Witchhunter

Najproscie wziac stare pudelko po butach czy czyms takim, przyciac tak, aby po przyklejeniu bylo powiedzmy 2-3cm odleglosci miedzy powierzchnia nagrzewnicy a gora, wyciac 4 dziury na wiatraki. Przykleic calosc szczelnie do nagrzewnicy i przymocowac wiatraki na zewnatrz pudelka, jak to juz indywidualna kwestia. W wiekszosci przypadku wyciaganie powietrza daje troche lepsze rezultaty niz dmuchanie na nagrzewnice, ale moze byc to samo, moze byc odwrotnie, w wiekszosci przypadkow jednak wyciaganie powietrza przez nagrzewnice jest lepsze. Znowu, poprobuj :wink: Powinienes dostac 2-5C stopni mniej na temp wody przez ten zabieg. A tym samym zblizamy sie do twoich upragnionych 10C mniej na cpu :twisted: Mozesz tak policzyc przeplyw, IMHO chyba najprosciej. Tylko skoro masz w wc zbiornik 3L bedziesz musial sobie jakos z tym poradzic. Np. wsadzic zbiornik do innego wiadra z woda i przepompowywac z jednego do drugiego. Tylko staraj sie, aby wylot byl na mniej wiecej tej samej wysokosci, co wirnik pompy. Zeby pompa nie musiala pompowac "pod gore" albo, z drugiej strony, zeby uniknac efektu lewara :roll:

Zeby rozjasnic swoje poprzednie wypowiedzi nieco. Powyzsze jest jak najbardziej godne przetestowania. Popatrz sam, czy bedzie lepiej jesli pompki beda lepiej rownolegle czy szeregow, ale zakup pompki zostaw sobie najlepiej na koniec, jak juz mowilem :P Jesli zas idzie o polaczenie obu blokow, to juz ci kiedys pisalem, w zadnym wypadku rownolegle, natomaist przetestuja zarowno polaczenie szeregowe, jak i to, o ktorym ci juz tez pisalem, a masz je na rysunku w 1 poscie. Inne konfiguracje raczej w gre nie wchodza :wink: UPDATE: Aa, KaT, w rozwazaniach o temperaturach mialem caly czas na mysli temp maxymalne, czyli stress :roll:

Jak juz KaT zauwazyl, to nie ma sensu, traci sie potencjal jednej nagrzewnicy, a mu zalezy na max niskiej temp na cpu. Tak wiec o ile na GPU nie bedzie TECa, to nie ma co nawet o takim ukladzie myslec. Tak wiec nie liczac polaczenia pompek (szeregowo czy rownolegle) twoja pierwotna KaT propozycja (obrazek po lewej) bedzie chyba najlepsza. Jednak poprobuj, kto wie :P KaT Twoje tempearturki sa strasznie wysokie jak na wc z chlodnica chlodzona wentylami, napewno dobrze zamontowales blok? Nigdy nie uwazalem kontrukcji mate-a za cudowne, ale z tego co tu ludzie "zachwalaja" powinny sprawowac sie te 5-10C lepiej. Jaka masz temp w pokoju? Jak z dlugoscia przewodow (albo po prostu jaki masz przeplyw)?Ale jesli dobrze zamontowales blok, to w takim razie ta nagrzewnica jest kiepska, albo spaprales z zamontowaniem wentylatorow... przytknales jej bezposrednio do finow nagrzewnicy czy nagrzewnica jest obudowana i dopiero do owej obudowy sa przyczepione wentylki (shroud)? Przy 2 nagrzewnicach i bloku na gpu mysle ze daloby sie spokojnie utrzymac temp wody o 5C wyzsza, niz pokojowa. Moze nawet do 2-3 by sie udalo. Tak wiec procesor mialby wtedy temp nizsza o ten zysk na temp wody, czyli w najlepszym przypadku o 8C w dol, +jeszcze ze 2-3C mysle, z uwagi na wiekszy przeplyw. Czyli w najbardziej optymistycznej wersji zyskasz cos 10C, ale mysle, ze nie bedzie to wiecej niz 5-7C :( cos musialem popieprzyc z zakladaniem bloku albo masz bardzo maly przeplyw (dziwne jak na MJ1000). Zalatw sobie 2 nagrzewnica a z pompka sie wstrzymaj, popatrz jak sie bedzie system sprawowal, i jesli bedziesz mial przeplyw na bloku nizszy niz 400l/h to wowczas warto pomyslec o 2 pompce. Musisz pamietac, ze kolejna pompka to kolejne cieplo do ukladu, a MJ1000 do 14W zdaje sie :wink:

Najpierw odnosnie spadku temperatury. Czy 10C zalezy od tego, ile masz w pokoju, jaka jest temp wody, jaka masz temp na proceszorze (bo jak rozumiem, tu chcesz zejsc o 10C w dol) i wreszcie czy i jaki planujesz przeplyw powietrza przez nagrzewnice (ile wiatrakow na jakim napieciu wystarczy) i skad bedzie to powietrze (czy oba przeplywy beda mialy zrodlo na zewnatrz, czy moze jedna bedzie chlodzona powietrzem, ktore poprzednio przejdzie przez ta druga nagrzewnice, napisz cos wiecej :wink: ). Jakkolwiek, 10C to raczej za duzo, jednak nic nie wiadomo o szczegolach twojego obecnego wc, wiec rownie dobrze, moze to byc 15C jak i moze to byc 5C :wink: Jesli idzie o pompke, to jaka masz w tej chwili (wydajnosc, slup, moc, firma)? Na poczatek proponuje zalatw sobie ta druga nagrzewnice, podlacz ja rownolegle do poprzeniej pompki i zobacz co bedzie, jak dolozysz blok. Mysle tez, ze lepszy jest 1 przypadek (choc nie wiem jaka masz obecnie pompke, zakladam wiec, ze inna od tych, ktore planujesz kupic). Wowczas obie nagrzewnice mialyby zblizona sprawnosc, a to dobrze. Pare uwag odnosnie ukladow z 2 pompkami. 1. Robienie oddzielnego obiegu na same nagrzewnice przewaznie spowoduje wzrost temperatury na cpu/gpu, slowem nie polecam, ale sprobowac zawsze mozna. W moim przypadku mialem temp o 2c gorsza, niz kiedy mialem 1 nagrzewnice i 1 pompe. Ale mialem strasznie dlugie weze, wiec przeplyw na cpu byl kiepski. 2. Laczenie pomp. Musialbys poprobowac jeszcze z szeregowym laczeniem, wtedy owo kombo bedzie miala wieksza wysokosc pompowania slupa wody, no i nic sie nie stanie, jak nagle szlag trafi jedna z pompek. Jednak jesli jedna pompka bedzie za slaba, to tylko stracisz. (za slaba = jej nominalny przeplyw powinien byc duzo wiekszy, od przeplywu tej drugiej w ukladzie, nie nominalnie). PS. bazgroly w paincie??? ja sie pale ze wstydu na mysl o moich ostatnich bazgrolach :oops:

hehe, wlasciwie to innego wyjscia, nie widze, bo nie chcialbym zakladac, ze probujesz zrobic tu co po niektorych w konia (co z przerazeniem stwierdzam po tym topicu nie jest takie trudne) :twisted: Przeczytalem jeszcze raz to dziwne, i qrde nie wiem o co chodzi, wyjasnij prosze :P

Odlaczylem juz wczesniej, same problemy z nim byly :/ Pamiatki odpadaja, od poczatku dyskusji jade na 133Mhz, a wczesniej chodzilo stabilnie na 147, wiec to odpada, no i timingi sa najgorsze z mozliwych (a malo jest mozliwosci :D ). Tasme fakt, juz dawno temu postanowilem kupic, ale do 1 nie ma kasy, wiec pozniej. Zasilacz tak czy inaczej i tak wymienie, choc ostatnio nie jest z restartami az tak zle... dzisiaj np. zadnego nie mialem :P

Podoba mi sie ta dyskusja, jest bezcelowa, ale i tak mi sie podoba :twisted: Nie prawda - jedynie predkosc sie zwiekszy. Przeplyw bedzie taki sam jak w wezach o wiekszej srednicy. Poprostu w przekroju przeleci mniej wody w takim razie woda musi to nadrobic swoja predkoscia. Bedziemy sobie tak nie prawdzic cos widze dlugo :lol: Pompa o wydajnosci np 1000 l/h przepycha 1000 l/h. Wiec jesli zastosujemy rury o srednicy 1 m to woda bedzie plynela 1000 l/h. Jesli zastapimy je rurkami 1mm ( :P ) to woda nadal bedzie plynela 1000 l/h tylko powstanie takie cisnienie, ze rozjebje te rurki chocby byly z tytanu. Masz absolutna racje co do powyzszego, naprawde, absolutna. Ale tylko do tego :P, jest mianowicie jeden szkopul. Czym jest slup wody w charakterystyce pompki? A wiec slup wody odpowiada max cisnieniu, jakie jest w stanie wytworzyc pompka. Z tym chyba sie spieral nie bedziesz :) A jezeli spojrzysz sobie na wykres wspominanej juz przeze mnie wydajnosci pompki od slupa wody (czyli od cisnienia podawanego), wowczas zobaczysz, ze przeplyw maleje tym bardziej im wieksze cisnienie wytwarza pompka. Slowem, jesli przewody beda mialy 1m srednicy, to mozna przyjac, ze cisnienie bedzie prawie zadno, a wiec (patrzac caly czas na wykres producenta pompy!!!) przeplyw bedzie prawie maxymalny. I odwrotnie, jak slusznie zauwazyles, przeplyw przez rurke srednicy 1mm bedzie pod ogromnym cisnieniem, ale jesli zmierzymy owo cisnienie, zobaczymy, ze jest ono grubo ponad charakterystyka pompki i przekracza jej max wartosc cisnienia ktora ta konkretna pompka jest w stanie wytworzyc, a dla ktorego to cisnienia przeplyw wynosi 0. Poniewaz pompka bedzie musiala przepchnac tyle samo wody w mniejszej powierzchni szesciennej. Przez to wzrasta cisnienie co za tym idzie i predkosc cieczy. Ale nie jest to zwiazane bezposrednio ze skroceniem wezykow. Gdyby wyrownac cisnienie w wezykach po skroceniu ich, to predkosc wody nadal pozostalaby taka sama. I tu masz slusznosc, ale nigdy cisnienia w dwoch wezach roznej dlugosci, a tej samej srednicy beda sobie rowne jesli zastosujemy w obu przypadkach ta sama pompke na tych samych obrotach i tej samej pozycji przepustnicy! grzybu Oj grzybu grzybu, co tez ty pieprzysz. Nauka nigdy nie bedzie stala w sprzecznosci z rzeczywistoscia, pod warunkiem oczywiscie uwzglednienia wszystkich zagadnien :) Tak tez jest w tym przypadku Kaeres Przyjacielu, jesli faktycznie ukonczyles 3 semestry hydrodynaki z powodzeniem, to skoncz z tymi glupotami. Ja szczerze mowiac, nie wierze, ze na powaznie mowisz te wszystkie dziwactwa :) to sie po prostu kupy nie trzyma, zreszta gdybys faktycznie chcial czegos takiego dowiesc, inaczej przebiegalaby dyskusja :) fajnie jest, pewnie, ale co za duzo to nie zdrowo, daj wiec sobie juz spokoj :wink: cholera, jeszcze z tydzien jade na modemie, zlituj sie :P

Dijkstra Slup wody przywolalem tylko dlatego, zeby pokazac zaleznosc wydajnosc (l/h) pompy w zaleznosci od oporow ukladu, bo slup wody jest niczym innym jak wlasnie oporem, ktory musi pokonac pompka. Oczywiscie, ze w ukladzie zamknietym nie ma mowy o pompowaniu na okreslona wysokosc, bo slupy sie znosza, mi chodzi tylko i wylacznie o opory przeplywu, ktore mozna stosunkowo latwo zamienic na slup wody, tzn jezeli pompka ma w ukladzie wydajnosc powiedzmy 500l/h, a wg producenta 500l/h osiaga przy slupie wody 0.5m, tzn, ze jesli odlaczymy uklad i podlaczymy tylko rurke dlugosci 0.5, pionowo do ziemi, to wydajnosc (l/h) otrzymanej fontanny bedzie taka sama, co wydajnosc ukladu. Tu chodzi mi o zaleznosc wydajnosci pompy (l/h) od oporow. bogas W tej chwili mam wazniejsze sprawy na glowie (sesja :( ), ale kiedys pewnie sie za to zabiore. Jakkolwiek nie potrzebuje wiedzy na poziomie akademickim, zeby zabierac glos w tak prozaicznej jak mogloby sie wydawac kwestii. Grucela Kareasowi chodzi wlasnie o to, ze dlugosc rurek nie wplywa na przeplyw (l/h), a mi chodzi wlasnie o to, ze nie ma racji :) Mi chodzi zarowno o dlugosc jak i przekroj, oba odgrywaja kluczowa role w ukladzie. Feluke Jezeli masz uklad zamkniety nie mozesz mowic, ze pompa pokonuje opory zwiazane z wysokoscia, na jaka musi przepompowac wode, gdyz one nie istnieja. Mozna zamienic opory ukaldu na wysokosc slupa wody, o czym bylo wyzej, ale to jest tylko zobrazowanie oporow w postaci wys. slupa wody. Jezeli uklad jest zamkniety, tzn woda hermetycznym polaczeniem wyplywa na tej samej wysokosci z ktorej wyplywa, to rurki moga siegac nawet 10 pietra, a i tak wysokosc slupa wody dla pompki bedzie rowna 0, a to z uwagi na to, o czym pisal juz Dijkstra - masz 2 slupy wody, jeden do gory, drugi na dol. Oba sie znosza. Dlatego jesli rozpatrujemy taki wlasnie uklad zamkniety, to znaczenie maja tylko opory, jakie musi pokonac woda, aby przeplynac przez weze. Opory te sa tym wieksze, im mniejsza jest srednica weza i im wieksza jest jego dlugosc. A im wieksze opory, tym mniejsza wydajnosc (l/h) pompy.

nie, nie myle :? To ze predkosc strugi sie zmieni jest oczywistym nastepstwem zastosowania przewodow mniejszej srednicy (wieksze cisnienie), to jest jasne u nas obydwu, wiec to pomijam :) Ale w powyzszym zdaniu bledu nie ma! Sluchaj, zastanowmy sie nad charakterystyka kazdej pompki, a scisle nad przeplywem i max wysokoscia pompowania slupa wody (slowem max cisnienie wytwarzane). Jezeli popatrzymy teraz, na wykres przeplywu (l/h) od wysokosci slupa wody, pod jakim pracuje pompa to otrzymamy mniej wiecej liniowa zaleznosc. Wezmy za przyklad pompe 1000l/h 1m slupa. Z jej charakterystyki wynika, ze przeplyw 1000l/h osiagany jest dla slupa wysokosci 0m, natomiast dla slupa powyzje 1m przeplyw jest rowny 0 l/h. Z tym sie nie masz co spierac, wystarczy juz chocby popatrzec na pudelko od pompy. Teraz czym jest slup wody? Jest to max obciazenie, jakie moze pokonac pompka, aby wymusic przeplyw wody. Teraz, chyba zgodzisz sie ze mna, ze kazdy waz/blok podlaczone do pompki ogranicza w pewien sposb jej przeplyw. Chyba tez zgodzisz sie ze mna, ze wraz ze zmniejszeniem sie srednicy wewnetrznej weza owe opory rosna (znowu wraca zjawisko lepkosci). Teraz opory ukladu mozna bardzo latwo przedstawic za pomoca slupa wody. Mianowicie wystarczy zaraz na wylocie pompki dac T-zlaczke, podlaczyc do reszty ukladu a pionowo w gore dac waz. W momencie odpalenia pompki wytworzy sie slup wody w owym pionowym wezu, ktory bedzie symbolizowal opory przeplywu przez reszte ukladu. Mozna tez latwo zaobserwowac, ze im bardziej uklad bedzie zlozony (chocby przez zwiekszenie dlugosci weza) tym owy slup wody bedzie sie zwiekszal, a wiec latwo dojsc do wniosku, ze opory przeplywu rosna, gdyz aby je zrownowazyc woda w slupie musi dzialac na wode przeplywajaca pod slupem coraz wieksza sila parcia. Tak wiec jezeli popatrzysz sobie jeszcze raz na wykres wydajnosci pompy, podany przez producenta, mozna latwo obliczyc sobie przyblizony przeplyw wody w ukladzie mierzac tylko i wylacznie wysokosc owego slupa wody. Tak wiec jasne, jezeli zagwarantujesz ten sam przeplyw w wezu, bez wzgledu na jego srednice (np. pompy o zmiennym cisnieniu podawanej wody), to oczywiscie wieksza predkosc (m/s) otrzymasz przy mniejszych wezach. Ale jesli zastosujesz pompe o stalym podawanym cisnieniu, wowczasz im mniejsza srednica tych samych wezy, tym mniejszy bedzie przeplyw (l/h)! Mozesz mi jeszcze odpowiedziec na proste pytanie, jezeli jest jak mowisz, czyli przeplyw cieczy/gazu/czegokolwiek jest staly bez wzgledu na srednice wew rurek/rur to dlaczego wszystkie rurki/rury, czy to gazociagi pod oceanem, czy to rury z woda do chlodzenia reaktorow elektrowni jadrowych czy nawet prozaiczne instalacje w domach nie sa wykonane z rurek o srednicy wew 1mm ? bo jezeli srednica nie ma znaczenia, to po co tracic kase i MIEJSCE na np. rury srednicy 1m ?? Jezeli jestes w stanie mi sensownie odpowiedziec na to pytanie, to chyle czola, ale i tak zdania odnosnie powyzszego nie zmienie :twisted:

nie wierze, po prostu nie wierze :lol: ok, ponizej uzyje 2 pojec: przeplyw - ilosc wody na jednostke czasu [l/h] predkosc - predkosc przeplywu wody w odniesieniu do scianek [m/h] A wiec, zakladajac uzywanie caly czas tej samej pompki, przeplyw wody w ukladzie zamknietym zalezy tylko od oporow przeplywu tegoz ukladu. Im wiekszy opor ukladu tym mniejszy przeplyw wody. Teraz predkosc wody zalezy od przeplywu, wiadomo, ale tez od srednicy wezy. Im mniejsza srednica wezy tym wieksza predkosc. Jesli wezmiemy waz o tej samej dlugosci, to im wieksza srednica wezy tym mniejsze opory, a wiec tym wiekszy przeplyw. Z tym sie chyba zgodzisz, jesli nie, nie mamy o czym gadac, a ty zmarnowales 1.5roku :wink: A wiec analogicznie im mniejsze przewody, tym mniejsza predkosc, z uwagi na znacznie wieksze opory (takze bardzo scisle zwiazane ze zjawiskiem lepkosci cieczy, o ktorym wspominasz, wolniejszy przeplyw przy brzegach). A chyba nie bedziesz sie spieral, ze 5m wezyka o przekroju 6mm stawia wiekszy opor od 4m takiego samego wezyka? Jesli bedziesz, to szkoda mi na ciebie czasu, wez sobie pompke, podlacz do niej 2 weze o tej samej srednicy wew, a innej dlugosci i zmierz sobie przeplyw w obu przypadkach... potem pogadamy :wink: Ale mimo wszystko to co mowisz jest bardzo ciekawe, czyli mam rozumiec ze pompowanie wody ta sama pompka do szwecji i do mojego sasiada (nie mieszkam na pustyni) odbedzie sie przy tym samym przeplywie a wiec i przy tej samej mocy pobranej przez pompke. To bardzo ciekawe, ze potrzeba tyle samo energii zeby wymosic taki sam przeplyw na 2 tak roznych odleglosciach... cholera, zaiste mnie zaginasz :lol: :lol: :lol:

Przeciez koles z aukcji podal wymiary 60x48x25 mm

MBM Dla temp masz MB - czunjnik Asus1 CPU - czunjin Asus2 (nie CUSL2), mi pokazuje normalnie, a przy CUSL2 o ~10C w gore I odczyty Vcore sa wyzsze w MBM, ten program juz tak ma, nie wiem dlaczego tak jest, ale napewno to nie stanowi o restartach. xan Dalem barracude, dvd i cd-rw na oddzielny zasilacz, napiecie wiec maja +5V i jak na razie zrestartowal sie raz... masz jakis pomysl?

No to glupio :evil:

przecieki Mialem zalana plyte chyba z 5 razy (licze te, kiedy byla wlaczona), za kazdym razem na kranowce z domieszka plynu do chlodnic i kranowce z szamponem i jak na razie stracilem tylko ostatniego PCI (zzielenial i zawiesza Live!-a), wiec nie jest tak zle... Jako plyn najlepsza jest woda, ma ogromna pojemnosc cieplna (wiecej ciepla potrzeba, zeby podniesc jej temp). Stymze nalezy dolozyc jakis srodek odglaniajacy/powstrzymujacy korozje zarazem. Borygo/petrygo/inne do chlodnic daja niestety wyzsze temp :(

Oj nie przesadzaj, dlaczego niby minimum, do tego jeszcze absolutne, mozesz czyms poprzec tak ostre stwierdzenie :?: Wiesz co wynika z powyzszego? NIC, a wiesz czemu, bo nie wiem czy ktos bedzie wiedzial, co dla ciebie znaczy "wystarczy do schlodzenia" ? Tak wiec, jesli liczysz na jak najlepsze temperatury, to odpowiedz: nie wystarczy, jesli liczysz na dobre temperatury: zalezy od ukladu, jesli natomiast chcesz miec niezle, to wystarczy napewno :wink: Na przyszlosc precyzuj bardziej o co ci chodzi :wink:

ehh, z motywacja to jest wlasnie straszny problem... brak jej po prostu, czasami jak mnie cos zainteresuje to sie tego poucze... i tak jest od dawna, w liceum jeszcze jakos bylo, ale na studiach... jeny, tu juz wogole nic nie robie, wracam do domu i nic... ale jutro (no, juz dzis) sie za cos wezme... ehh cholera, zaraz sie za cos wezme :cry: jakkolwiek, drze na mysl o przyjsciu tego zamowienia :x A ty nie masz co robic w gorach? tylko na necie siedziec :P macie tam snieg wogole, bo z tego co mi wiadomo to kiepsko :oops:

A coz to za kierunek jesli mozna wiedziec... ja mam 3 egzaminy :roll: , z czego 2 raczej koszmarne (algebra i obwody analogowe) :evil: , do tego jeszcze 8 (tak, chyba tyle bylo ostatnio) kol/zaliczen w styczniu :cry: ... i w swieta tez sie zamartwiam, szkoda tylko ze nic poza tym w kierunku sesji nie robie :oops:

Calkowita racja 8) Zabudowana chlodnica dziala wydajniej, bo powietrze pompowne przez wiatraki jest w calosci skierowane wlasnie na nia, nie "ucieka" bezproduktywnie :P Tak scisle to chodzi glownie o cos innego. Mianowicie, jezeli obudujesz szczelnie nagrzewnice ("shroud") i dasz na ta obudowe wiatrak (tez szczelnie), ktorego lopatko beda w pewnej odleglosci (2-3cm najlepiej) od finow, wowczasz roznica cisnien miedzy jedna a druga strona nagrzewnicy jest podobna na CALEJ powierzchni nagrzewnicy, przez co powietrze przeplywa przez CALA nagrzewnice, a nie tylko przez ta czesc nad ktora lataja lopatki wiatraka, jak dzieje sie w przypadku bezposredniego "przyczepienia" wiatraka do nagrzewnicy. Zdjecia Zxc pokazuja oba te przypadki. Kolejna sprawa, to zmniejsza sie znacznie halas wydzielany przez wiatraki, poniewaz preszkoda znajduje sie odrobine dalej. Zastosowanie czegos takiego zwieksza znacznie wydajnosc nagrzewnicy, i jest to jedyna metoda montowania wiatrakow. Gumki recepturki, srubki, sznurki i inne glupoty to idiotyzm. Zabudowac trzeba koniecznie!!! (wiec znajdz na to miejsce w budzie!)

ok panowie, paczka jest w warszawie :) a jej obecny status to : "Regulatory Agency Clearance Delay "

Sprawdzi sie... to jest tylko jakis pomysl, nie traktuj tego jako panaceum, ale jako cos wartego wyprobowania. Jakkolwiek tak, z jedna nagrzewnica tez mozna :)

Wiem o tym, pokrycie daloby ci raczej nie wiele, ja wydajnosci mowilem w aspekcie bloku z Ag :) 90% aluminiowych nagrzewnic z twojego opisu maja wewnatrz kanalikow spirale. Ja w 4 takich spotkalem sie z samymi nie-plastikowymi, ale ponoc plastiku tez sie uzywa, dodatkowo wszystkie 4, mimo ze z zew wygladaly nawet nawet, w srodku byly zasyfione niesamowicie. Jedna podzarlo podczas czyszczenia, wiec z innymi dalem sobie spokoj. O galwanizacji nagrzewnic raczej zapomnij, jesli nawet ktos sie tego podejmie, to za niemala kase, a i tak pewnie to nic nie da, bo bedzie niedokladnie :evil: