągnąć 3000 MHz proc potrzebuje 1,4V (zwłaszcze, że przeglądając forum, widziałem, że wielu z was do wyższych częstotliwości wystarczy ~1,3) zależy od sztuki procka i płyty (ile tak naprawde daje napięcia) b) mimo, że procesor ma 50 stopni, radiator jest chłodny - może przydałaby się nowa pasta? nie - to jest normalne, te proce mają błędne odczyty ponadto ich czapki nie sa lutowane tylko siedzą na paście więc część ciepła nie jest przekazywana - możesz zmieniać na WC możesz ściągnąć ihs a "temperatura" będzie dalej rosła wraz z napięciem c) czy warto bawić się innymi (oprócz FSB i CPU voltage) ustawieniami podczas podkręcania procesora? w temacie o płycie ale raczej nie - ja na swoim tanim ga nic nie dodaje przy 3,2 d) na jaką częstotliwość RAMu mogę sobie pozwolić? na razie staram się nie przekraczać 800MHznna tyle na ile wytrzymują - nie robią się przypadkiem ciepłe przy 2,2v w orthosie ? testowac orthosem/grami na silniku q3 ET :P Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
makhan Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 13 Kwietnia 2008 przy tym ostatnim ustawieniu temperatura obciążonego procesora waha się w przedziale 47-52 stopnie temperatura procesora czy jajka proca ? jajka ;) d) na jaką częstotliwość RAMu mogę sobie pozwolić? na razie staram się nie przekraczać 800MHznna tyle na ile wytrzymują - nie robią się przypadkiem ciepłe przy 2,2v w orthosie ? testowac orthosem/grami na silniku q3 ET :P są ciepłe "na dotyk" (sprawdzane po 10h orthosa), ale tylko ciepłe (nie gorące, nawet nie bardzo ciepłe) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Fredek Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 13 Kwietnia 2008 co mnie martwi: a) żeby osiągnąć 3000 MHz proc potrzebuje 1,4V (zwłaszcze, że przeglądając forum, widziałem, że wielu z was do wyższych częstotliwości wystarczy ~1,3) b) mimo, że procesor ma 50 stopni, radiator jest chłodny - może przydałaby się nowa pasta? (jaka? Arctic Silver 5? Zalman ZM-STG1? Coollaboratory Liquid Pro??) dodatkowe pytania: c) czy warto bawić się innymi (oprócz FSB i CPU voltage) ustawieniami podczas podkręcania procesora? d) na jaką częstotliwość RAMu mogę sobie pozwolić? na razie staram się nie przekraczać 800MHz a) jest to zależne od VID procesora (czyli od napięcia jakie procesor ma domyślnie) są procesory które mają VID powiedzmy 1,2875 i wtedy 3ghz robią powiedzmy na tym napięciu, a są procesor które mają VID 1,3250 i robią to 3ghz na 1,3250 i stąd te różnice ;] Natomiast niektóre wymagają podpicia napięcia do 1,35v...niektóre do 1,4v...loteria :wink: b) te procesory mają zrytą czujkę/i lub krzywy IHS (,,czapkę,,) noi rodzą się jakby dwie wersje: pierwsza to taka że procesor ma tak naprawde mniej stopni i radiator jest letni..a czujka pokazuje te 50*C bo błędnie odczytuje temperature, a druga wersja to taka że: IHS jest krzywy przez co radiator nie styka się zbyt dobrze z procesorem i dlatego radiator jest letni, lub poprostu jądro procesora nie styka się dobrze z czapką..ze względu na źle dobrany materiał przewodzący pomiędzy tymi dwoma miejscami ;] Arctic Silver 5 będzie OK ;] Zalman jest dobry ale ponoć szybko wysycha (chociaż nie u wszystkich z tego co zauważyłem) CLP jest świetna ale można ją stosować tylko z coolerami które mają miedzianą podstawe, ciężko się ją tez usuwa ;) c) możesz pobawić się też parametrem FSB VTT, ale napięcie to nie powinno być większe niż napięcie procesora, czyli np ustawisz vCPU 1,4v to FSB VTT nie ustawiaj większego niż 1,4v, zwiększenie napięcia FSB VTT czasem daje lepsze wyniki w OC ;] d) na taką na jaką pozwolą ci pamięci, najlepiej jedź na dzielniku 1:1 póki co, i ustaw timingi na sztywno na 5-5-5-15 :razz: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
makhan Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 13 Kwietnia 2008 a czy jest możliwe, że lepsze wyniki osiągnę przy wyższym FSB a niższym mnożniku? czy jechać cały czas na maksymalnym mnożniku? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Fredek Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 13 Kwietnia 2008 (edytowane) Możliwe że tak będzie, tzn proc będzie potrzebował mniejszego napięcia ;] Edytowane 13 Kwietnia 2008 przez Fredek Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Manhunt Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Napięciami się nie ma co przejmować bo prawie każda płyta ma vdropa, jedne mniej drugie więcej. Ja na swojej p35-ds3l mam ustawione w BIOSie 1.425 a w Cpu-Z mam 1.392 :P Pozdro ;0 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
q8ic Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Lepszy niższy mnożnik i wyższe fsb przy tym samym zegarze procka. jajka I bardzo ładnie nie ma sie co szczypać - w razie potrzeby podnosić v nawet do "temperatury" ~70 pod orthosem. ps. krzywą czapę i niespecjalny materiał użyty na jej wykonanie bym odrzucił [posty taipan w teamacie o e21xx] Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
makhan Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 13 Kwietnia 2008 do jakiej wartości podnosić napięcie? 1,5? Nie interesuje mnie pobijanie rekordów, tylko stabilna praca przez kilka lat Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
q8ic Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 13 Kwietnia 2008 do jakiej wartości podnosić napięcie? 1,5? Nie interesuje mnie pobijanie rekordów, tylko stabilna praca przez kilka lat1,45 na codzień chyba, że płyta bardzo zaniża (a ja jejnie znam :P) to troszkę więcej. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
makhan Opublikowano 13 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 13 Kwietnia 2008 d) na taką na jaką pozwolą ci pamięci, najlepiej jedź na dzielniku 1:1 póki co, i ustaw timingi na sztywno na 5-5-5-15 :Ptak mam ustawione, wartości podane w pierwszym poście to wartości producenta ;) u mnie chodzą na razie na 800MHz (5-5-5-15) 2,2V 1,45 na codzień chyba, że płyta bardzo zaniża (a ja jejnie znam) to troszkę więcej.właśnie podniosłem do 1,5, spróbuję wyciągnąć ile się da, jak znajdę max częstotliwość jaką mi się uda wyciągnąć, to będę jechał w dół z napięciem Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marecki48 Opublikowano 14 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 14 Kwietnia 2008 Pamieci - chcesz miec taka czestotliwosc to mozesz obnizyc timingi do 4-4-4-12 (moje z tymi timingami sa ustawione na 900MHz) wyzsze czestotliwosci to poluzowac wlasnie do 5-5-5-15. Odnosnie napiec dla nich to niestety ale Twoja plyta ma tak marne sekcje zasilania i dla procesora i dla pamieci ze trudno tu cos zaproponowac. Co do podkrecania procesora to nie zylowalbym go tak mocno a zostawil na stabilnym 3GHz przez co nie bedziesz musial podnosic napiec znaczaco co z kolei skutkuje nizszymi temperaturami a to ma znaczenie odnosnie stabilnosci i komfortu. Mozesz miec tzw. przyciecia w grach. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
makhan Opublikowano 14 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 14 Kwietnia 2008 ustawilem: FSB: 333 MHz Mnoznik: x9 Napiecie na CPU: 1,4125 V Timingi RAM: 4-4-4-12 Czestotliwosc RAM: 800 MHz Napiecie RAM: 2,2 V wyglada to tak: http://img398.imageshack.us/img398/2281/zrzutzk8.jpg zostawię jeszcze ORTHOSa na noc, żeby się potestował, i zostanę chyba przy tych ustawieniach, myślę, że są w miarę sensowne myślę, że nie ma sensu zwiększać napięcia dla tych dodatkowych 100 MHz, zwłaszcza, że chcę żeby ten komputer trochę pochodził Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marecki48 Opublikowano 15 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 15 Kwietnia 2008 ustawilem: FSB: 333 MHz Mnoznik: x9 Napiecie na CPU: 1,4125 V Timingi RAM: 4-4-4-12 Czestotliwosc RAM: 800 MHz Napiecie RAM: 2,2 V zostawię jeszcze ORTHOSa na noc, żeby się potestował, i zostanę chyba przy tych ustawieniach, myślę, że są w miarę sensowne myślę, że nie ma sensu zwiększać napięcia dla tych dodatkowych 100 MHz, zwłaszcza, że chcę żeby ten komputer trochę pochodził Mozesz jeszcze podciagnac wyzej te pamieci, mysle ze spokojnie na tych timingach mozna podciagnac do 900 (sprobowac mozesz, powinny wstac) jak nie masz takiego dzielnika zeby bylo rowno 900MHz to sprobuj ustawic FSB 375 mnoznik 8, powinien sie wtedy znalezc dzielnik co by bylo te 900. Procesor potrzebuje az tyle napiecia? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
CLAU Opublikowano 15 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 15 Kwietnia 2008 przy tym ostatnim ustawieniu temperatura obciążonego procesora waha się w przedziale 47-52 stopnie Jesli Tobie fryzjer schladza proca 3.0ghz na 52 stopnie w stresie przy napieciu 1.4 z biosu to nie wiem co myslec o swojej Noctulce ktora przy 1.36v z biosu robi mi tempy okolo 53-54C w najnowszym core tempie. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
G73 Opublikowano 15 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 15 Kwietnia 2008 makhan ja mam identycznie z tym ze plyta inna i napiecie na procesor 1.3875V, dawales wiecej V na FSB :?: u mnie temp na freezerze przy 3GHz na w/w napieciu dochodzi do 67 stopni Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Manhunt Opublikowano 15 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 15 Kwietnia 2008 @CLAU jaka pasta? Może źle zamontowałeś albo cuś :P Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
CLAU Opublikowano 15 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 15 Kwietnia 2008 Zalman/noctua nt-h1 ale dalej cos nie wierze w te tempy z fryzjerem. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
makhan Opublikowano 15 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 15 Kwietnia 2008 (edytowane) @marecki: na 900 wstaje, ale dopiero jak poluzuje timingi do 5-5-5-12 co się bardziej opłaca, zwiększać częstotliwość, czy zmniejszać timingi? czy próbować zmniejszać timingi zwiększając napięcie (zwiększyłem do 2.3 ale nic to nie dało)? na napięciu 1,4 mi się zresetował, jeszcze jak będę miał wszystko poustawiane na cacy to spróbuję z napięciem zejść w dół, ale wątpię, żeby mi się udało @peve: nie, nie dawałem, jeszcze spróbuję ;) @CLAU: mówię co widzę XD zaglądam do obudowy - O_o patrzę na monitor - o_O Edytowane 15 Kwietnia 2008 przez makhan Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Manhunt Opublikowano 15 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 15 Kwietnia 2008 (edytowane) IMHO lepiej mieć 1000MHz 5-5-5-15 niż 800 MHz 4-4-4-12 d:x Edytowane 16 Kwietnia 2008 przez ManhunT666 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
psz3mo Opublikowano 15 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 15 Kwietnia 2008 patrzę na monitor - 2971687[/snapback] IMHO lepiej mieć 100MHz 5-5-5-15 niż 800 MHz 4-4-4-12 d:x tak, lepiej dać 1000 5-5-5-15 :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
makhan Opublikowano 15 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 15 Kwietnia 2008 u mnie blend słabiej podgrzewa procka niż small ;)właśnie zapuściłem Small FFTs dochodzi do 52 stopni ;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
CLAU Opublikowano 16 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 16 Kwietnia 2008 (edytowane) A ile rpm ustawione ma wiatrak od fryzjera ? Juz mam, 2500rpm. W takim razie dziekuje postoje ;) Edytowane 16 Kwietnia 2008 przez CLAU Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Fredek Opublikowano 16 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 16 Kwietnia 2008 (edytowane) CLAU to raczej nie wina Noctuy..a strasznego rozrzutu temperaturowego na prockach z serii E21xx, mianowicie...na jednym procku z VID dajmy na to...1,28750 temperatura na xxx chłodzeniu i napięciu 1,4v będzie powiedzmy 70*C a na procku z VID-em 1,3250v ale tak samo chłodzeniu xxx i napięciu 1,4v temperatura będzie już 65*C lub też 75*C. Wiem z własnego doświadczenia bo brat ma E2140 z VID-em 1,3250v i ma niższą temperature w stressie niż ja na procku z VID-em 1,28750, czyli teoretycznie wydawałoby się że niższy VID=niższa temperatura a tu jednak widać rozrzut, w dodatku jeden ma taką czapke drugi taką...noi kolejna różnica, więc IMO niemasz się czym przejmować :wink: Edytowane 16 Kwietnia 2008 przez Fredek Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marecki48 Opublikowano 16 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 16 Kwietnia 2008 @marecki: na 900 wstaje, ale dopiero jak poluzuje timingi do 5-5-5-12 co się bardziej opłaca, zwiększać częstotliwość, czy zmniejszać timingi? czy próbować zmniejszać timingi zwiększając napięcie (zwiększyłem do 2.3 ale nic to nie dało)? na napięciu 1,4 mi się zresetował, jeszcze jak będę miał wszystko poustawiane na cacy to spróbuję z napięciem zejść w dół, ale wątpię, żeby mi się udało Byc moze jest to wina plyty glownej ze tak prowadzi i procka i pamieci, coz u mnie wyglada to tak Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
CLAU Opublikowano 16 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 16 Kwietnia 2008 CLAU to raczej nie wina Noctuy..a strasznego rozrzutu temperaturowego na prockach z serii E21xx, mianowicie...na jednym procku z VID dajmy na to...1,28750 temperatura na xxx chłodzeniu i napięciu 1,4v będzie powiedzmy 70*C a na procku z VID-em 1,3250v ale tak samo chłodzeniu xxx i napięciu 1,4v temperatura będzie już 65*C lub też 75*C. Wiem z własnego doświadczenia bo brat ma E2140 z VID-em 1,3250v i ma niższą temperature w stressie niż ja na procku z VID-em 1,28750, czyli teoretycznie wydawałoby się że niższy VID=niższa temperatura a tu jednak widać rozrzut, w dodatku jeden ma taką czapke drugi taką...noi kolejna różnica, więc IMO niemasz się czym przejmować :wink: Przyznam, ze troche mnie to zirytowalo, ze ktos ma nizsze tempy na chlodzonku za 70zl niz ja za 200zl, ale juz sie sprawa wyjasnila, test samego cpu rozgrzal jego procka bardziej no i wyczytalem, ze fryzjer musi mielic wiatrakiem na 2500obrotow wiec wszystko sie zgadza, u mnie te tempy sa na 900rpm. Swoja czapke i spod radiatora sprawdzalem metalowa linijka, na oko rowne, jednak ostatnia jak zdejmowalem Noctue to na srodku procesora byl nieprzylegajacy pasek. Nawet sie nie bawilem w scieranie zalmana, psikanie alkoholem izo i znowu nakladaniem pasty, tylko na ten srodek zapodalem grudke pasty nt-h1, wsadzilem noctue i skrecilem tak mocno, ze mobo jest juz chyba jednowarstwowa w obszarze mocowania srub ;) Tak wiec mam mix Zalman/Noctua NT i tempy takie jak juz wczesniej pisalem. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
makhan Opublikowano 16 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 16 Kwietnia 2008 ruszył na timingach 5-4-4-12, ale co bym nie robił, to tej 5 nie ruszę Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marecki48 Opublikowano 16 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 16 Kwietnia 2008 Przyznam, ze troche mnie to zirytowalo, ze ktos ma nizsze tempy na chlodzonku za 70zl niz ja za 200zl, ale juz sie sprawa wyjasnila, test samego cpu rozgrzal jego procka bardziej no i wyczytalem, ze fryzjer musi mielic wiatrakiem na 2500obrotow wiec wszystko sie zgadza, u mnie te tempy sa na 900rpm. Swoja czapke i spod radiatora sprawdzalem metalowa linijka, na oko rowne, jednak ostatnia jak zdejmowalem Noctue to na srodku procesora byl nieprzylegajacy pasek. Nawet sie nie bawilem w scieranie zalmana, psikanie alkoholem izo i znowu nakladaniem pasty, tylko na ten srodek zapodalem grudke pasty nt-h1, wsadzilem noctue i skrecilem tak mocno, ze mobo jest juz chyba jednowarstwowa w obszarze mocowania srub ;) Tak wiec mam mix Zalman/Noctua NT i tempy takie jak juz wczesniej pisalem. jakies zawody urzadzacie kto wyzsza temperature na procesorze uzyska, chcecie powygrzewac procki to jest taki programik pot tytulem OCCT, ustawic priorytet na high, ram i proc, bedzie "plaza" ze hej. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Manhunt Opublikowano 16 Kwietnia 2008 Zgłoś Opublikowano 16 Kwietnia 2008 Orthos wystarczy. Ja na swoim starym Celeronie 2.4GHz miałem 109*C bo mi się radiator zakurzył xD Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...