Woda Bezpośrednio Na CPU

[andriu]

kurde, ale żeście sie rozpisali

moje ztwierdzenie wynika z podejścia czysto fizycznego (mając bloczek ciepło rozkłada się na całej jego powierzchni), według którego takie rozwiązanie nie miało by sensu. co prawda, jak ktoś wyżej napisał gdyby mieć zbiornik z wodą jakieś 60 litrów.... wtedy może by coś z tego było

ale co tu gadać, najlepiej poprostu spróbować to zrobić, ja bym to zrobił gdybym miał czas, oczywiście bez dużego zbiornika bym nie ryzykował :)

[Witchhunter]

kurde, ale żeście sie rozpisali

moje ztwierdzenie wynika z podejścia czysto fizycznego (mając bloczek ciepło rozkłada się na całej jego powierzchni), według którego takie rozwiązanie nie miało by sensu. co prawda, jak ktoś wyżej napisał gdyby mieć zbiornik z wodą jakieś 60 litrów.... wtedy może  by coś z tego było

ale co tu gadać, najlepiej poprostu spróbować to zrobić, ja bym to zrobił gdybym miał czas, oczywiście bez dużego zbiornika bym nie ryzykował :)

twoje czysto fizyczne podejscie ma z fizyka bardzo niewiele wspolnego :?

[andriu]

prosze bardzo, udowodnij mi że sie myle

[Witchhunter]

prosze bardzo, udowodnij mi że sie myle

juz to zrobilem :? , przeczytaj uwaznie co zostalo napisane wczesniej :roll:

[Nexus]

prosze bardzo, udowodnij mi że sie myle

o kurde... to powiedz jak to jest, ze ludzie mają pomontowane takie rzeczy i chodzi im to bez większych problemów? jakoś na necie nikt nie wspomniał, że gotuje im sie woda w takich układach. zeby zagotować wode naprawde potrzeba troche więcej energii niz wydziela procesor. :roll:

[andriu]

daj chociaż jeden link gdzie to jest zrobione na athlonie, bo na starym celku to sobie można

[andriu]

prosze bardzo, udowodnij mi że sie myle

juz to zrobilem :? , przeczytaj uwaznie co zostalo napisane wczesniej :roll:

mnie to nie przekonało :?

[Witchhunter]

prosze bardzo, udowodnij mi że sie myle

o kurde... to powiedz jak to jest, ze ludzie mają pomontowane takie rzeczy i chodzi im to bez większych problemów? jakoś na necie nikt nie wspomniał, że gotuje im sie woda w takich układach. zeby zagotować wode naprawde potrzeba troche więcej energii niz wydziela procesor. :roll:

Och nie, widzisz wode mozna zagotowac nawet i 1W od procesora, pod warunkiem, ze nie bedzie wymiany ciepla woda<>otoczenie, slowem uklad idealny, bezstratny :wink: Jakkolwiek nie sadze, zeby procesor byl w stanie to zrobic, gdyz zadko ktory przezyje temp 100C, chyba ze mowimy o warunkach innych niz normalne (P=1013hPa) :wink:

[Witchhunter]

prosze bardzo, udowodnij mi że sie myle

juz to zrobilem :? , przeczytaj uwaznie co zostalo napisane wczesniej :roll:

mnie to nie przekonało :?

To przykro mi, ale jesli podstawowe prawa fizyki cie nie przekonuja, ja nic na to nie poradze :cry:

 

Ale odpowiedz mi na pytanie, jezeli temperatura jest liczbowa reprezentacja energii wewnetrznej cieczy, a na energie wewnetrzna wplywa cieplo i praca, a skoro oba te elementy w obu przypadkach pozostaja stale, bo nie zmieniamy procesora ani pompki, to skad mialaby sie wziac energia, ktora przy tym samym chlodzeniu, ktore wczesniej pozwalalo na utrzymanie temp wody na poziomie zalozmy otoczenie + 2C, podwyzszylaby temp wody do tego stopnia o ktorym mowisz. Odpowiesz mi sensownie na to pytanie, mozemy dyskutowac :wink:

[andriu]

takimi teoriami to możesz rzucać, może jakiś wzorek ?

[Witchhunter]

takimi teoriami to możesz rzucać, może jakiś wzorek ?

WZOREK :?: 8O

Jako, ze ilosc ciepla wydzielana przez procesor nie zalezy od ukladu chlodzacego, tak wiec wzorek wyglada tak

Qprzed = Qpo :lol:

 

Zastanow sie co mowisz, do czego ci jest wzorek potrzebny? nie potrzebujesz zadnego "wzorka", zeby stwierdzic, ze ilosc ciepla w ukladzie sie nie zmienia :? A jezeli mam tyle samo ciepla w tym samym ukladzie, to nie ma innej mozliwosci, jak ta, ze temp wody pozostanie ta sama. To jest elementarne, dziwie sie, choc juz coraz mniej, ze nie rozumiesz :cry:

[andriu]

nic mi to nie mówi, poprosze jakieś sensowne udowodnienie

 

przecież procesor wydaje przez cały czas tyle samo ciepła (no jeszcze w zależności od obciążenia), prawda ? czyli układ bedzie dążył do wyrównania temperatur, czyż nie, zresztą co tu gadać, teraz ci wzorków i wyprowadzeń nie napisze, za to wieczorem zajrzę do kziążek i postaram sie to zrobić, czyli jutro powinny być wyniki

[MATZ]

Kurcze nie wiedzialem że peltki trzeba tak mocno dociskać :(

[saygon]

uklad owszem bedzie dązył do wyrównania temp w calym ukladzie, ale zapominasz, ze masz tam chlodnice, która oddaje ciepło.

[Witchhunter]

nic mi to nie mówi, poprosze jakieś sensowne udowodnienie

 

przecież procesor wydaje przez cały czas tyle samo ciepła (no jeszcze w zależności od obciążenia), prawda ? czyli układ bedzie dążył do wyrównania temperatur, czyż nie, zresztą co tu gadać, teraz ci wzorków i wyprowadzeń nie napisze, za to wieczorem zajrzę do kziążek i postaram sie to zrobić, czyli jutro powinny być wyniki

Mamy 2 "dazenia" do wyrownaniu temperatur. Pierwsze, na procesorze, czyli cpu<>woda i tu woda "obniza" temp procesora przyjmujac cieplo, przy czym naturalnie woda zawsze jest od procesora chlodniejsza, a drugie dazenie do wyrownania temperatury jest na chlodnicy (i w reszcie ukladu), gdzie nastepuje wyrownywanie temperatur woda<>powietrze, i znowu, czynnik chlodzacy jest zawsze chlodniejszy od czynnika chlodzonego. Reasumujac, uklad direct die niczym nie rozni sie w kwestii ilosc pobranego ciepla od ukladu z blokiem, roznic sie natomiast moze szybkoscia pobieranego ciepla, gdyz nie ma posrednika (blok, ktory mozna opisac tak przewodnoscia cieplna jak i opornoscia cieplna). Ale to jest caly czas ta sama ilosc ciepla, a wiec i dazenie do wyrownania powietrze<>woda pozostania na tym samym poziomie.

Zajrzyj do ksiazek prosze, oszczedzisz mi palcow...

[Witchhunter]

Kurcze nie wiedzialem że peltki trzeba tak mocno dociskać :(

Nie ten topic :wink:

I nie trzeba, powinno sie :)

Bez tego docisku tez beda dzialac, tyle ze troche gorzej :wink:

Pamietam, ze kiedys koles docisnal mocniej i mial spadek kilku stopni (<5C, nie pamietam) 8O

[MATZ]

Trochę offtopić ale ciekawe ;)

 

Jak wyliczyć miesięczny koszt pracy peltka np. 33 watt przez 10h dziennie? (Biorąc pod uwagę teraźniejszą cenę Kwh)???

[Nexus]

daj chociaż jeden link gdzie to jest zrobione na athlonie, bo na starym celku to sobie można

co prawda to nie athlon, ale nie jest to też stary celek. niestety nie mam czasu, zeby poszukać więcej.

 

http://www.hardforum.com/showthread.php?s=...20&pagenumber=1

 

update: mały zestawik do chlodzenia

 

http://www.hardforum.com/showthread.php?th...20&pagenumber=6

[Feluke]

jezeli uwazasz ze woda sie zagotuje w kompie (obojetnie czy prze blok czy przez polaczenie bezposrednie) to co powiesz na chlodzenie powietrzem?

I jeszcze male pytanko.

Dlaczego w samochodach woda sie nie gotuje tylko utrzymuje temp. w granicach 80*C i silnik nadal dziala?

[qra]

kiedys widzialem film na ktorym pokazywano sposob chlodzenia procesorow z jakiegos super komputera(to byl chyba jakis cray). Procesory byly po 4 w jednej obudowie, do tego jeszcze 4 uklady pamieci cache i na to wszystko przychodzil system chlodzenia wodnego. Woda byla wtryskiwana pod bardzo duzym cisnieniem(wygladalo to jak karcher :) ) i bezposrednio na rdzenie. Dodam ze cala taka jedna hybryda wydzielala jakies kilkaset wat ciepla (chyba cos kolo 500-600 ale pewny nie jestem) a wiec odberanie w taki sposob nawet bardzo duzych ilosci ciepla jest mozliwe :) Wszystko zalezy tylko od cisnienia wody.

Ten (chyba ten) film był ostatnio na Discovery (historia NSA) tylko w tym Cray'u to na procki (i nie tylko) sikała specjalna nie przewodząca prądu mieszanka, która dopiero potem była chłodzona wodą w wymienniku, czyli miałeś układ pierwotny i wtórny

[andriu]

Dobra, sprawdziłem, policzyłem, okazało się że rzeczywiście woda sie nie zagotuje, ale....

 

Oto moje wywody:

 

dane:

Ciepło właściwe wody Cw=4190 J/kg (tzn. żeby ogrzać 1 kg wody o 1 stopień potrzeba energię 4190 J)

Ciepło właściwe miedzi Cwm=380 J/kg

 

Załóżmy że w obiegu jest 3 litry wody, czyli ciepło właściwe obiegu powinno wynosić : Cwo=4190*3=12570 J/kg

 

Załózmy że maksymalna dopuszczalna temperatura procesora to 70 stopni celsjusza i oznaczmy td

 

Załóżmy że temperatura początkowa wody w obiegu to 20 stopni i oznaczmy tp

 

Załóżmy że moc wydzielana przez procesor to 70 W i oznaczmy to p

 

 

czyli:

 

(td-tp)*Cwo/p=50*12570/70=628500/70=8978

8978/3600=2,5 godz

uwzględniając predkośc przepływu wody przykładowo 3 cm sześcienne na sekunde, czas ten wydłuży się dwukrotnie i wyniesie odpowiednio około 5 godzin, do tedo trzeba jeszcze uwzględnić chłodzenie w chłodnicy,( w której włącza się wiatrak po przekroczeniu 50 stopni, poniżej zachodzi tzw. chłodzenie grawitacyjne.) to procesor nigdy nie osiągnie temperatury 70 stopni, tylko w extremalnych przypadkach włączy się wiatraczek w chłodnicy.

 

 

 

CZyli przy wydzielanej mocy przez procesor 70 W, 3 litrach wody w obiegu

 

powyższy przypadek dotyczył chłodzenia wodnego bezpośrednio na rdzeń.

 

Teraz zajmę się chłodzeniem wodnym z bloczkiem miedzianym

 

dane te same co powyżej

 

uwzględnić trzeba powierzchnię styku rdzenia z bloczkiem i biorąc pod uwagę że bloczek waży no powiedzmy 0,2 kg to:

 

 

td-tp)*(Cwo+Cwm*0,2)/p=50*(12570+380*0,2)/70=9032 czyli około 2 godziny i 40 minut, po uwzględniuniu chłodzenia 5 godzin i 10 min

różnica niewielka ale jednak jest

 

czyli z moich wywodów wynika że chłodzenie wodne z bloczkiem miedzianym jest troszeczke wydajniejsze !

 

wszystkich których wprowadziłem w błąd i z którymi się spierałem chylę czoło

 

ale fakt jest faktem biorąc pod uwagę ryzyko jakie może wystąpić przy chłodzeniu wodą bezpośrednio samego rdzenia jak i nieznacznie mniejszą jego wydajność pozwoliłem sobie osądzić że NIE OPŁACA SIĘ TEGO ROBIĆ

 

uff, ale sie rozpisałem

[Witchhunter]

Dobra, sprawdziłem, policzyłem, okazało się że rzeczywiście woda sie nie zagotuje, ale....

cieszy mnie to :wink:

 

Cala reszta tego co napisales, cytowanie nie ma sensu, jest powyzej  :wink: 

Pare wpadek merytorycznych:

:arrow: Cieplo wslaciwe nie zalezy od ilosci wody, tak wiec 3kg wody maja dalej cieplo wlasciwe 4190J/kg, natomiast skoro mamy 3kg wody, to aby podniesc jej temp o 1C potrzeba 12750J

:arrow: Predkosc przeplywu wody wplywa na szybkosc przenoszenia ciepla, ale w ogolnym rozrachunku na jego ilosc nie bardzo, w zwiazku z czym twierdzenie, ze przy wiekszym przeplywie predkosc ogrzewania sie wody zmaleje dwukrotnie jest jak najbardziej niepoprawne.

:arrow: szkoda zachodu, jesli wiatrak na chlodnicy ma byc wlaczany przy temp wody powyzej 50C. Po pierwsze musialaby by to byc bardzo kiepska chlodnica, bo normalnie przy chlodnicach pasywnych woda nie przekracza 35-40C. Nie mowie juz o raczej nienajlepszym wplywie tak wysokiej temp wody na pompke, ktora badz co badz przystosowana jest do pracy w temp wody <30C

:arrow: Zalozeniem chlodzenia bezposredniego nie jest osiaganie na procku temp <70C ale temp <40C :wink:

 

Teraz sluchaj, nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ale udowodniles cos wrecz odwrotnego, za co ci juz z gory dziekuje :D Z twojego testu wynika bowiem nic innego jak fakt, ze jesli woda pada bezposrednio na rdzen to ogrzewa sie szybciej. Dlaczego ogrzewa sie szybciej? Poniewaz odbiera cieplo od procesora szybciej niz za posrednictwem bloku :!: A co za tym z kolei idzie, chlodzenie bezposrednie jest wydajniejsze (nieznacznie, oczywiscie, jak mowiles roznice sa male, ale jest, o czym trabimy od dawna)

 

Pozdrawiam :wink:

[andriu]

:arrow:  Cieplo wslaciwe nie zalezy od ilosci wody, tak wiec 3kg wody maja dalej cieplo wlasciwe 4190J/kg, natomiast skoro mamy 3kg wody, to aby podniesc jej temp o 1C potrzeba 12750J

kurna, ostatni raz fizyke miałem jakieś 4 lata temu

 

:arrow: Predkosc przeplywu wody wplywa na szybkosc przenoszenia ciepla, ale w ogolnym rozrachunku na jego ilosc nie bardzo, w zwiazku z czym twierdzenie, ze przy wiekszym przeplywie predkosc ogrzewania sie wody zmaleje dwukrotnie jest jak najbardziej niepoprawne.

to było założenie, myślisz że chciało mi sie liczyć te wszystkie parametry, typy prędkość wiatraka na chłodnicy czy powierzchnia żeberek ? TO BYŁO TYLKO ZAŁOŻENIE, mające na celu porównanie tych oby metod.

 

:arrow: szkoda zachodu, jesli wiatrak na chlodnicy ma byc wlaczany przy temp wody powyzej 50C. Po pierwsze musialaby by to byc bardzo kiepska chlodnica, bo normalnie przy chlodnicach pasywnych woda nie przekracza 35-40C. Nie mowie juz o raczej nienajlepszym wplywie tak wysokiej temp wody na pompke, ktora badz co badz przystosowana jest do pracy w temp wody <30C

są różne metody

 

:arrow: Zalozeniem chlodzenia bezposredniego nie jest osiaganie na procku temp <70C ale temp <40C  :wink: 

to było też podejście teoretyczne, wziąłem temperature krytyczną dla procesora, tudzież temperature przy której komp sie resetuje

 

Teraz sluchaj, nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ale udowodniles cos wrecz odwrotnego, za co ci juz z gory dziekuje :D Z twojego testu wynika bowiem nic innego jak fakt, ze jesli woda pada bezposrednio na rdzen to ogrzewa sie szybciej. Dlaczego ogrzewa sie szybciej? Poniewaz odbiera cieplo od procesora szybciej niz za posrednictwem bloku :!: A co za tym z kolei idzie, chlodzenie bezposrednie jest wydajniejsze (nieznacznie, oczywiscie, jak mowiles roznice sa male, ale jest, o czym trabimy od dawna)

no to chyba Ty źle rozumiesz, przecież miedź lepiej przewodzi ciepło niż woda ( i to ponad 10 cio krotnie) więc taki bloczek na procku szybciej odprowadza z niego ciepełko i oddaje wodzie, która przepływa przez niego, a nie jak w przypadku "wody na rdzeń" tylko o niego "opływa", morał z tego taki że ciepło jest odprowadzane lepiej czyli chłodzenie wodne z bloczkiem miedzianym jest bardziej wydajne. a co do wody to ogrzewa sie wolniej ponieważ elementem chłodzonym nie jest jądro procesora o dużej temperaturze tylko cały bloczek, po który ciepło się rozchodzi i przy okazji terz sie troche oddaje do powietrza

[Witchhunter]

no to chyba Ty źle rozumiesz, przecież miedź lepiej przewodzi ciepło niż woda ( i to ponad 10 cio krotnie) więc taki bloczek na procku szybciej odprowadza z niego ciepełko i oddaje wodzie, która przepływa przez niego, a nie jak w przypadku "wody na rdzeń" tylko o niego "opływa", morał z tego taki że ciepło jest odprowadzane lepiej czyli chłodzenie wodne z bloczkiem miedzianym jest bardziej wydajne. a co do wody to ogrzewa sie wolniej ponieważ elementem chłodzonym nie jest jądro procesora o dużej temperaturze tylko cały bloczek, po który ciepło się rozchodzi i przy okazji terz sie troche oddaje do powietrza

Przypomne ci kolege Leweciarza, ktory napisal

Przewodność cieplna nie ma tu aż tak dużo do gadania, bo ciepło nie jest odprowadzane z procka przez przewodzenie, tylko przez konwekcję, czyli jest unoszone. Gdyby przepływ był powolny, laminarny, to owszem przewodność miała by kluczowe znaczenie, bo ciepło byłoby przekazywane między warstwami wody właśnie przez przewodzenie. Przy przepływie burzliwym ciepło jest przenoszone wraz z cieczą. 

 

Dla ciał stałych przewodność cieplna jest najważniejsza, bo ważne jest aby ciepło łatwo rozchodziło się po całym ośrodku. 

Dla cieczy też jest to istotne(bo w cieniutkiej warstwie przyściennej ciecz się nie porusza), ale o wiele efektywniej jest gdy ciepło przemieszcza się wraz z substancją. Trzeba też dążyć do tego aby warstwa przyścienna była jak najcieńsza - turbulencje.

Ty pokazales, ze miedz jest takze izolatorem, tzn ze jesli bedziemy w stanie odebrac cieplo z procesora obyma metodami rownie skutecznie, to lepszym rozwiazaniem jest DirectDie, bo odbiera cieplo szybciej (Woda ogrzala sie szybciej). Tak wiec jedyny problem, to zeby zapewnic owo szybkie odbieranie ciepla, a to osiaga sie wiekszym przeplywem, turbulencja, sprzezaniem cieczy na wlocie itd itd, bylo juz o tym

 

Teraz moje podejscie jest proste. Jesli korzystac z DirectDie to tylko i wylacznie po to, zeby dostac jeszcze lepsze temperatury, a wiec zadnych pasywnych chlodnic itd, slowem ekstremalne srodki, zeby osiagnac mozliwie najnizsza temp. Nie rozpatruje tutaj przykladu chlodzenia pasywnego itd, bo w takim ukladzie DirectDie jest zaiste rozwiazaniem bezsensownym :!:

[Ituriel]

Nic dodac , nic ujac - amen ;P

[Nexus]

Witchhunter, bez ciebie to forum nie byłoby tym czym jest. dlatego tak lubie to forum. :)

[saygon]

Witchhunter, bez ciebie to forum nie byłoby tym czym jest. dlatego tak lubie to forum. :)

oj swięte slowa, oj święte..

[KvaN]

Jak dla mnie totalna bzdura :twisted:  

Na powierzchni rzedu 80mm* chcesz odprowadzic z 60W ciepla? Jezeli jeszcze ktos chce na tym podkrecac to niech najpierw 2 razy przywali glowa w mor to moze sie zastanowi.

Zycze powodzenia a jezeli ktos uwaza ze to jest mozliwe to niech pomysli jaka musiala by byc wydajnosci pompki zeby to schlodzic. :P

jakas od pralki i płyn chłodniczy so lodówek i powinno styknąć :P

[KvaN]

Myśle że najbardziej wydajną opcją bedzie blok który jako podstawę ma bezpośrednio pelta :)

Kiedyś był taki w newsach!Nie jest trudny do wykonania ale za to bardzo wydajny.Myślę że duużo więcej niż woda bezpośrednio na proca.Co o tym sądzicie?

właśnie to miałem poprzednio na mysli gdy napisałem że wpakował bym jescze pelta :P

[KvaN]

nic mi to nie mówi, poprosze jakieś sensowne udowodnienie

 

przecież procesor wydaje przez cały czas tyle samo ciepła (no jeszcze w zależności od obciążenia), prawda ? czyli układ bedzie dążył do wyrównania temperatur, czyż nie, zresztą co tu gadać, teraz ci wzorków i wyprowadzeń nie napisze, za to wieczorem zajrzę do kziążek i postaram sie to zrobić, czyli jutro powinny być wyniki

Mamy 2 "dazenia" do wyrownaniu temperatur. Pierwsze, na procesorze, czyli cpu<>woda i tu woda "obniza" temp procesora przyjmujac cieplo, przy czym naturalnie woda zawsze jest od procesora chlodniejsza, a drugie dazenie do wyrownania temperatury jest na chlodnicy (i w reszcie ukladu), gdzie nastepuje wyrownywanie temperatur woda<>powietrze, i znowu, czynnik chlodzacy jest zawsze chlodniejszy od czynnika chlodzonego. Reasumujac, uklad direct die niczym nie rozni sie w kwestii ilosc pobranego ciepla od ukladu z blokiem, roznic sie natomiast moze szybkoscia pobieranego ciepla, gdyz nie ma posrednika (blok, ktory mozna opisac tak przewodnoscia cieplna jak i opornoscia cieplna). Ale to jest caly czas ta sama ilosc ciepla, a wiec i dazenie do wyrownania powietrze<>woda pozostania na tym samym poziomie.

Zajrzyj do ksiazek prosze, oszczedzisz mi palcow...

Widze ze kolega Witchhunter jest jedną z nielicznych osób na forum którym prawa rządzące światem materialnym nie sa obce... jego wypowiedźi są najbliższej fizycznej rzeczywistosci.. :!: :!: