v0yt33 Opublikowano 28 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 28 Stycznia 2011 (edytowane) Czołem Postanowiłem sobie dołożyć RAM-u do juz siedzacych w kompie 2x2GB 1600 Mhz Goodrama. Zadowolony zakupiłem dwa moduły po 2 GB każdy 1600 Mhz CL9 i wrzuciłem do kompa obok juz działających. Ku memu wielkiemu zdziwieniu, bios wykryl ustawienia na 1333 Mhz Unganged Mode. Mysle sobie dobra, zobacze co mi pokaze CPU-Z. Odpalilem softa, a tu w SPD mi podaje oznaczenie: Part Number: GR1600D364L9/2G Max Bandwith: PC-10700 (667 Mhz) !!!! Na kosciach sa naklejki z oznaczeniami dokladnie jak podane w part number..Nie widze ingerencji sprzedajacego(myslalem ze naklejki podmienil) Dodam ze zmienialem sloty...kombinowalem i nie ma bata. Z kazdym razem pokazuje mi w SPD: 1. Stare dwie kosci spokojnie 800 Mhz PC-12800 i prawidlowy part number 2. Dwie nowe kosci 667 Mhz PC-10700 i part number od wersji 1600 Mhz !!! Jesli w biosie jest opcja auto odpalona, ustawiaja sie na 1333, no i max profil w SPD to 667 :/ Ktos mi moze powiedziec WTF?? Czy az taka szopka mogla wystapic na linii produkcyjnej? Edytowane 28 Stycznia 2011 przez v0yt33 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mazdac Opublikowano 28 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 28 Stycznia 2011 reklamuj jako niezgodne z opisem, nie działające prawidłowo. Możliwe że się walnęli na linii produkcyjnej, ktoś coś po drodze podmienił, lub też jest to tylko oem z brandingiem goodram (czyli zrobili gdzieś na dalekim wschodzie i tylko nakleili logo goodram). Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
v0yt33 Opublikowano 28 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 28 Stycznia 2011 reklamuj jako niezgodne z opisem, nie działające prawidłowo. Możliwe że się walnęli na linii produkcyjnej, ktoś coś po drodze podmienił, lub też jest to tylko oem z brandingiem goodram (czyli zrobili gdzieś na dalekim wschodzie i tylko nakleili logo goodram). Jutro sobie podjade do sklepu i pogadam.. A OEM to chyba nie jest bo kostki maja uklady pamieci z wygrawerowanym logiem Goodrama.. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mazdac Opublikowano 28 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 28 Stycznia 2011 Jutro sobie podjade do sklepu i pogadam.. A OEM to chyba nie jest bo kostki maja uklady pamieci z wygrawerowanym logiem Goodrama.. ja mam karte pamięci micro-sdhc goodram "Made in Japan" również z wygrawerowanym logo, ponadto podobnie jak u Ciebie parametry pamięci różniły się: na opakowaniu Class-2, na karcie Class-4 :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Particulier Opublikowano 29 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 29 Stycznia 2011 (edytowane) Czołem Postanowiłem sobie dołożyć RAM-u do juz siedzacych w kompie 2x2GB 1600 Mhz Goodrama. Zadowolony zakupiłem dwa moduły po 2 GB każdy 1600 Mhz CL9 i wrzuciłem do kompa obok juz działających. Ku memu wielkiemu zdziwieniu, bios wykryl ustawienia na 1333 Mhz Unganged Mode. Mysle sobie dobra, zobacze co mi pokaze CPU-Z. Odpalilem softa, a tu w SPD mi podaje oznaczenie: Part Number: GR1600D364L9/2G Max Bandwith: PC-10700 (667 Mhz) !!!! Na kosciach sa naklejki z oznaczeniami dokladnie jak podane w part number..Nie widze ingerencji sprzedajacego(myslalem ze naklejki podmienil) Dodam ze zmienialem sloty...kombinowalem i nie ma bata. Z kazdym razem pokazuje mi w SPD: 1. Stare dwie kosci spokojnie 800 Mhz PC-12800 i prawidlowy part number 2. Dwie nowe kosci 667 Mhz PC-10700 i part number od wersji 1600 Mhz !!! Jesli w biosie jest opcja auto odpalona, ustawiaja sie na 1333, no i max profil w SPD to 667 :/ Ktos mi moze powiedziec WTF?? Czy az taka szopka mogla wystapic na linii produkcyjnej? Jest jeszcze trzecia morzliwosc ktora ja bym obstawial obsluga czestotliwosci w twoim przypadku 4 kosci przez plyte glowną. (99% przypadkow plyta glowna nie obsluguje maksymalnej czestotliwosci powyrzej 2 kosci)... Np. Ja mam 4 sloty na kosci ddr2 w plycie gygabyte (mniejsza o model) do tej pory mialem 2 x 512 MB wspomnianego wyrzej GOODRAM elegancko 800 Mhz dual chanel 128 bit ,ale mowie malo troszke czas dolozyc kupilem kosc GOODRAM 2 GB oczywiscie 800 Mhz wkladam pyk 64 bit ok norma wkoncu 3 kosci to nie dual chanel ,ale patrze 667 no kurde odpalam system no zgadza sie mysle no way wkladam same 2 GB zgadza sie jest 800 dokladam jedna kosc 512 MB dalej 800 dokladam 3 kosc i jest 667 ,ale system chodzi jak burza trudno taka uroda plyty glownej nie bede sobie wlosow rwal z glowy... Radze sprawdzic same kosci bo mozliwe ,ze nie ma co reklamowac ja kupowalem prosto z hurtowni mam na to fakture i opakowanie nie naruszone wiec na 100 % oszustwo nie wchodzi w gre. P.S. kolego post wyrzej przeciez GOODRAM to polski ram bez obrazy taki on japan jak polonez FSO :-P Sent from my GT540 using Tapatalk Edytowane 29 Stycznia 2011 przez Particulier 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mazdac Opublikowano 30 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 30 Stycznia 2011 (edytowane) @Particuler: ja osobiście się nie spotkałem, ale głównie mam platformy intela który ma kontroler pamięci w mostku północnym/chipsecie, jest to bardzo możliwe przy procesorach amd które mają wbudowany w procesor kontroler pamięci. co do Goodram - wytłumacz proszę zdjęcie z załącznika :) Edytowane 30 Stycznia 2011 przez mazdac 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Particulier Opublikowano 30 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 30 Stycznia 2011 (edytowane) Niech strace te pare kilo na komórce... Ja od lat wiem że goodram karty kosci itp. to polski produkt jakosciowo ok ,ale tanszy bo polski ,jak nie wierzysz wejdz na strone producenta i zobacz np kontakt ;-). Nawet się szczycą ,że jako jedyni lub nieliczni w europie robią u siebie ,a nie u żółtków nawet pendrive robią w polsce, chociaż nie wiem czy części do karty pamięci (typu SD itp.) do urządzeń mobilnych nie robiła dla nich TOSHIBA. P. S. tu nie ma na twoim zdjęciu nigdzie made in Japan prawdopodobnie jakiś kontroler lub inne elementy pamięci mogą być od toshiby bo nie chcialo im się specjalnej linii produkcyjnej rozwijać do kart, oni główny nacisk kładą na ram do PC / notebooków. Albo ktoś ci wcisnął podróbkę. Sent from my GT540 using Tapatalk Edytowane 30 Stycznia 2011 przez Particulier Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Klaus Opublikowano 30 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 30 Stycznia 2011 Ani te Goodramy takie tanie, Kingstony czy Geile są w takich samych cenach. O 2zł w jedną czy drugą stronę nie będę się fantować. Na forum przewijały się wątki, jak użytkownicy z Polski wysyłali do producenta na koniec świata pamięci innych producentów i dostawali w ramach gwarancji nowe pamięci. Z Godramami gdy padnie np. sklep gwarancja znika. Nie ma możliwości odesłać ich samodzielnie do producenta. Druga sprawa widoczna na tym zdjęciu, Lifetime warranty = 10 lat i obowiązuje tylko w Austrii, Niemczech i Francji. Jak już użyłeś porównania motoryzacyjnego, Goodramy to taki polski produkt jak i Lanosy składane w FSO z tych rozebranych przed polska granicą. Pamięci Samsunga czy Hynixa były robione w całości przez tego producenta. Goodram lutuje kości innych producentów nawet jak widać na nich logo Goodram. Dobrze, że są takie fabryki w naszym kraju. Goodram nie oferuje jednak żadnych szczególnych kości ani wyjątkowych warunków gwarancji aby je traktować jakby były czymś więcej niż tylko pamięciami. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Particulier Opublikowano 30 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 30 Stycznia 2011 Dla Austri, Niemiec i Francji jest 10 lat, reszta lifetime warranty :-P Jest to juz mój 3 komputer z goodram, wkladałem już te ramy do paru laptopów i nigdy nie bylo problemów, po drugie w ramie nie ma co sie psuc ,jak nie jest wada fabryczna to jest to w 99% wina urzytkownika: wadliwy zasilacz, plyta, podkrecanie. Zamawiam z hurtowni prosto i nigdy problemów nie mialem więc proszę bajek nie opowiadać no chyba ,że ktoś woli kupić te pare złotych taniej na allegro i się bujać z gwarancją ew. sprzedawcą i to na wlasne rzyczenie ja mam fakturę i to nie mój problem tylko hurtowni/dystrybutora ja wstawiam drugą kość i tyle ,a wolnej chwily odsylam wkoncu lifetime warranty :-) Sent from my GT540 using Tapatalk Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Klaus Opublikowano 30 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 30 Stycznia 2011 (edytowane) Ostatnio czytałem warunki gwarancji Goodram i bezpośrednio do producenta w ramach lifetime warranty może odesłać tylko bezpośredni nabywca. Jeśli kupiłeś w hurtowni, nie możesz korzystać z tej gwarancji. Z napisu na naklejce wynika jasno, że lifetime warranty znaczy dziesięć lat i obowiązuje tylko w tych trzech krajach. W reszcie świata w tym Polsce masz tylko to co da Ci sprzedawca/ustawodawca. Edytowane 30 Stycznia 2011 przez Klaus 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Particulier Opublikowano 30 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 30 Stycznia 2011 (edytowane) Bajki opowiadasz pracuje w serwisie/slepie komputerowym dla tego zamawiam w hurtowni zresztą z jednej z większych w polsce i mowie z doświadczenia ,a nie z warunków wyczytanych w internecie :-) Ja realizuje gwarancje bo jestem sprzedawcą po prostu. P.S. To co mówilem odnosnie komputerów stacjonarnych to mówilem odnosnie prywatnych swoich ,ale u klientów tez nie bylo problemu z goodramem chodz z przyzwyczajenia wstawiam do lepszych zestawów kingston-a. Sent from my GT540 using Tapatalk Edytowane 30 Stycznia 2011 przez Particulier Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Klaus Opublikowano 30 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 30 Stycznia 2011 A niech Ci będą bajki. Ja nie będę z bajkopisarzami współpracował tylko dlatego, że piszą bajki po polsku. Źródło tych bajek: Warunki Gwarancji § 2 Tryb zgłaszania reklamacji. Warunki serwisowe. Gwarancja udzielana jest bezpośredniemu nabywcy i nie podlega przeniesieniu. Wszelkie roszczenia dotyczące produktów nie spełniających warunków niniejszej gwarancji mogą być składane jedynie przez klienta, który nabył dany produkt bezpośrednio w Wilk Elektronik S.A. Jednocześnie zwracamy uwagę, że odpowiedzialność Wilk Elektronik SA za wady z tytułu rękojmi i gwarancji powstaje jedynie w przypadku dokonania zapłaty za zakupiony towar. Jeśli wysyłasz pamięci w ramach serwisu/sklepu to masz do czynienia z pamięciami młodszymi niż dwa lata. Wysyłasz do hurtowni czy do Goodram? Ile razy wysyłałeś do Goodram kości starsze niż 2 lata? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mazdac Opublikowano 31 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 31 Stycznia 2011 (edytowane) @Klaus: Potwierdzam, przy próbie odesłania jako "zwykły klient" musisz przedstawić dowód zakupu bezpośrednio wystawiony przez Wilka (czyli musisz być hurtownikiem lub sprzedawcą), próbowałem i otrzymałem stosowny e-mail. Mam Corsairy kupione za granicą, wysłałem je na RMA do Holandii pocztą - odesłali ekwiwalent z podobnej (tak samo wydajnej) serii (było to około 2 lat temu i dotyczyło pamięci DDR pierwszej generacji zakupionych 3 lata wcześniej), nówkę sztukę, bez żadnych problemów, nawet bez dowodu zakupu, tylko z formularzem RMA, w którym trzeba było umieścić opis usterki, numery seryjne, modelu, dane kontaktowe. @Particulier: Jak pisałem prawdopodobnie zamówili kilka tysięcy jako oem np. od toshiby i wygrawerowali swoje logo (tak to wygląda, nawet dane na karcie i opakowaniu się różnią). Pytanie brzmi czy jest to "incydent" czy takie praktyki będą pojawiały się częściej (mocy produkcyjnych brakuje? a może warto sprzedać tani produkt pod drogą marką?). Ostatnio zaprezentowali linię dysków ssd więc chyba rozwijają się również w kierunku pamięci flash (a w dyskach raczej wskazana jest duża gęstość zapisu), ciekawe tylko czy aby oni... Co do ram, to niczym się nie wyróżniają, prócz tego że produkują w polsce i nie uznają gwarancji na własne produkty od zwykłych użytkowników. Edytowane 31 Stycznia 2011 przez mazdac 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BuMeL Opublikowano 31 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 31 Stycznia 2011 @Klaus: Potwierdzam, przy próbie odesłania jako "zwykły klient" musisz przedstawić dowód zakupu bezpośrednio wystawiony przez Wilka (czyli musisz być hurtownikiem lub sprzedawcą), próbowałem i otrzymałem stosowny e-mail. Wysyłałem kości nie zakupione u mnie, z firmy, która przestała istnieć, dla klienta, który po prostu namanił się z ulicy z uszkodzonym modułem 512Mb DDR400 jakieś pół roku temu. Po przedstawieniu dowodu zakupu z tamtego sklepu, pamięci zostały wymienione na nowe .... to tak gwoli wyjątku od reguły ? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Klaus Opublikowano 31 Stycznia 2011 Zgłoś Opublikowano 31 Stycznia 2011 (edytowane) to tak gwoli wyjątku od reguły ? BuMeL to już ty wiesz najlepiej. Czasami drobiazgi maja znaczenie. Kontaktowałeś się z nimi w tej sprawie z meila xxx@o2.pl czy xxxxxx.xxxx@xxxxxtronik.pl? Nadawcą był Łukasz P. z jego prywatnym adresem czy oddział dużej sieci salonów komputerowych? :) Nie mówię, że ja nie byłbym w stanie załatwić samodzielnie reklamacji w firmie WILK, czasami jednak małe drobiazgi ułatwiają życie. Edit: Zeby nie było, że jestem urażony do tej firmy bo mi nie uwzględniła gwarancji... Z tego co pamiętam to miałem chyba jedną dość ddr1 jeszcze od nich. Nie sprawiała problemów, dalej pewnie pracuje w kompie znajomych. Nie rozumiem jednak tego powszechnego kultu produktów tej firmy na forach. Nie wyróżniają się osiągami, ceną (tą pewnie dyktują producenci kości a nie ci którzy je lutują). W końcu nie widać aby ta polska firma jakoś szczególnie traktowała polskich klientów. Dlaczego więc produkty tej firmy mają być szczególnie traktowane przez klientów? Edytowane 31 Stycznia 2011 przez Klaus Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BuMeL Opublikowano 1 Lutego 2011 Zgłoś Opublikowano 1 Lutego 2011 (edytowane) Zgłoszenie poszło z maila nie związanego z Komputronikiem, również nie od partnera handlowego Wilka. Kult Wilka ? Po prostu dobre bo Polskie. Edytowane 1 Lutego 2011 przez BuMeL Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Klaus Opublikowano 1 Lutego 2011 Zgłoś Opublikowano 1 Lutego 2011 No to rzuca to trochę lepsze światło na tą markę niż lektura suchych warunków gwarancji na stronie producenta. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
v0yt33 Opublikowano 1 Lutego 2011 Zgłoś Opublikowano 1 Lutego 2011 No więc kości wróciły z serwisu, naturlanie ze stwierdzeniem, że nie stwierdzono usterki. Wytłumaczeniem było to, żeby przestawić w biosie tryb auto na manual i bedą chodzić na 1600 Mhz. No to wrzuciłem znów do kompa, upgrade biosu, nastawiłem na 1600 Mhz...No i chodzą niby na tych nastawach, ale jak byk w Everescie, CPU-Z pokazuje non stop ze part number jest GD1600 itp, a max bandwith PC-10700, 667. Teraz pytanie: walczyc z tym? załączac screeny do serwisu? olac to (z drugiej strony jakbym chcial 1333 to bym kupil taniej). No wkurza mnie cos takiego..wiem ze spd to w sumie kontroler profili na kostce ramu, tylko czy profile jakos mozna edytowac (SPD tool) No i jak dobrze stestowac RAM? mem testem? jak sprawdzić czy kośc rzeczywiscie mimo blednego SPD, chodzi na 1600 i nie sypie bledami? Echh Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BuMeL Opublikowano 1 Lutego 2011 Zgłoś Opublikowano 1 Lutego 2011 Odpal CPU-Z, będziesz widział jak pracują, zapuść memtesta na kilka godzin, będziesz wiedział czy stabilnie, możesz też posłużyć się stability testem z popularnego everesta, który jest dość dobrym wyznacznikiem (według mnie). Najlepszą metodą sprawdzenia stabilności kości jest używanie ich intensywnie przez kilka dni, m.in. grając w różne wymagające gry. Zdarzało się, że kości przechodziły memtesta dwie doby a wywalały się w GTA po 5 minutach. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
v0yt33 Opublikowano 1 Lutego 2011 Zgłoś Opublikowano 1 Lutego 2011 Memtest polecial przez godzine na 1600 i nie zglosil bledow... W sumie racja..pomecze je jakis czas i wtedy si eokaze co i jak... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Particulier Opublikowano 2 Lutego 2011 Zgłoś Opublikowano 2 Lutego 2011 (edytowane) Niestety spd w tych kościach jest często błędne szczególnie przy starszych modelach,ale na szczęście tylko to bo są montowane na dobrych kosciach i czesto najtańsze modele przy podniesieniu napiecia potrafia chodzic na czestotliwosciach i timingach wyrzszych niz deklarowane przez producenta co potwierdzaja testy oc bodajże u slowackich sąsiadów i wielu innych serwisach zagranicznych. Niestety bledne spd to czesty przypadek naszczescie rzeczywista czestotliwosc i stabilnosc kosci jest ok. Najnowsze produkty zbierają same pochwały ,jak zrobie ugrade sprzetu to chyba skuszę się na najnowsze kosci chociazby do testów. Sent from my GT540 using Tapatalk Edytowane 2 Lutego 2011 przez Particulier Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
v0yt33 Opublikowano 2 Lutego 2011 Zgłoś Opublikowano 2 Lutego 2011 Czyli co radzicie? Nie robić wojen i sobie stresów o 18 zl różnicy (kości 1600 a 1333) lub wymiana na inne? Olać to i sobie je zostawić? Przyznam, że nie chce mi sie tego udowadniać itp. bo i tak pewnie powiedzą swoje. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BuMeL Opublikowano 2 Lutego 2011 Zgłoś Opublikowano 2 Lutego 2011 Zrozum człowieku, masz pełne kości 1600MHz tylko zwyczajnie inny wpis w spd, żaden sprzedawca nie uwzględni Ci reklamacji z powodu niezgodności towaru z umową. 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
v0yt33 Opublikowano 2 Lutego 2011 Zgłoś Opublikowano 2 Lutego 2011 Bumel widzę, że się zbulwersowałeś. Anyway dzięki za odpowiedzi. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Particulier Opublikowano 3 Lutego 2011 Zgłoś Opublikowano 3 Lutego 2011 Zrozum człowieku, masz pełne kości 1600MHz tylko zwyczajnie inny wpis w spd, żaden sprzedawca nie uwzględni Ci reklamacji z powodu niezgodności towaru z umową. Tak jak wyżej masz pelne rzeczywiste kości 1600 więc niewidzę problemu. Tak jak na chlopski rozum to tak jak bys kupil samochod z silnikiem 3.2 L tylko w fabryce zapomnieli ci dokleic na klapie cyferek 3.2 ale masz w 100% sprawne sportowe auto z silnikiem jaki chcies nie wymienią ci na drugie nowe bo znaczka nie przykleili. A po drugie kosci sprawne wiec moim zdaniem odsylanie kosci to gra nie warta zachodu i strata czasu tym bardziej z powodu blednego wpisu spd takie kosci to są śmieszne pieniądze teraz nie to co kiedyś i tak za rok będą lepsze za tą samą cenę... Sent from my GT540 using Tapatalk Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...