INFORMATYK BIG LOL!!!

[best-boy]

Wiec tak... Mam kumpla ktory pracuje w sklepie komputerowym....

Odiwedzil go pewien pan ktory oswiadczyl ze jest informatykiem po studiach ble ble ble... ze przywiozl kompa i nie wie co jest z nim grane...

Kumpel duzo nie myslac format c: instalacja win98 i bluescreen.

Hmm... CLEAR CMOS i inne takie nie pomagaly.....

Wszystko na podmianke oprocz plyty glownej ! doslownie wszystko wlacznie z zasilaczem i kabelkami IDE.

Instaluje windowsa ponownie bluescreen. :?

Przychodzi owy informatyk do sklepu, kumpel oswiadcza mu ze plyta glowna na 99% jest walnieta... infrmatyk jednak stwierdzil (i nie tylko on , rowniez jego koledzy informatycy) ze jak na plycie glownej pali sie ta mala zielona dioda LED (ta co jest czesto gdzies kolo slotow DIMM ona pokazuje ze jest na plycie napiecie STANDBY) i nie mylic z D-LED to jest zwykla pojedyncza dioda, a wiec ten informatyk twierdzi ze jak ona sie swieci to plyta jest sprawna i to napewno nie plyty wina. Byl gotow wydrapac koledze oczy tak sie sprzeczali......

 

Tak wiec widzicie jakich czesto mamy sprzedawcow w sklepach komputerowych (informatyk po wyzszych studiach, przeczytal 10 ksiazek o linuxe, programuje w C++ z zamknietymi oczami.... a nie potrafi odroznic stacji dyskietek od cd-romu...)

 

Heh wiec ogloszenia w stylu (zatrudnie informatyka... ble ble) mnie bardzo smiesza ;-) Bo niejednokrotnie a nawet bardzo czesto , zwykly szary czlowiek z ulicy jest bardziej oswiecony "ogolnie" w sprawach komputerow niz taki "informatyk" owszem nie kazdy kto jezdzi samochodem musi umiec go naprawiac, ale glupio by bylo zlapac gume i prosic kogos o zmiane kola.... :P

[janus]

Studiuje informatyke i wiem cos o tym sa ludzie którzy z teori duzo wiedza ale zeby kompa złozyc to juz za trudne.

[pit]

Studiuje informatyke i wiem cos o tym sa ludzie którzy z teori duzo wiedza ale zeby kompa złozyc to juz za trudne.

dosc czeste zjawisko i nie ma sie czemu dziwic .....sa ludzie ktorzy sie ucza podstaw dopiero w szkole bo musza, i sa ludzie dla ktorych komputer to hobby....

[MOS]

mnie to dziwi tylko ze tacy niby "informatycy" beda sie zaklinac ze to jest to o czym oni mysla a nie to co powie inny czlowiek ktory sklada kompy juz od kilku lat :)

 

tak wiec mnie dreczy pytanie skoro oni wiedza wiecej to poco przychodza do sklepu ???? :)

[mikaelus]

Najważniejsza jest pasja! Ja ktoś idzie na studia informatyczne, bo to jest zawód, po którym łatwo o pracę, a nie dlatego, że jest to to co rzeczywiście lubi to potem tak to wygląda. Można się wykuć dziesiątek książek teorii, ale najważniejsza jest praktyka.

[MOS]

ale najważniejsza jest praktyka.

popieram w 100% co z tego ze sie nauczy niewiadomo ilu teori jak przyjdzie co do czego to koles rozlozy rece i zacznie wymyslac niestworzone zeczy :)

[Mutos]

Heh, ja miałem na studiach przedmiot Arhitektóra Komputerów - sporo osób miało z tym kłopoty :(

[adrian]

(...)

Heh wiec ogloszenia w stylu (zatrudnie informatyka... ble ble) mnie bardzo smiesza ;-) Bo niejednokrotnie a nawet bardzo czesto , zwykly szary czlowiek z ulicy jest bardziej oswiecony "ogolnie" w sprawach komputerow niz taki "informatyk" owszem nie kazdy kto jezdzi samochodem musi umiec go naprawiac, ale glupio by bylo zlapac gume i prosic kogos o zmiane kola....  :P

Rozsmieszyles mnie :lol:

Przeciez jezeli ktos pisze, ze chce zatrudnic informatyka, to pewnie mu chodzi o informatyka, a nie o skladacza komputerow. Informatyk nauczy sie skladac komputery po dwoch-trzech przypadkach (dwa dni?tydzien?), a skladacz komputerow nie nauczy sie "informatyki" nawet w miesiac czy pol roku.

Poza tym czas prawdziwego informatyka jest zbyt cenny zeby go marnowac na grzebanie w sprzecie. Podziel sobie wynagrodzenie prawdziwego informatyka (specjalisty od czegos np Oracle, moze jakiegos analityka) przez ilosc godzin pracy w miesiacu i bedziesz widzial, ze firmie sie nie oplaca, zeby taki gosc grzebal w sprzecie. Firmie sie nie podoba ze jej drogi jak cholera informatyk grzebie w PC, firma woli zatrudnic za grosze skladacza (ktorych jest tysiace na rynku), zeby zapewnil sprawny sprzet i srodowisko pracy dla prawdziwego informatyka zeby ten mogl zajmowac sie TYLKO tym, co umie najlepiej i po co zostal zatrudniony.

[MF]

Post na dole :P

[MF]

(...)

Heh wiec ogloszenia w stylu (zatrudnie informatyka... ble ble) mnie bardzo smiesza ;-) Bo niejednokrotnie a nawet bardzo czesto , zwykly szary czlowiek z ulicy jest bardziej oswiecony "ogolnie" w sprawach komputerow niz taki "informatyk" owszem nie kazdy kto jezdzi samochodem musi umiec go naprawiac, ale glupio by bylo zlapac gume i prosic kogos o zmiane kola....  :P

Rozsmieszyles mnie :lol:

Przeciez jezeli ktos pisze, ze chce zatrudnic informatyka, to pewnie mu chodzi o informatyka, a nie o skladacza komputerow. Informatyk nauczy sie skladac komputery po dwoch-trzech przypadkach (dwa dni?tydzien?), a skladacz komputerow nie nauczy sie "informatyki" nawet w miesiac czy pol roku.

Poza tym czas prawdziwego informatyka jest zbyt cenny zeby go marnowac na grzebanie w sprzecie. Podziel sobie wynagrodzenie prawdziwego informatyka (specjalisty od czegos np Oracle, moze jakiegos analityka) przez ilosc godzin pracy w miesiacu i bedziesz widzial, ze firmie sie nie oplaca, zeby taki gosc grzebal w sprzecie. Firmie sie nie podoba ze jej drogi jak cholera informatyk grzebie w PC, firma woli zatrudnic za grosze skladacza (ktorych jest tysiace na rynku), zeby zapewnil sprawny sprzet i srodowisko pracy dla prawdziwego informatyka zeby ten mogl zajmowac sie TYLKO tym, co umie najlepiej i po co zostal zatrudniony.

Ty mnie również rozśmieszyłeś, to tak jakby kierowca F1 nie miał zielonego pojęcia, co prowadzi, jedno i drugie jest ze sobą powiązane. A tak na marginesie bez tych składaczy jak ich nazywasz, którzy niejednokrotnie wiedzą przewyższają tych specjalistów z ta różnicą, że nie maja odpowiedniego papierka, cała reszta mogłaby najwyżej bawić się kalkulatorami. A nauczyć się składając oczywiście można w tydzień, nawet w dwie godziny, ale chyba zdajesz sobie sprawę z tego ze powkładanie wszystkiego w odpowiednie miejsca zazwyczaj nie wystarcza, a tego jak to robić właściwie nie nauczysz się w tydzień.

 

Choć fakt faktem, że firmy wolą robić tak jak piszesz, ale, niech jeden z drugim z tych "geniuszy informatycznych” nie wymądrza się na temat, o którym niema bladego pojęcia.

[adrian]

:lol:

Po pierwsze:

"to tak jakby kierowca F1 nie miał zielonego pojęcia, co prowadzi"

A Ty myslisz, ze kierowca F1 ma pojecie? :lol: On ma pojecie jak z tego korzystac i to wystarczy. Myslisz, ze po wyscigu kierowca F1 rozgrzebuje silnik, czy zawieszenie z reszta zespolu. On najwyzej mowi, ze np przod byl troche za twardy albo cos w tym stylu. A kolesie zasuwaja.

Po drugie:

"wiedzą przewyższają tych specjalistów z ta różnicą, że nie maja odpowiedniego papierka"

Pewnie ze przewyzszaja - np wiedza, ze jakas tam seria Athlonow XP1700 sie lepiej kreci od innej, czy ze taka karta PCI bedzie sie gryzla z inna. Ale to jest smieszna wiedza w porownaniu z wiedza i umiejetnosciami, ktore maja prawdziwi informatycy. Z rzeczami, za ktore firmy placa.

Po trzecie:

"A nauczyć się składając oczywiście można w tydzień, nawet w dwie godziny, ale chyba zdajesz sobie sprawę z tego ze powkładanie wszystkiego w odpowiednie miejsca zazwyczaj nie wystarcza, a tego jak to robić właściwie nie nauczysz się w tydzień."

IMO wlasnie zazwyczaj wystarcza - nie dorabiaj ideologii do spiecia paru kabelkow i przykrecenia paru srubek. Do tego potrzebny jest tylko spokoj i zdrowy rozsadek. I instrukcja od plyty glownej :lol:

 

Co do pointy - zgadzam sie w 100%.

Wymadrzanie sie nie jest dobre w zadnym przypadku - zarowno fachowcow dyplomowanych, jak i niedyplomowanych. :idea:

 

Zeby bylo jasne:

1. Zdecydowanie nie jestem takim informatykiem, o jakim pisze, chociaz chcialbym :(

2. Zdaje sobie sprawe, ze posrod tabunow skladaczy jest pewna ilosc ludzi madrych, ktorzy hobbistycznie, z ciekawosci i zamilowania dochodza do sporej wiedzy i umiejetnosci - czesto przewyzszajcej wiedze wielu dyplomowanych informatykow. Ale nie powoduje to, ze moj szacunek do STATYSTYCZNEGO skladacza rosnie.

[Marcin_gps]

a to dziwne, bo jak u mojego kumpla na Epoxie tez na wyswietlaczu pokazywalo FF (fszystko fporzo)

mimo to plyta byla walnieta!

[adrian]

Heh, ja miałem na studiach przedmiot Arhitektóra Komputerów - sporo osób miało z tym kłopoty :(

Ja tez mialem takie. Ale u mnie to byla nie ta bajka - troche nizej w sprzet to schodzilo niz my, przecietni (i nieprzecietni tez) podkrecacze siegamy. I u mnie wiekszosc miala z tym problemy - z roznymi tzw wymiataczami wlacznie.

To, czym my (np Tweak) sie zajmujemy u mnie nazywalo sie Komputery PC i bylo nawet ciekawe :D

[MF]

:lol:

Po pierwsze:

"to tak jakby kierowca F1 nie miał zielonego pojęcia, co prowadzi"

A Ty myslisz, ze kierowca F1 ma pojecie? :lol: On ma pojecie jak z tego korzystac i to wystarczy. Myslisz, ze po wyscigu kierowca F1 rozgrzebuje silnik, czy zawieszenie z reszta zespolu. On najwyzej mowi, ze np przod byl troche za twardy albo cos w tym stylu. A kolesie zasuwaja.

Po drugie:

"wiedzą przewyższają tych specjalistów z ta różnicą, że nie maja odpowiedniego papierka"

Pewnie ze przewyzszaja - np wiedza, ze jakas tam seria Athlonow XP1700 sie lepiej kreci od innej, czy ze taka karta PCI bedzie sie gryzla z inna. Ale to jest smieszna wiedza w porownaniu z wiedza i umiejetnosciami, ktore maja prawdziwi informatycy. Z rzeczami, za ktore firmy placa.

Po trzecie:

"A nauczyć się składając oczywiście można w tydzień, nawet w dwie godziny, ale chyba zdajesz sobie sprawę z tego ze powkładanie wszystkiego w odpowiednie miejsca zazwyczaj nie wystarcza, a tego jak to robić właściwie nie nauczysz się w tydzień."

IMO wlasnie zazwyczaj wystarcza - nie dorabiaj ideologii do spiecia paru kabelkow i przykrecenia paru srubek. Do tego potrzebny jest tylko spokoj i zdrowy rozsadek. I instrukcja od plyty glownej  :lol: 

 

Zeby bylo jasne:

1. Zdecydowanie nie jestem takim informatykiem, o jakim pisze, chociaz chcialbym  :( 

2. Zdaje sobie sprawe, ze posrod tabunow skladaczy jest pewna ilosc ludzi madrych, ktorzy hobbistycznie, z ciekawosci i zamilowania dochodza do sporej wiedzy i umiejetnosci - czesto przewyzszajcej wiedze wielu dyplomowanych informatykow. Ale nie powoduje to, ze moj szacunek do STATYSTYCZNEGO skladacza rosnie.

 

Ogólnie rzecz biorąc masz racje, ale słowa statystyczny należało użyć wcześniej :), ja nie pisze o ludziach, którzy przykręcają odpowiednie części w obudowie, ale o tych, którzy potrafią jeszcze na tym, co złożyli zainstalować dowolne oprogramowanie i je skonfigurować tak jak życzy sobie tego klient i nie jest to żadna ideologia tylko fakt jak myślisz jak by pracował taki Informatyk na sprzęcie, który się wiesza, lub prędkość jego działania powoduje przybywanie siwych włosów na głowie, lub, gdy taki statystyczny składacz wpadłby do firmy i przez dwa tygodnie dumał na czymś, nad czym człowiek, który zjadł zęby na składaniu i konfiguracji sprzętu spędziłby godzine, to nie jest tak ze pstryk i wszystko wiesz może wrócę do F1 to taki składacz to mechanik a kierowca to Informatyk i jeśli mechanik spartoli robotę to kierowca niczego nie osiągnie.

 

Pozdrawiam

[Wu]

Najważniejsza jest pasja! Ja ktoś idzie na studia informatyczne, bo to jest zawód, po którym łatwo o pracę, a nie dlatego, że jest to to co rzeczywiście lubi to potem tak to wygląda. Można się wykuć dziesiątek książek teorii, ale najważniejsza jest praktyka.

Ehh popieram. Niestety, wielu myśli że ktoś ich zatudni tylko na podstawie papiera nawet jak <span style="color:red;">[ciach!]</span>o będą umieli. Co gorsza, wydaje się to teraz prawdą... Znam "informatyków" z urz. miasta, którzy składają zamówienia na płyty serwerowe ze złaączami AGP i kartą GF2 mx 400 :)

Bez komentarza...

[mikaelus]

a to dziwne, bo jak u mojego kumpla na Epoxie tez na wyswietlaczu pokazywalo FF (fszystko fporzo)

mimo to plyta byla walnieta!

Eeee, to nie jest tak. Wyświetlacz najpierw, przez chwilke pokazuje FF, potem oznaczenia poszczególnych tesów POST'a i znowu na końcu FF.

Jeśli wyświetlacz od początku, niezmiennie pokazuje FF to znaczy, że albo proc albo mobo są walnięte.

 

Co do kierowcy F1 to on MUSI wiedzieć czym jedzie i na bierząco przekazywać do bazy co się dzieje z samochodem. Inaczej boildy stałyby po kilka minut w Pit Stopie, a mechanicy szukali by usterki przesłu<span style="color:red;">[ciach!]</span>ąc kierowcę.

[Feluke]

No niestety teraz tak jest. Pare lat temu mozna bylo pojsc bez dyplomu do firmy i sie czlowiek dostalo bo byl w tych rzeczach obcykany a dzisiaj jezeli sie niema "papierka" do [gluteus maximus] blada nic sie nie zdziala. Przyjma takiego barana po studiach ktory nie potrafi odroznic myszki od klawiatury a tego ktory sie zna bedzie musial gdzies indziej pracowac. :evil:

[walczy]

no niestety tak jest że serwisanci i ogólnie ludzie powiązani ze sprzętem są w branży IT na samym dole drabinki płacowej :(

[adrian]

no niestety tak jest że serwisanci i ogólnie ludzie powiązani ze sprzętem są w branży IT na samym dole drabinki płacowej  :(

Ale czy nie jest tak, ze najlatwiej jest zostac serwisantem i "czlowiekiem powiazanym ze sprzetem"? Ze wymaga to najmniej wysilku i kosztow?

Ze takich fachowcow jest w zwiazku z tym najwiecej?

[pshem]

Heh, ja miałem na studiach przedmiot Arhitektóra Komputerów - sporo osób miało z tym kłopoty :(

moze sie czepiam, ale jak na to patrze to mnie boli

 

architektura komputerów

 

a poza tym to jest fajny przedmiocik, na politechnice slaskiej dosc dobrze wykladany, sporo ciekawych rzeczy sie nauczylem...

[mongothealien]

może jest z tym kompem tak jak opisałem w faq -> kolo chce zalinstalować windę 98, me i ma blue/black screeny po komunikacie "instalacja - naciśnij enter"

mobo może być ok, reszta też. jeżeli kolo ma gf4mx440 -> w tym tkwi problem, poprostu instalka starszych wind nie ma plików do obsługi nowszych gf.

 

jeżeli tak jest, to ( bez obrazy ), to doopa z twojego qmpla a nie "składacz" o "informatyku po studiach" nie wspomne :lol:

 

chyba z dwadzieścia osób zadawało mi te pytanie , odpowiedż zawsze była jedna -> pożycz sobie od kogoś na czas instalki jakąś starszą kartę.

pomagało w 99%

 

co do studencików - racja, uczę ich hexów, budowy proca. postaw takiego przed AS400, to siem posra ze stresu :lol:

 

na mojej wizytówce też mam napisane "informatyk" ale jak czytam o tych gościach z dyplomem, to wolałbym by pisało na niej "gość od sprzętu pc"

[mongothealien]

pshem: wyluzuj

my hanysy momy troszka inkszego spadu grametyka, nie myśla, żeś basztard abo inkszy krojcok... sieruna, gorol mi przez gemba ni wyłazi :?

pyrsk

[pit]

[...]Co do kierowcy F1 to on MUSI wiedzieć czym jedzie i na bierząco przekazywać do bazy co się dzieje z samochodem. Inaczej boildy stałyby po kilka minut w Pit Stopie, a mechanicy szukali by usterki przesłu<span style="color:red;">[ciach!]</span>ąc kierowcę.

moglbys nie wypowiadac sie na tematy o ktorych masz male pojecie.

tak jak mowisz to moze i bylo ale 10 lat temu.

kierowca bolidu w dzisiejszych czasach bardzo malo przekazuje ustnie do bazy, teraz jest zespol ludzi, ktorzy siedza podczas wyscigu przed monitorami w pitstopie i caly czas analizuja stan techniczny kazdego bolidu i wiedza o usterce czesciej wczesniej niz dowie sie o niej kierowca.

 

nastepnym razem sie dowiedz najpierw dokladnie, a nie siejesz herezje

 

btw.

w 90% popieram to co napisal kolega adrian :) ,radze wszystkim to dokladnie przeczytac

...aczkolwiek sadze ze porzadny informatyk/programista powinien jednak znac sie dobrze na sprzecie, nie musi byc na biezaco ze wszystkimi nowinkami technicznymi (chociaz dobrze by bylo), ale musi sie znac.

[Mutos]

Heh, ja miałem na studiach przedmiot Arhitektura Komputerów - sporo osób miało z tym kłopoty :(

Ja tez mialem takie. Ale u mnie to byla nie ta bajka - troche nizej w sprzet to schodzilo niz my, przecietni (i nieprzecietni tez) podkrecacze siegamy. I u mnie wiekszosc miala z tym problemy - z roznymi tzw wymiataczami wlacznie.

To, czym my (np Tweak) sie zajmujemy u mnie nazywalo sie Komputery PC i bylo nawet ciekawe :D

Jaaasne. Jak mnie na egzaminie pytali kumple, jaki jest dobry zestaw dla grafika, albo z jakich elementów składa się chipst to sorry...

 

pshem--> Sorry, ale od zawsze mam kłopoty z ortografią; poza tym pisałem to w czasie zajęć (sieci komputerowe ;)) i się ciut spieszyłem...

[Varrol]

Ja nie rozumiem, jak niektórzy z was mogą twierdzić, że składania komputerów nie można nauczyć się w tydzień i że taki składacz przewyższa wiedzą informatyka.

 

Ja mojego pierwszego kompa złożyłem w parę (może nawet 2) godziny i od razu działał poprawnie. Składanie kompów jest tak proste, że nie trzeba do tego kończyć studiów.

 

Co innego z programowaniem, tworzeniem stron www itp. Nauka tego zajmuje naprawdę wiele czasu i czasami bywa bardzo ciężko.

W porównaniu do programowania, składanie komputerów to bułka z masłem.

 

Sam studiuję informatykę i znam wiele ludzi z mojego kierunku, którzy nawet nie widzieli wnętrza kompa, ale jestem pewny, że nauczyli by się go składać w parę godzin.

 

Dochodzi jeszcze kwestia taka jak w pierwszym poście - obeznanie z komputerami i poprawne diagnozowanie usterek. Powiem to tak, że ja też niejednokrotnie miałem ten problem, ale z prostego powodu - żeby zdiagnozować uszkodzone urządzenie, trzeba je sprawdzić na innym kompie - a zwykle tylko "składacze komputerów" mają taka możliwość. To też jest proste, to jak metoda wykluczeń.

 

Tak an marginesie dodam, że miałem to samo co ten informatyk - ciąłe blue screeny nawet tuż po zainstalowaniu systemu - gdyby ktoś zmienił mi mobo to byłoby ok - ale tak się złożyło, że mobo jednak było w porządku, musiałem tylko przestawić CL2 na CL2.5 na pamięciach.

[best-boy]

Ja nie rozumiem, jak niektórzy z was mogą twierdzić, że składania komputerów nie można nauczyć się w tydzień i że taki składacz przewyższa wiedzą informatyka.

 

Ja mojego pierwszego kompa złożyłem w parę (może nawet 2) godziny i od razu działał poprawnie. Składanie kompów jest tak proste, że nie trzeba do tego kończyć studiów. 

 

Co innego z programowaniem, tworzeniem stron www itp. Nauka tego zajmuje naprawdę wiele czasu i czasami bywa bardzo ciężko. 

W porównaniu do programowania, składanie komputerów to bułka z masłem.

 

Sam studiuję informatykę i znam wiele ludzi z mojego kierunku, którzy nawet nie widzieli wnętrza kompa, ale jestem pewny, że nauczyli by się go składać w parę godzin. 

 

Dochodzi jeszcze kwestia taka jak w pierwszym poście - obeznanie z komputerami i poprawne diagnozowanie usterek. Powiem to tak, że ja też niejednokrotnie miałem ten problem, ale z prostego powodu - żeby zdiagnozować uszkodzone urządzenie, trzeba je sprawdzić na innym kompie - a zwykle tylko "składacze komputerów" mają taka możliwość. To też jest proste, to jak metoda wykluczeń.

 

Tak an marginesie dodam, że miałem to samo co ten informatyk - ciąłe blue screeny nawet tuż po zainstalowaniu systemu - gdyby ktoś zmienił mi mobo to byłoby ok - ale tak się złożyło, że mobo jednak było w porządku, musiałem tylko przestawić CL2 na CL2.5 na pamięciach.

Co sie tyczy ustawien BIOS-u to od tego kumpel zaczynal "standardowe, najmniej agresywne ustawienia..."

[Wu]

Dochodzi jeszcze kwestia taka jak w pierwszym poście - obeznanie z komputerami i poprawne diagnozowanie usterek. Powiem to tak, że ja też niejednokrotnie miałem ten problem, ale z prostego powodu - żeby zdiagnozować uszkodzone urządzenie, trzeba je sprawdzić na innym kompie - a zwykle tylko "składacze komputerów" mają taka możliwość. To też jest proste, to jak metoda wykluczeń.

 

Tak an marginesie dodam, że miałem to samo co ten informatyk - ciąłe blue screeny nawet tuż po zainstalowaniu systemu - gdyby ktoś zmienił mi mobo to byłoby ok - ale tak się złożyło, że mobo jednak było w porządku, musiałem tylko przestawić CL2 na CL2.5 na pamięciach.

I to właśnie o tym mowa... Składac kompy można się nauczyć w 30 minut, natomaist diagnozowania uszkodzeń nie. Do tego potrzebne jest doświadczenie a tego nie nabedziesz w 15 min i nie przeczytasz w książce, bo żadko trafiają się idalnie książkowe przypadki. Tak samo jak każdy, czy to kierowca czy programista czy składacz kompów, bez praktyki będzie nikim.

Jakiś czas temu konfigurowałem sieć lokalną na win2000 i opierałem się jedynie na notatkach z wykładów. Zajeło mi to 2 dni, po kilka godzin dziennie. Teraz to samo zrobiłbym w 2-3 godziny.

Konkluzja jedna - chcesz być dobrym ćwicz.

[GoLo]

poprostu.. Praktyka czyni mistrza :D

[mikaelus]

Absolutnie się do tego dołączam :)