WestCoach

Mam to samo :wink: Gierka bardzo mi się podoba. To były dobrze wydane pieniądze, a nie często zdarza mi się wydać na grę więcej niż 50zł. Na moim sprzęcie niestety kulawo to chodzi, ale na szczęście niedługo robię upgrade.

To że Ty nie widzisz, nie znaczy że inni nie widzą. Toteż ja niczego takiego nie wymagam... ...twierdzę natomiast że podatek który wymyśliłeś byłby niewystarczający, a prywatne ubezpieczenie które każdy rozgarnięty obywatel powinien wykupić było by też całkiem pokaźne.

To nie zabezpiecza nas przed kuriozalnymi sytuacjami jakie przedstawiłem wcześniej mając na ten przykład kogoś chorego na cukrzycę czy nadciśnienie tętnicze nie leczymy go (jeśli ten nie zrobi tego we własnym zakresie) i czekamy aż choroba zniszczy np. nerki i wtedy wywalamy kupę kasy na przeszczepy? No wiesz, lepsze takie niż żadne. Zresztą spójrz na ofertę którą sam podałeś. Pakiet z usługami szpitalnymi jest ponad 2 razy droższy od podstawowego. A jeszcze nie tak dawno twierdziłeś że podstawowa opieka to większość kosztów. Szpitale nie dostają kasy z automatu za samo swoje istnienie, każdy z nich musi się rozliczyć z NFZ z każdego obsłużonego pacjenta. Dowody, dowody, dowody! Zresztą nie to miałem na myśli, chodzi mi o to że wprowadzenie takich zmian wymagałoby uporządkowania wpierw wielu innych spraw w Polsce, a to wymaga czasu i to nie mało. A jeśli ktoś jest nie zdolny do pracy? Pisałeś wcześniej że takim osobom przydzieliłbyś rentę, ale taka renta jest skromna i raczej nie wystarczy w przypadku problemów zdrowotnych. Wynajem z pewnością kosztuje, ale i liczba klientów i zasobność ich portfeli z pewnością dużo większa niż w małych miasteczkach. W takim systemie mógłby wystąpić problem z dostępnością w mało rozwiniętych regionach. To jak domyślam się dalej oferta dla firm. Jeśli tak to weź pod rozwagę kilka faktów: - ludzie pracujący są w wieku 18-65 to są lata w których koszty opieki lekarskiej są stosunkowo niskie. Najwyższe są dla małych dzieci i osób starszych. Pakiet dla emeryta byłby wyższy o kilkadziesiąt złotych w przypadku każdej z tych ofert. - prywatny ubezpieczyciel może odmówić zawarcia umowy jeśli uzna że klient niesie ze sobą zbyt duże ryzyko. - to ubezpieczenie upoważnia także rodzinę to korzystania z usług? Jeśli nie to trzeba doliczyć przynajmniej kilkadziesiąt złotych na głowę każdego dzieciaka. - nie jestem pewien czy to ubezpieczenie obejmuje faktycznie wszystko to co NFZ, mam tu na myśli np. ratownictwo medyczne, opiekę długoterminową itp.

Mylisz się i to bardzo. Nie trzeba być znawcą tematu żeby wywnioskować że wielkich pieniędzy nie wydaje się na leczenie kataru. A nawet jeśli nie ma zagrożenia życia w najbliższym czasie, to pozostawienie kogoś w opłakanym stanie bez pomocy nie wiele się różni od zostawienia go na śmierć. Świadczenie ratujące życie to też mglisty termin, mając na ten przykład kogoś chorego na cukrzycę czy nadciśnienie tętnicze nie leczymy go (jeśli ten nie zrobi tego we własnym zakresie) i czekamy aż choroba zniszczy np. nerki i wtedy wywalamy kupę kasy na przeszczepy? Bardzo wygodnie sobie założyłeś to wszystko w pięknym systemie po reformie emerytalnej i innych, gdzie nawet emeryta będzie stać na wykupienie bez problemów wszystkich leków których potrzebuje. Kolejek nie będzie bo niektórych nie będzie stać na odpowiednie ubezpieczenie.

Źródło tych rewelacji proszę. Parzę sobie właśnie na plan finansowy NFZ z 2010r. wygląda to mniej więcej tak: 43% - leczenie szpitalne - 23 mld 14% - refundacja cen leków - 7,7 mld 13% - podstawowa opieka zdrowotna - 7,2 mld 8% - ambulatoryjna opieka specjalistyczna - 4 mld 22% - reszta - 12 mld To nawet nie pokrywa kosztów leczenia szpitalnego na obecnym poziomie o innych świadczeniach nie wspominam, 33 mln ludzi którzy będą płacić to też lekkie przeszacowanie.

Oczywiście pokrycie kosztów leczenia wysoko specjalizowanego przez ten podatek pogłówny w wysokości 50zł masz uzasadnione stosownymi obliczeniami?

Można zrobić jedno i drugie np przez wprowadzenie współpłatności. Masz rację w tym że nie da się zlikwidować kolejek w systemie z udziałem państwa, ale można je zredukować do akceptowalnego poziomu i nie trzeba koniecznie też zdzierać z każdego obywatela, wysokiej obowiązkowej składki. To zależy od procedury Myślę że sprecyzowałem to wystarczająco dokładnie w późniejszych postach. Może być koszyk NFZ jak koniecznie jakiegoś potrzebujesz.

Jak już są przy wycinaniu, to mogliby usunąć ten beznadziejny system moralny.

@mrozu Nie moja wina że JKM sam pozbawia się szans na bycie czymś więcej niż politycznym planktonem. I agresywna propaganda co niektórych zwolenników na pewno nie pomaga.

Bardzo dziękuję za mój rys psychologiczny :lol: Mógłbym napisać to samo. Tak, tak, napisz jeszcze 10 razy coś o długu publicznym, może kogoś uda Ci się przekonać że jesteś razem z niewielką grupką zwolenników WIP/UPR jedynym zwolennikiem ukrócenia tego zjawiska. Dobrze że już się skończyłeś produkować, bo ja też nie mam specjalnej ochoty gadać z ludźmi, którzy uważają że przez to że przyswoili podstawy ekonomii myślą że pozjadali wszystkie rozumy, że mogą się wypowiadać na każdy temat bez przygotowania. Przedstawiając przy tym swoje myśli jako prawdę objawioną, a każdego kto nie zgadza się z nimi w całości równają z komunistami.

Dużo to znaczy ile? Ja nie poruszałem tego tematu, to Ty teraz starasz się mi coś wcisnąć. Tak, to że krytykuje system w 100% prywatny robi ze mnie komucha. Nie wiem, Ty mi powiedz. Dalej czekam na odpowiedz.

Czyli? W przybliżeniu, o ile, o 20%, 50%, 80%? Bo nie wiem o jakiej skali mówimy Nie ogarniam ubezpieczania się po fakcie. Powodzianie też mają się ubezpieczyć, a ubezpieczyciel grzecznie wypłaci im kilkaset kafli na odbudowę domu, w nadziei że w ciągu kilkudziesięciu lat spłacą dług? Od takich rzeczy są banki. Nie widzę związku z tym co piszę. Rozwiń. I z góry mówię że nie twierdzę że system w PL nie wymaga zmian. Pytanie: - Mamy sobie faceta powiedzmy 40lat, przezornie wykupił sobie ubezpieczenie zdrowotne. Rozpoznano u niego cukrzycę, lub inna chorobę przewlekła. Co zrobi ten facet gdy ubezpieczyciel odmówi mu przedłużenia umowy, gdy wygaśnie mu obecna?

Pamiętam, i o ile spadną ceny usług 10 razy? Ale po co mieliby się ubezpieczać już po fakcie? No właśnie ile, masz jakieś dane, jakieś analizy na ten temat czy tylko kierujesz się swoim wewnętrznym przekonaniem że socjalizm zmarnował większość środków? To z tym pochłanianiem 3/4 budżetu NFZ to wzięte skąd? Z tymi patentami też nie przesadzaj, większość rynku leków w Polsce stanowią generyki.

Chyba u Ciebie Niczego Ci nie każe kupować, choć w sumie to koszty sprzętu zawsze ostatecznie pokrywają klienci. Bo przewozisz dużo ludzi na duże odległości. Teraz znajdź mi np cenę przelotu ze Szczecina do Poznania. A teraz grzecznie zacytuj gdzie napisałem że obecny system należy zostawić w spokoju w obecnej postaci.

Po tobie nie spodziewałem się niczego innego. W większości przypadków tak, chyba że będzie miał chorobę drogą w leczeniu, wtedy umrze. Nie zdajesz sobie sprawy z wielkości kosztów, bo żeby zaspokoić potrzeby najbardziej chorych te organizacje musiałyby dysponować środkami w wysokości miliardów złotych. Twój model nie zakłada nawet istnienia firm ubezpieczeniowych bo: - Każdy może sobie zapłacić za leczenie przeziębienia i złamanej nogi, jeśli nie było by go stać na to to tym bardziej nie byłoby go stać na opłacenie ubezpieczenia. - Jeśli możliwe by było podpisanie umowy z ubezpieczycielem po rozpoznaniu ciężkiej i kosztownej w leczeniu choroby, to każdy by tak robił i cała idea ubezpieczeń zdrowotnych nie miałaby sensu. Do przemyślenia: - Leczenie zaledwie 5 procent pacjentów pochłania prawie 60 proc. środków finansowych (z analizy dotyczącej świadczeń udzielonych pacjentom w 2009 r). - Średni roczny koszt leczenia pacjenta z rozpoznaną cukrzycą typu 2 w 2002 wyniósł 2429 zł i i był trzykrotnie mniejszy niż w Europie Zachodniej. - Leczenie cukrzycy pochłania rocznie około 2,5mld zł. - mogę tak jeszcze długo wymieniać Cieszę się że choć jedna osoba zrozumiała :D Co za bzdura. Podróż z miejsca A do B będzie droższa prywatnym samochodem czy prywatnym samolotem? K**** czy ja piszę po chińsku?! Gdzie napisałem że rozwój technologii nie może spowodować obniżenia ceny RTG, czy MR? I co zrobisz z tą dodatkową wydajnością, podkręcisz obroty respiratora? Czy ja coś mówię że w Szwajcarii mają zły system? Chcę tylko powiedzieć że ten tani (w domyśle tańszy od obecnego) i dostępny system w wydaniu WIP/UPR to jakaś kompletna bzdura, propaganda której nie powstydziłby się jabłkowy Grzesio.

1.) Chyba nie sądzisz że jak u kogoś wykryje się poważną chorobą, to ubezpieczyciel podpisze z nim umowę. Każe mu się pocałować w tyłek i tyle będzie po leczeniu, bo pacjent o ile nie jest majętny nie będzie w stanie spłacić tego długu. 2.) Nie trzeba od razu samotnej matki bez środków do życia, wystarczy że normalna rodzina będzie miała poważnie chore dziecko i perspektywa kosztów leczenia idąca w setki tysięcy złotych stanie się problemem nie do przeskoczenia.

Spodziewałem się trochę bardziej rozbudowanej wypowiedzi. Odwrócę trochę naszą dyskusję, zapytam się jak sobie wyobrażasz opiekę zdrowotną? Nie zadowoli mnie odpowiedz w rodzaju "opartą na kapitalizmie i wolnym rynku" bo nawet wtedy będziesz musiał mieć odpowiednie prawo które będzie regulować pozycję pacjenta i ubezpieczyciela. Na jakich zasadach się oprzesz tworząc te regulacje i czy będziesz chciał usunąć obecność państwa w opiece zdrowotnej w 100%? Już o tym kiedyś pisałem. System opieki zdrowotnej w Szwajcarii jest systemem mieszanym, z udziałem sektora publicznego i prywatnego. I istnieją tam publiczni płatnicy tak jak w Polsce, tylko funkcjonują no trochę innych zasadach. I czymże jest udział państwa w tym systemie jeśli nie socjalizmem? Uważam że mają tam bardzo ciekawy system opieki zdrowotnej i na pewno warto było by się zastanowić nad zaimportowaniem niektórych rozwiązań do naszego systemu, ale jak sam zauważyłeś jest to system dość drogi (2 razy droższy w procencie PKB w porównaniu do Polski). Więc pytam się po raz kolejny gdzie ta tania i ogólnodostępna służba zdrowia w wydaniu WIP/UPR?

A coś mniej ogólnego? To że w ujęciu ogólnym administracja jest za dużym obciążeniem to nie nowina. Ja staram się na razie nie ruszać zagadnień z poza opieki zdrowotnej. Nie wiem od kiedy obowiązuje, nie zajmuje się tym.

- z niedofinansowania systemu - z nadużywania pewnych procedur. Może jeszcze coś mi przyjdzie do głowy. Pisałem o administracji w opiece zdrowotnej i miałem na myśli głównie koszty administrowania NFZ. Publiczny płatnik to NFZ.

Nie, staram się udowodnić że rozwój technologii powoduje wzrost kosztów leczenia, nie cen konkretnych procedur. Czy Ty w ogóle przeczytałeś co napisałem? O czym pisałem tu? To teraz pytanie do przemyślenia. Czy firmy ostro konkurując, rozwijając technologię, obniżając ceny i podnosząc jakość starają się dążyć do tego byś z roku na rok płacił im coraz mniej pieniędzy czy wręcz przeciwnie? Starają się oferować nowe produkty wcześniej nie dostępne. Odnieś się do różnic jakie opisałem między opieką zdrowotną a innymi sektorami. Korupcja wynika z za dużych kolejek. Nie przypominam sobie żebym pisał coś że obecne kolejki są ok, nie przypominam sobie też żebym piał coś o tym że podatki należy utrzymać w obecnej wysokości, albo je podwyższać. O administracji już pisałem, będzie ona istnieć tak czy siak, a obecnie nie kosztuje ona tak wiele jak by mogło się niektórym wydawać. Oczywiście tam gdzie jest nie potrzebna należy ją ukrócić. Piszesz głównie o wadach gospodarki w Polsce jako takiej, nie o tym że problemem opieki zdrowotnej jest istnienie publicznego płatnika.

I ile wart był rynek telefonów komórkowych te kilkanaście lat temu, a ile jest warty teraz? Widać że nie zrozumiałeś tego co napisałem wyżej i nie przemyślałeś tematu. Koszty konkretnej procedury spadają w miarę rozwoju techniki to oczywiste. Nie o tym pisałem. Problem jest taki że jest coraz więcej procedur, które różnią się zakresem, skutecznością i ceną. I często nie jest tak że nowa procedura zastępuje całkowicie starą mając w dodatku niższą cenę. Przykład - wspomniane wcześniej zdjęcie rentgenowskie, tomografia komputerowa i rezonans magnetyczny. Czy jakość, bezpieczeństwo i dostępność do RTG wzrosła na przestrzeni lat - TAK. Czy wynalezienie nowych metod obrazowania wysłało RTG do lamusa i spowodowało obniżenie cen badań obrazowych - NIE Wszystkie te metody koegzystują ze względu na swoje specyficzne zalety. Suma pieniędzy wydawanych na badania obrazowe wzrosła (i to znacznie). Czy więc rozwój technologii przyczynił się do poprawienia skuteczności leczenia, komfortu i bezpieczeństwa pacjenta - TAK Czy rozwój technologi spowodował zmniejszenie kosztów - NIE. Ponad to wszystko rozwój medycyny powoduje że można uratować/przedłużyć ludzkie życie, co często wiąże się z dodatkowymi kosztami. Przykład - przed wynalezieniem insuliny w 1922 roku cukrzyca była chorobą śmiertelną. Koszty terapii takich osób były niewielkie bo one szybko umierały i nie można było temu zaradzić. Po odkryciu insuliny choroba przestała być śmiertelna, ale chorzy wymagają leczenia przez całe życia, a cukrzyca często wiąże się z ciężkimi powikłaniami. Czy więc rozwój nauki przyczynił się do obniżenia kosztów leczenie - NIE Innym aspektem nie związanym już z rozwojem nauki i techniki, jest to że społeczeństwa krajów rozwiniętych się starzeją, mniej jest zdrowych ludzi, a więcej starych którzy wymagają opieki lekarskiej. Dłuższe życie ludzi powoduje też że częściej występują bardzo drogie w leczeniu choroby nowotworowe. Koszty opieki zdrowotnej będą rosły, czy to Ci się podoba czy nie. Face it. To co jest dobre dla gospodarki, nie koniecznie musi być dobre dla pacjentów. Chcę powiedzieć że opieka zdrowotna różni się jednak od innych sektorów gospodarki, i wolny rynek nie sprzyja tu dobru konsumentów tak dobrze jak to się dzieje w innych sektorach. 1.) Nie trzeba być państwowym ZOZ-em żeby oferować usługi refundowane z NFZ. Większość przychodni jest niepubliczna. Liczba prywatnych szpitali także wbrew pozorom nie jest taka mała. Więc nie martw się tak bardzo o uczestników tego rynku, oni istnieją. 2.) Usługi stomatologiczne są refundowane tylko w podstawowym zakresie, wszystkie ponadstandardowe rzeczy są płatne. Gabinetów jest sporo, mimo to ceny usług są wysokie.

Co w tym takiego dziwnego? Kilkadziesiąt lat temu pacjent mógł liczyć na aparat rentgenowski, kilka leków i środki opatrunkowe (oczywiście trochę przerysowuję), dziś może liczyć oprócz tego na tomografię komputerową, rezonans magnetyczny, ultrasonografię, leki n-tej generacji, itd. W medycynie nie tylko ulepsza się to co już wynaleziono ale też wynajduje ciągle nowe drogi do poprawienia skuteczności leczenia, komfortu i bezpieczeństwa pacjenta. Organizm człowieka to nie telewizor, są pewne ograniczenia i coraz trudniej znaleźć metody podnoszące skuteczność leczenia, co wiąże się z dużymi inwestycjami. Dziwnym trafem systemy opieki zdrowotnej o stosunkowo największym udziale sektora prywatnego są najdroższe. Żeby było jasne, zwiększenie udziału sektora prywatnego w opiece zdrowotnej w pewnym zakresie może przynieść oszczędności i podnieść jakość usług. Ale całkowicie wolnorynkowy system i tanie oraz łatwo dostępne leczenie to czysta fantazja.

Wyższy dla tych którzy mają pieniądze, dla reszty już nie bardzo. A według tego co cytował Modd miało być taniej i lepiej dostępne. Wielka Brytania ma akurat dość tani system bo kosztuje on około 8% PKB, a nie 12. Generalnie to sprzyja wyciąganiu pieniędzy na nie zawsze potrzebne procedury. Nie wiem czy ludzie W Stanach są tacy szczęśliwi że muszą płacić ciężkie pieniądze. Może zastanówmy się czego chcemy czy systemu który sprzyja rozwojowi biznesu, czy systemu który umożliwia dobry dostęp do opieki zdrowotnej na przyzwoitym poziomie dla przeciętnego obywatela.

Konkurencja jest duża, i nie świadczy to o bogactwie gdy 15% PKB wydaje się na opiekę zdrowotną, bo to za dużo, (kraje Europy Zachodniej wydają 8-11% PKB).

1.)Rentowność ZOZ-ów opierających się na kontraktach z NFZ wcale nie jest jakaś szałowa. Z POZ-tu za bardzo się nie da wydusić niższej ceny. Około połowa szpitali w Polsce jest zadłużona (głównie z powodu złego zarządzania, ale to i tak obrazuje że wielkich kokosów nie ma z tego biznesu). Kontrakt jest negocjowany z NFZ i w zależności jak kto sobie wynegocjuje to tak dostanie, NFZ mimo wszystko skąpi i kontrakty zazwyczaj tłuste nie są. 2.)Życzę powodzenie w zatrudnieniu stomatologa za kilka złotych. 3.)Dobroczynne oddziaływanie wolnego rynku widać po cenach w prywatnych gabinetach lekarskich, faktycznie usługi tanie jak barszcz. 4.)Ludziom młodym akurat pełny pakiet jest najmniej potrzebny, bo oni rzadko korzystają z opieki zdrowotnej. To osoby starsze generują znacznie większe koszty. Jasne profil usług jest inny, ale kosztowo to właśnie oni są najdrożsi. Dodatkowo podeszły wiek to nie jest okres gdy przeciętny człowiek dysponuje dużymi środkami pieniężnymi, a ubezpieczenie w takim wieku u prywatnego ubezpieczyciela do tanich niewątpliwie by nie należało. 5.)Koszty funkcjonowania NFZ nie są duże biorąc pod uwagę jakimi kwotami obracają i że ubezpieczony jest prawie każdy obywatel. Wielu prywatnych ubezpieczycieli to wiele osób robiących to samo dla różnych firm. Suma pieniędzy wydanych na administracje prawdopodobnie by się zwiększył niż zmniejszyła (szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę to że prywatne ubezpieczenia mają indywidualny charakter w przeciwieństwie do obligatoryjnego ubezpieczenia w NFZ gdzie wszystkich wrzuca się niejako do jednego worka). Efektywność systemu można oczywiście poprawić, ale przeceniasz wpływ wolnego rynku i konkurencji. Cen usług zdrowotnych nie da się radykalnie obniżyć, co gorsza one w raz z rozwojem technologii będą coraz wyższe. Opieka zdrowotna jest specyficznym sektorem, lekarz nad pacjentem posiada ogromną przewagę w wiedzy na temat medycyny, by wolny rynek dobrze działał klient potrzebuje dobrej informacji. W medycynie trudno jest to osiągnąć ze względu na przewagę wykształcenia lekarza oraz indywidualny charakter problemu zdrowotnego i wiele trudności związanych z oceną jakości świadczenia.