Skocz do zawartości
Sibi

zlote rady dla userow MSI KT6 Delta

Rekomendowane odpowiedzi

Panowie, pytanie lamerskie jak na to forum ale nie moge sie nigdzie doszukac odpowiedzi. Sprawa wyglada tak - Mam Bartona 2500@3200 na plycie MSI KT6 Delta (KT600). Chodzi mi o to w jaki sposob ta plyta dokonuje pomiarow temeratury. Czy odczytuje ja z diody w procesorze ? Bo w sokecie nie zauwazylem zednego czujnika, a przynajmniej nie w standardowej formie.

Druga sprawa to czy temeratura pokazywana w MBM 5 i CoreCenter (firmowa aplikacja MSI) moga sie roznic ?

No i ostatnie pytanie, jakie typy czujnikow temperatury zastosowano w tej MB (mostek i proc) ? Chodzi mi o prawidlowe skonfigurowanie MBM 5

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No wlasnie, to samo zauwazylem. Przy czym temperatura w biosie jest nizsza niz odczyty w CoreCenter. Dziwna sprawa. A co dziwniejsze po aktualizacji biosu wszystkie wskazania temeratury sa wyzsze. Ciekaw jestem czy ten bios poprawil te odczyty czy wrecz przeciwnie ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

rzeczywiście płyta zawyża temp.

przynajmniej w porównaniu z płytami takimi jak MSI KT3V lub ASUS A7N8X Deluxe takie płyty wczesniaj mialem i na nich byłe mniejsze wartości

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja zaobserwowalem okolo 10 stopni roznicy miedzy k7s5a a MSI KT6 Delta na tym samym procku wiec pewnie racja jest grzes po srodku... tez aktualizowalem dzis i tem sa te same jak na styczniowym biosie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

zawsze bedzie 10 stopni dlatego ze jedna ta nizsza jest mierzona dioda w procku a druga nie i stad takie roznice

Czyli wedlug Ciebie MSI KT6 Delta odczytuje temperature z diody czy z czujnika w podstawce ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam!

 

Też mam MSI KT6 Delta-SR i nawet na novym biosie (v.5.50) temp jest ta sama - czyli niby 60*C bez o/c - na oko (rękę) daje mu max 40*C. To jest wina czujnika czy juz tak ma być?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wlasnie, to samo zaobserwowalem u siebie. Temperatury ktore odczytywane sa z czujnikow sa po prostu "kosmiczne". Barton 2500 (boxowy cooler) w spoczynku wykazuje 38-42 stopni. Dotykam reka i radiator ledwo letni. Ten sam procesor w stresie ma jakies 52-55 stopni. Po przekreceniu na 3200 odpowiednio 45-48 w spoczynku i 60-63 w stresie. To juz wogole jakies idiotyczne odczyty. Tymbardziej ze przy wskazaniach 63 stopni w dotyku radiator jest co prawda cieply ale nie goracy. Na oko 45 stopni. Poza tymi przygodami ze wskazaniami temeratury wszystko chodzi jak nalezy, stabilnie i szybko.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

moze ktos wrzuci temat ze zlotymi radami dla tej plytki bo pewnie jest kilku uzutkownikow MSI KT6 Delta SR... bo pewnie jest kilka rzeczy do przedyskutowania w zwiazku z ta plyta oprocz tem chociaz ja jakos jeszcze nie mialem z nia problemow... :wink:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

OK, temat zmieniony. Moze teraz uzytkownicy MSI KT6 Delta rozpisza sie o swoich doswiadczeniach, porazkach i sukcesach z ta, co by nie mowic, bardzo dobra plyta ? A moze jakis moderator spojrzy laskawym okiem i da sie namowic zeby przykleic ten topic ? 8)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Złożyłem ostatno znajomemu kompa na KT6 Delta-SR i występują u niego pewne problemy i w związku z tym mam dwa pytania:

1 Co zrobić aby płytka szybciej wyszukiwała napędy? Płyta wyszukuje napędy około minuty.

2 Co któreś włączenie płyta nie wykrywa dysku, ale jak wejdę do biosu to dysk jest. Co to może być?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cze. Mam też MSI KT6 Delta (KT600) i Bartka 2500+, umnie np. teraz bios wskazuje temp procka 42c, a w programie msi core center temperturka stoi na 47c, z tymi temperaturami to wogóle dziwna sprawa tu pokazuje tyle, a tam tyle:-).Niedawno takrze uaktualniłem sobie bios do tej płyty z v 5.1 na v5.5 i musze powiedzieć że ta zamianka nic niepoprwaiła odnośnie całego systemu i temperatury procka. Aha napisałeś że podkręciłeś na tej plycie swojego bartka na 3200, w jaki sposób zdołałeś go podkręcić--- tylko przez zmiane magistrali czy zmiane mnożnika i magistrali i czy podnosiłeś napięcie-jeżeli tak to o ile ??? Ja moge podkręcić swojego najwięcej na magistrale 185x11 --dalej cały komp się wieszsza i musze clear bios, nawet po podwyższeniu napięcia na 1,75 niechce iśc powyrzej magistali 185. Jeżeli możesz to też napisz na jakich pamięciach podkręciłeś go na 3200 --ja mam geile 400mhz

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

mam proca AXP1700+

 

 

na płycie K7S6A jaką miałem poprzednio miałem w stresie

42-44 stopnie, na luzaku jak nic nie robiłem za dużo to 36-38

bardzo byłem zadowolony z tej płyty

 

 

kupiłem nową KT6 Delta, ten sam proc, w stresie 62-64 stopnie,

na luzaku 55-58, wymieniłem 3x płyte i temp. ta sama, zainwestowałem w nowy cooler Volcano 10 cały z miedzi, temp. spadła o 2 stopnie...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

następna sprawa dot. MSI KT6 Delta via KT600

 

 

chce zainstalować orginalne stery do grafy... [gluteus maximus]

instaluje, wszystko spoko, restart kompa po zainstalowaniu sterów,

normalka, logo win XP, i stop tylko pasek z lewej strony przez

cały ekran i nic, tak samo jest jak chce zainstalować winde z wbudowanym sp1, wszystko zainstaluje, pierwsze uruchomienie nowej windy i stop, pasek po lewej stronie przez cały ekran

 

moja grafa to Gainward GeForce 3 Ti GS

na innym kompie sprawdziłem moją karte i wszystko gra... chodzi

żadnego paska...

 

nie moge zainstalować innych sterów jak detki 40.71

bo na każdych, ale na każdych innych sypie sie cały komp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

właśnie zmieniłem na nowy bios 5.5, temp. ta sama, stery odmawiają posłuszeństwa, musze nadal zostać przy 40.71

 

 

 

 

 

a tak koledzy doradzali, bierz kolego Epox'a

 

gdzie ja wtedy miałem głowe??????????????

 

3 płyty wymienione na nowe i to samo, a na inną

firme nie chcą w komputroniku wymienić...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cze. Mam też MSI KT6 Delta (KT600) i Bartka 2500+, umnie np. teraz bios wskazuje temp procka 42c, a w programie msi core center temperturka stoi na 47c, z tymi temperaturami to wogóle dziwna sprawa tu pokazuje tyle, a tam tyle:-).Niedawno takrze uaktualniłem sobie bios do tej płyty z v 5.1 na v5.5 i musze powiedzieć że ta zamianka nic niepoprwaiła odnośnie całego systemu i temperatury procka. Aha napisałeś że podkręciłeś na tej plycie swojego bartka na 3200, w jaki sposób zdołałeś go podkręcić--- tylko przez zmiane magistrali czy zmiane mnożnika i magistrali i czy podnosiłeś napięcie-jeżeli tak to o ile ??? Ja moge podkręcić swojego najwięcej na magistrale 185x11 --dalej cały komp się wieszsza i musze clear bios, nawet po podwyższeniu napięcia na 1,75 niechce iśc powyrzej magistali 185. Jeżeli możesz to też napisz na jakich pamięciach podkręciłeś go na 3200 --ja mam geile 400mhz

Jesli chodzi o podkrecenie Bartona 2500@3200 to mialem okazje zrobic to na dwoch plytach MSI KT6 Delta.

U mnie poszlo bezproblemowo - od razu podnioslem FSB na 200 MHz, pozostawiajac standardowe napiecie 1,65V. Komp odpalil, system zaladowal sie. Potem zabralem sie za wygrzewanie proca w Prime95 i w Hot CPU Tester. No i kilka razy wywalil mi bledy, ale sie nie zawiesil. Chodzilo o zasilanie. Po podniesieniu na 1,675V jest stabilny jak skala.

 

W drugim przypadku, zabralem sie za kompa znajomego. Konfiguracja byla podobna do mojej, zreszta sam mu tego kompa skladalem. Niby plyta taka sama jak moja, proc tez ten sam, ale nie bylo juz tak latwo. FSB tak jak poprzednio ustawilem na 200 MHz, komp wystartowal, zaczal ladowac system...i reset 8O ! Podnioslem napiecie na 1,675V, system sie zaladowal. Odpalam Prime i po chwili blad. Podnioslem napiecie na 1,70V, potem na 1,725. Bledow bylo juz mniej ale jednak byly. Dopiero na 1,75V zaczal pracowac stabilnie na 3200.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

mam proca AXP1700+ 

 

 

na płycie K7S6A jaką miałem poprzednio miałem w stresie

42-44 stopnie, na luzaku jak nic nie robiłem za dużo to 36-38

bardzo byłem zadowolony z tej płyty

 

 

kupiłem nową KT6 Delta, ten sam proc, w stresie 62-64 stopnie,

na luzaku 55-58, wymieniłem 3x płyte i temp. ta sama, zainwestowałem w nowy cooler Volcano 10 cały z miedzi, temp. spadła o 2 stopnie...

Te roznice miedzy K7S6A i KT6 Delta wynikaja najprawdopodobniej ze sposobu mierzenia temperatury. Jesli K7S6A podaje odczyt z czujnika pod procesorem, a MSI z diody znajdujacej sie w CPU to nic dziwnego ze sa duze roznice. Ja tez to przerabialem, balem sie ze proca upale kumplowi i bedzie po zabawie (pisalem o tym w poprzednim poscie). Ale zrobilem jedna, na pozor smieszna rzecz, zlapalem reka radiator i okazalo sie ze jest tylko cieply, w zadnym wypadku goracy. A u kumpla bylo na Bartonie 2500@3200 napiecie podniesione do 1,75V zwykly boxowy cooler. Temperatura skakala do 59-62 stopni w stresie, ale cooler byl tylko cieply. Poprawilem nawet dwokrotnie radiator i paste, ale wciaz bylo tak samo. Wczeniej obawialem sie ze moze proc sie grzeje ale nie oddaje calej temperatury na radiator i dlatego jest on tylko cieply. Ale po dokladnym sprawdzeniu okazalo sie ze wszystko jest zalozone jak trzeba. Sadze wiec ze temperatura wcale nie wyzsza niz bylaby na innej plycie. Kwestia tylko w kalibracji czujnikow i w sposobie pomiaru

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

a czy kolega Sibi może mi wytłumaczyć, dlaczego są takie problemy ze sterownikami, albo win XP SP1, ustawienia w biosie zmieniałem jak tylko się da i tak samo...

 

następny problem to taki, że również nie moge uruchomić bootowalnego Linuxa Aurox'a, jest to system który chodzi

z płyty bez instalowania... podczas bootowania staje w połowie

linux sprawdzony na 4 innych kompach, a tylko u mnie nie działa

 

 

mmm... mam jej już dość!!!

 

 

SPRZEDAM WSPANIAŁĄ PŁYTE MSI KT6 DELTA !!!

kto będzie odważny... ma 2 miesiące... POLECAM

 

PS:

 

nie kupujcie tego shitu...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mam tą płyte dwuch tygodni. Jedyne co dało mi się wycisnąć z XP 1800+ to 2200Mhz przy 1,825 V. Wcześniej miałem MSI KT3 ultra i było podobnie. Mam ustawieone 220*10 z pamięciami 400 synchronicznie. Po zmianie na Kt6 spadło mi strasznie napiecie na 12V - przedtem ma msi kt3 było 12,10 teraz mam 11,49 najniższe. Co do temperatuty to się zgodze z przedmówcami - średni wzrost 10 C do poprzedniej płyty a tam też był chyba odczyt z diody. Zmiana napięci powyżej 1,85 to od razu 2V co jest wnerwiające. Poza tym jak chcesz wrócić po zmianie na 2V na niżesz to płyta wariuje i pokazuje zamiast np.1,7 - 1,825 dopiero reset ustawień biosu pomaga.

Nie wiem od czego to jest ale od czasu do czasu komp się nie chce uruchomić muszę wyłączyć i włączyć kilka razy zasilać żeby zaskoczył. Według d-barket podpiętego od starej płyty to procesor. Zastanawia mnie tylko to że najpierw przechodzi test procesora - póżniej test pamięci , czipsetu i wtedy wywala błąd procesora - wyszystkie diody zapalaja się na czerwono - dlaczego tego nie wiem jeśli pierwszy raz to przeszedł - obstawiam zasilacz.

Program corecenter jest do d.py po pierwsze zawyża temp. o kilka stopni po drugie - próba z automatycznym podkręcaniem nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. Według corecenter moge sobie ustawić 230*10 przy 1,85, a jak ustawie tak w biosie to sie komputer nie uruchomi.

Mam pytanie czy jest jakaś kombinacja klawiszy żeby zrestartować ustawienia biosu czy czeba za kazdym razem robić to za pomocą zworki.

Narazie tyle mam do piwedzenia

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

a czy kolega Sibi może mi wytłumaczyć, dlaczego są takie problemy ze sterownikami, albo win XP SP1, ustawienia w biosie zmieniałem jak tylko się da i tak samo...

 

następny problem to taki, że również nie moge uruchomić bootowalnego Linuxa Aurox'a, jest to system który chodzi

z płyty bez instalowania... podczas bootowania staje w połowie

linux sprawdzony na 4 innych kompach, a tylko u mnie nie działa

 

 

mmm... mam jej już dość!!!

 

 

SPRZEDAM WSPANIAŁĄ PŁYTE MSI KT6 DELTA !!!

kto będzie odważny... ma 2 miesiące... POLECAM

 

PS:

 

nie kupujcie tego shitu...

Wiesz stary. Bardzo chętnie bym ją odkupił od ciebie. Mam jednak dziure w budżecie :-( Napisz za jednak za ile, może znajde klienta na stare części i się pokombinuje.

Płyta nie jest zła. Nieźle się na niej kręci. Jest stabilna itd.. Jednak zmorą jest kiepski odczyt temperatury. Wymaga dobrego zasilacza. Ta płyta ciągnie chyba jedynie napięcie 12 volt, bo pomimo podłączenia dodatkowego zasilania - 4 pinowe (bez niego wogóle nie rusza), to napięcie strasznie spada. Przy kiepskim zasilaczu są problemy z bootowaniem i wykrywaniem dysków (właśnie przez zbyt niskie napięcie). Po zapodaniu lepszej elektrowni, wszystko chodzi gładko. Nie przejmowałbym się specjalnie odczytami temperatury, aczkolwiek boli konieczność wymiany zasilacza, co jednak zawsze wychodzi na dobre, bo kiepskie zasilacze przy odcięciu zasilania, czy wybiciu korków, mogą spalić cały komp.

Jeżeli chodzi o twojego linuxa. To niekoniecznie jest wina płyty. Kolega miał podobny problem. Ma on jednak od niedawna drugi napęd i z drugiego napędu rusza. Linuxy bootowalne kapryszą na napędy. Kolega ma nagrywarkę liteona i dvd - też liteona. Ja mam dvd i nagrywarkę od LG i ten [brzydkie określenie na linuksa] ruszył u mnie tylko z nagrywary. Bez 1/2 nie rozgryziesz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

a czy kolega Sibi może mi wytłumaczyć, dlaczego są takie problemy ze sterownikami, albo win XP SP1, ustawienia w biosie zmieniałem jak tylko się da i tak samo...

 

następny problem to taki, że również nie moge uruchomić bootowalnego Linuxa Aurox'a, jest to system który chodzi

z płyty bez instalowania... podczas bootowania staje w połowie

linux sprawdzony na 4 innych kompach, a tylko u mnie nie działa

 

 

mmm... mam jej już dość!!!

 

 

SPRZEDAM WSPANIAŁĄ PŁYTE MSI KT6 DELTA !!!

kto będzie odważny... ma 2 miesiące... POLECAM

 

PS:

 

nie kupujcie tego shitu...

A ja bardzo chetnie bym ja od ciebie kupil, tyle ze mam juz taka. Tak jak pisalem, zadnych problemow. Do mojej konfiguracji sterowniki laduja sie w kazdej mozliwej wersji, bootuj co chce i jak chce. A juz zupelnie nie mam problemow z OC (Barton 2500@3200 przy 1,675V). jedyne co mnie boli to te odczyty temperatury, a raczej ich dokladnosc. I zeby nie bylo watpliwosci, mam WinXP SP1 i Debian'a

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

1. No u mnie też były problemy z temperaturą...przed wgraniem nowego biosu 5.5 proc (default) w idle osiagał 53 stopnie! Teraz jest niby 42.

2. Strasznie się wkurzyłem, gdy po zainstalowaniu winXP i całego softu (ponad 3 godz. roboty) postanowiłem zrobić sobie obraz dysku systemowego przy pomocy Norton Ghost. Po uruchumieniu aplikacji, restarcie kompa...kupa...za drugim i trzecim razem też! A przecież na mojej starej Ga-7DXE wszystko działało bez zarzutu. Ktoś wie może o co chodzi?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cze. Mam też MSI KT6 Delta (KT600) i Bartka 2500+, umnie np. teraz bios wskazuje temp procka 42c, a w programie msi core center temperturka stoi na 47c, z tymi temperaturami to wogóle dziwna sprawa tu pokazuje tyle, a tam tyle:-).Niedawno takrze uaktualniłem sobie bios do tej płyty z v 5.1 na v5.5 i musze powiedzieć że ta zamianka nic niepoprwaiła odnośnie całego systemu i temperatury procka. Aha napisałeś że podkręciłeś na tej plycie swojego bartka na 3200, w jaki sposób zdołałeś go podkręcić--- tylko przez zmiane magistrali czy zmiane mnożnika i magistrali i czy podnosiłeś napięcie-jeżeli tak to o ile ??? Ja moge podkręcić swojego najwięcej na magistrale 185x11 --dalej cały komp się wieszsza i musze clear bios, nawet po podwyższeniu napięcia na 1,75 niechce iśc powyrzej magistali 185. Jeżeli możesz to też napisz na jakich pamięciach podkręciłeś go na 3200 --ja mam geile 400mhz

 

ludzie trzymajcie mnie bo nie wyyrzymam :) :wink:

 

przecież KT 600 nie ma blokady dzielnika. i bezpiecznie możesz dać FSB 100-133-166-200 gdy dajesz 185 widocznie coś w kompie nie wytrzymuje dysk twardy moze dzwiękowka, karta grafiki itd.

 

ustaw FSB 200 i powinno być git, zależy też jaką serię proca masz. bo mój stabilnie na 3200 nie chciał iść nawe na napięciu 1.8 V :(

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

mam proca AXP1700+  

 

 

na płycie K7S6A jaką miałem poprzednio miałem w stresie

42-44 stopnie, na luzaku jak nic nie robiłem za dużo to 36-38

bardzo byłem zadowolony z tej płyty

 

 

kupiłem nową KT6 Delta, ten sam proc, w stresie 62-64 stopnie,

na luzaku 55-58, wymieniłem 3x płyte i temp. ta sama, zainwestowałem w nowy cooler Volcano 10 cały z miedzi, temp. spadła o 2 stopnie...

Te roznice miedzy K7S6A i KT6 Delta wynikaja najprawdopodobniej ze sposobu mierzenia temperatury. Jesli K7S6A podaje odczyt z czujnika pod procesorem, a MSI z diody znajdujacej sie w CPU to nic dziwnego ze sa duze roznice. Ja tez to przerabialem, balem sie ze proca upale kumplowi i bedzie po zabawie (pisalem o tym w poprzednim poscie). Ale zrobilem jedna, na pozor smieszna rzecz, zlapalem reka radiator i okazalo sie ze jest tylko cieply, w zadnym wypadku goracy. A u kumpla bylo na Bartonie 2500@3200 napiecie podniesione do 1,75V zwykly boxowy cooler. Temperatura skakala do 59-62 stopni w stresie, ale cooler byl tylko cieply. Poprawilem nawet dwokrotnie radiator i paste, ale wciaz bylo tak samo. Wczeniej obawialem sie ze moze proc sie grzeje ale nie oddaje calej temperatury na radiator i dlatego jest on tylko cieply. Ale po dokladnym sprawdzeniu okazalo sie ze wszystko jest zalozone jak trzeba. Sadze wiec ze temperatura wcale nie wyzsza niz bylaby na innej plycie. Kwestia tylko w kalibracji czujnikow i w sposobie pomiaru

 

dzwine rzeczy kolego wypisujesz. czyli twoim zdaniem producenci płyt głównych nie wpadli na to, żeby wyskalować czujnik znajdujący się najcześciej pod procem aby podawał faktyczną temperaturę?

 

miałem dużo płyty głónych i niektóre faktycznie bzdury pokazują.

 

przykladowo ABIT NF7-S.

 

w pokoju mialem 24 stopnie. odpalam kompa wchodze szybko do biosu a tam 15 stopni na procu :)

 

 

takie sprawdzanie na czuja. też się mija z celem. dotykają radiatora nawet u samej nasady nic nam nie da. bo róznica temperatur bedzie bardzo duża. okolo 15 stopni.

 

 

miałem przez 2 dni MSI KT6V wiem ze to nie to samo co DELTA ale konstrukcje podobne. u mnie temperatura. w stresie nie przekraczała 47 stopni.

 

wcześniej miałem epoXa 8krai więc moge porownać KT6V z EpoXem.

 

MSI miala gorszą wydajność 0d EpoXa. czasami mialem takie dziwne zacinki w windowsie na epoxie czegoś takiego nie było.

 

szybko podziękowałem tej plycie :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dzwine rzeczy kolego wypisujesz. czyli twoim zdaniem producenci płyt głównych nie wpadli na to, żeby wyskalować czujnik znajdujący się najcześciej pod procem  aby podawał faktyczną temperaturę?  

Nie wiem co cie tak dziwi. Dokladnie o tym mowie. Jesli nie dowierzasz to wez do reki pirometr i sam sprawdz. Ja to przerobilem nim napisalem. Zreszta Ameryki nie odkrylem bo sprawa jest powszechnie znana

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach




×
×
  • Dodaj nową pozycję...