Kolejny Mit-brednia Obalony :]

[Gość Kyniek]

Kiedyś założyłem temacik z pytaniem czy jak założę wentyle po obu stronach chłodnicy to będzie wyedajniej to zostałem wyśmiany że nie... ale wczoraj zamontowałem na BIX 3x120 2 wentyle od posdu... no i temp. wody spadła o 5-6C :lol: :lol: :lol: widać - kolejny mit leży i kwiczy :lol: :lol: :lol:

 

przed :

temp. wody w układzie ok. 30C i wentyle na 12V

 

 

teraz :

temp wody w układzie ok. 24-25C i wentyle na mniej jak 7V :D

[mattnick]

a co w tym dziwnego ?? Przecież to logiczne, ze jeśli jeden wentyl pcha powietrze w chłodnicę a drugi je zasysa to powietrze jest chłodniejsze niż gdyby było tylko zasysane...Tym samym mozna zejśc niżej z temperaturą...ciekawee jeszcze jak wygląda sprawa dwóch ssących wentyli vs pół chłodnicy "passive" i pół z wetylami po obu stronach.

[LukeXE]

Powietrze jest zimniejsze jak przechodzi przez wentylator ? A to ciekawe, myślałem, że ma taką samą temperature, tylko wentyl wymusza ruch powietrza z jednej strony na drugą.

 

Może chodzi ci o efektywność odbierania ciepła przez tak wymuszony obieg.

 

Pomimo tego, że tak sie wydaje jak wentylator dmucha, to że zimniejsze powietrze jest, to tak naprawde jest identyczne jak przed nim. Taki sam efekt masz w zime jak wieje wiatr, realnie jest -5*C, a z wiatrem czujesz jakby było koło -15*C, choć jest -5*C. Tak tylko dla informacji :). Pozdrawiam

Edytowane 19 Lutego 2007 przez LukeXE

[mattnick]

a nmi się wydaje jednak, że powietrze jest zimniejsze bo jest dalej od chłodnicy. i tej wersji będę się trzymał

[LukeXE]

ale to są podstawowe prawa fizyki, wentylator ci nie chłodzi powietrza :| :| :| Ono ma taką samą temperature + jest cieplejsze po "obleceniu" finów chłodnicy, bo pobiera z nich ciepło oddawane przez nagrzaną wode...

Edytowane 19 Lutego 2007 przez LukeXE

[mattnick]

tak ale hmmm jakby to wytłumaczyć....chodzi o to powietrze tłoczone w chłodnicę z dalszej odległości ma mniejszą temperaturę niż to wyciągane z finów...

[LukeXE]

Wentylator wytwarza spore podcisnienie, wiec jak ssa to zasysa powietrze naprawde ktore jest w znacznej odległości od chłodnicy.

Notabene jak wentylator dmucha na chłodnice to tez zasysa powietrza z dala od chłodnicy, wiec to o czym mówisz. Tylko tutaj jest sytuacja, że są dwa wentylatory, ssący i tłoczący jak wiesz. Wydaje mi się, że te zawirowania powietrza wytworzone poprzez ustawione tak wentylatory wpływają efektywnie na możliwość odbieranego ciepła.

Edytowane 19 Lutego 2007 przez LukeXE

[Mario2k]

No ładne jaja :) niezłe elementy są na tym forum

podstawy fizyki i nie dają rady :)

[samhain]

no to jak sie juz tak czepiamy to

 

WIATRAK nie chlodzi a mieli, bo jest napedzany wiatrem...

 

WENTYLATOR moze chlodzic, ale pewniejsze jest, ze wprawia powietrze w ruch...

Edytowane 19 Lutego 2007 przez samhain

[LukeXE]

oczywiscie chodzilo mi o wentylatory, wszystkie wiatraki przeprawione. thx.

[IQI]

Energia cieplna chłodnicy jest przekazywana do otoczenia głównie poprzez konwekcję (parowanie i przewodnictwo odpada z założenia, a promieniowanie można w tym przypadku pominąć ze względu na małą różnicę temperatur między otoczeniem, a chłodnicą. Poza tym większość chłodnic jest czarna). A jak wiadomo szybkość chłodzenia powierzchni na skutek konwekcji rośnie gdy mamy do czynienia z wiatrem. Łatwo można sobie wyobrazić sytuację, w której umiarkowany wiatr przy niewielkim mrozie może doprowadzić do ciężkich odmrożeń (wiatr o V=10km/h sprawia, że temp -9*C spada przy powierzchni "owiewanej" do -13*C, a przy V=50km/h spada aż do -32*C). Dlatego też śmiało można stwierdzić, iż wiatr powoduje szybsze ochładzanie powierzchni. A ponieważ prędkość przepływu powietrza (wiatru) jest większa gdy wentylator dmucha, niż gdy zasysa, a największa gdy jednocześnie powietrze jest wdmuchiwane i wysysane (2 wiatraki). Tak jak mówił Kyniek. :P

 

POZDRO :D

[sirgreg]

no więc mit jak najbardziej obalony a czemu? nie chodzi tu o zadne zawirowania ani nic z tych rzeczy, zwiększysz prędkość przepływu a tym samym polepszysz wymianę ciepła przez chłodnicę poprzez zwiększoną różnice ciśnien które wynika z połączenia szeregowego tychże wiatraków :D poza tym jeżeli chodzi o pojedynczy wentylator polepszysz równomierność przepływu przez chłodnice umieszczając wentylator po stronie tłoczenia czyli powinien zasysać powietrze przez chłodnice :wink:

 

przewodnictwo odpada z założenia.... Poza tym większość chłodnic jest czarna..... A jak wiadomo szybkość chłodzenia powierzchni na skutek konwekcji rośnie gdy mamy do czynienia z wiatrem.....

<_<

spotkałeś czarną chłodnice albo możesz wyjąsnić jaki sens ma czarna chłodnica ??, szybkośc chłodzenia? może ci chodzi o strumień ciepła oczywiście on wzrośnie jeżeli wzrośnie prędkość powietrza... czemu prędkość jest większa jak wentylator dmucha? jako to ma sens fizyczny? skoro opory płrzepływu przez chłodnicę nie zmieniają się czy on jest po tej czy po temtej jak bedzie zamontowany tak jak napisałem równomierniejszy będzie przepływ powietrza i lepsza wymiana....ehhh fachowcy

Edytowane 19 Lutego 2007 przez sirgreg

[Diverse]

Ruch powietrza spowodowany pracą wentylatorów powodduje jedynie zwiększenie różnicy temperatur, nie ma możliwości, żeby zmniejszył temperaturę, po prostu wywiewa ogrzano powietrze szybciej, niż uniosłoby się dzięki samej konwekcji.

[BENITO]

Coś w tym guście. Zwieksza przepływ powietrza przez chłodnicę, ponieważ zminiejsza opory "ssania" drugiego wiatraka. Poza tym nadmuch powoduje, że powietrze krąży przy tych elementach konwekcyjnych, przy których w wypadku samego "ssania" ruch powietrza jest niewielki.

[sirgreg]

Ruch powietrza spowodowany pracą wentylatorów powodduje jedynie zwiększenie różnicy temperatur, nie ma możliwości, żeby zmniejszył temperaturę, po prostu wywiewa ogrzano powietrze szybciej, niż uniosłoby się dzięki samej konwekcji.

:mur: nie no ludzie ja już jestem na skraju wyczerpania czytając to wszystko, po co wypowiadają sie ludzie którzy opierają swoją wiedze na domysłach? później powstaja masa fachowców co to myślą ze pozjadali rozumy bo naczytali się tego czy owego na stronach forum, większość tych forów woła o pomste do nieba, bierzecie poprawke na ludzi którzy zamieszczają posty! wybaczcie off topic ale jak widac każdy chce zabrac głos mimo że nie ma o tym zielonego pojęcia, tylko po co? to nie targ! :mad:

 

Ruch powietrza nie powoduje zwiększenie róznicy temperatur, (z tego co napisałes kolego DIVERSE wentylator musiał by obniżać temperature powietrza...BREDNIE!) zwiększa tylko współczynnik wnikania po stronie powietrza.

Na współczynnik wnikania ciepła do powietrza ma wpływ głównie liczba Nuselta na którą to ma wpływ Reynolds który zależy głównie od prędkości!!

Ponieważ na całkowity opór przepływu ciepła składa się: odwrotność współczynnika wnikania ciepła od wody do chłodnicy, współczynnik przenikania ciepła przez miadziane rudki i odwrotność współczynnik wnikania ciepła od chłodnicy do powietrza. Stąd widać że jeżeli współczynnik wnikania ciepła po rośnie to opór maleje! Idąc dalej jak opór maleje to rośnie strumień przepływającego ciepła :razz:

 

Ktoś ma lepszy pomysł?

[Gość 7600gs]

Ktoś ma lepszy pomysł?

Mógłbyś gwiazdki powstawiać do pojęć nie znanych potocznie i dać definicje poniżej co by plebs zrozumiał ( ze mną włącznie ) - podejrzewam, że da się to powiedzieć i prościej i po ludzku. Ale wolałeś zamieszać - ciekawe czy sam rozumiesz co naskrobaleś :plum:

[sirgreg]

Mógłbyś gwiazdki powstawiać do pojęć nie znanych potocznie i dać definicje poniżej co by plebs zrozumiał ( ze mną włącznie ) - podejrzewam, że da się to powiedzieć i prościej i po ludzku. Ale wolałeś zamieszać - ciekawe czy sam rozumiesz co naskrobaleś :plum:

Pisząc definicje musiałbym podać wzory, a to forum nie udostępnia takiej możliwości, może Twoje wątpliwości co do rozumienia tematu rozwiąże 5 lat studiów na wydziale energetycznym, a jak jesteś ciekaw to wpisz w google liczba Reynoldsa, liczba Nuselta, opór wnikania, to nie boli. Starałem sie pisać najprościej jak to możliwe nie używając książkowego języka jeżeli nie potrafisz tego zrozumieć to już nie mój problem, nie jestem tu w roli wykładowcy. Do tego polecam Przepływ ciepła Kostowskiego, wtedy zobaczysz że naprawde przystępnie to przekazałem. Ta pozycja wyjasnia wszelkie tematy które poruszacie, no nie wiem tylko czy jest tam coś o łączeniu wentylatorów ale to tez można wpisac w google łączenie szeregowe i równoległe.

Edytowane 20 Lutego 2007 przez sirgreg

[HeatheN]

LOL:D

niezle dajecie chlopaki, toz to oczywiste ze bedzie lepiej, pod warunkiem ze predkosc obrotowa wiatrakow bedzie taka sama jak to jest w przykladzie, a dlaczego lepiej? bo zwiekszy sie predkosc przeplywu wiatru ( a co to powoduje IQI ladnie podsumował) przez chlodnice jak to opisal jasno i wyraznie sirgreg, ale jak widac nie wszyscy zrozumieli wiec moze przeloze to na typowo meskie rozumowanie w zyciu lepiej jak tylko ssają, a tutaj gdy pcha i ssa jest lepiej:D

ps. a jakie są wyniki temperaturki wody przy dwuch wentylach na 12V?

Edytowane 20 Lutego 2007 przez HeatheN

[Twój Pan]

To, ze wentylator wieje chlodniejszym powietrzem jest tylko złudzeniem - poruszajace sie powietrze odbiera lepiej ciepło (np z dłoni). To samo zjawisko, gdy dotkniecie metal i drewna majace ta sama temperature - metal wydaje sie zimnijeszy ;)

[sirgreg]

To, ze wentylator wieje chlodniejszym powietrzem jest tylko złudzeniem - poruszajace sie powietrze odbiera lepiej ciepło (np z dłoni).

Zgadza sie MaSell.

 

To samo zjawisko, gdy dotkniecie metal i drewna majace ta sama temperature - metal wydaje sie zimnijeszy ;)

Nie do końca ;) Otóż w tym przypadku jaki opisałes nie decyduje współczynnik wnikania ale przewodzenia ciepła;) Jednakże rozumowanie właściwe. Zeby przyblizyć to dla drewna wynosi on ok 0,3 W/m2K a dla stali ok 45 W/m2K, dla miedzi nawet 400 W/m2K dlatego też w chłodnicach stosuje się miedź a nie tanią stal :)

Dla niedowiarków to weźcie sobie np gwóźdź i pręt aluminiowy albo miedziany, podgrzewajcie kolejno nad palnikiem najpierw jeden potem drugi (tylko tak żeby nie wylądować na poparzeniówce!) sami zobaczycie w którym się lepiej ciepło rozchodzi o tym właśnie decyduje współczynnik przewodzenia ciepła :)

Edytowane 20 Lutego 2007 przez sirgreg

[KvaN]

To, ze wentylator wieje chlodniejszym powietrzem jest tylko złudzeniem - poruszajace sie powietrze odbiera lepiej ciepło (np z dłoni). To samo zjawisko, gdy dotkniecie metal i drewna majace ta sama temperature - metal wydaje sie zimnijeszy ;)

Efekt odczuwany przez nas jest obu przypadkach przytoczony przez MaSell'a jest taki sam ale zajwisko to wywołujące zgoła inne, apropo wentylatorów zostało to opisane wyżej. Natomiast jeżeli chodzi o dotknięcie drewna i metalu to uczucie zimna (czyli wrażenie że metal ma niższą temperaturę) wiąże się ze swobodnym przepływem ładunku elektrycznego między ręką a metalem, a nie przekazywania ciepła w postaci energii kinetycznej (jak to jest w przypadku powietrza).

[Twój Pan]

Napisalem (prawie) dokladnie to co wy, jednak w jezyku zrozumialem dla uczniow szkoly podstawowej ;)

 

Nie bijcie za brak fachowosci, z fizyki zawsze mialem dwa, ale takie podstawy imho znac trzeba ;)

[sirgreg]

Natomiast jeżeli chodzi o dotknięcie drewna i metalu to uczucie zimna (czyli wrażenie że metal ma niższą temperaturę) wiąże się ze swobodnym przepływem ładunku elektrycznego między ręką a metalem, a nie przekazywania ciepła w postaci energii kinetycznej (jak to jest w przypadku powietrza).

Nie zgodze się!

Dokładnie chodzi o przekazywanie ciepła, jak dotykasz metalu oczywiście musi być zimniejszy od temperatury ciała to poczujesz niższą temp niż dla drewna bo metal stawia mniejszy opór (!) dla przepływu ciepła. Więcej ciepła jest odbierane od ręki w przypadku metalu niz drewna dlatego czuć chłód!! Włóż rękę w reklamówke jednorazową i dotknij metalu i drewna, dalej będa ładunki elektryczne przepływać?

 

A co jeżeli w instalacji płynie woda destylowana która nie przewodzi prądu czyli nie ma żadnego przepływu ładunków elektrycznych? To jak ona przekazuje ciepło? Twierdzisz że dla człowieka decydują inne zajwiska?

Panie Redaktorze!

 

Pozdrowienia dla 7600gs oszczedziłeś mi czasu :lol2:

Edytowane 20 Lutego 2007 przez sirgreg

[KvaN]

Nie zgodze się!

Dokładnie chodzi o przekazywanie ciepła, jak dotykasz metalu oczywiście musi być zimniejszy od temperatury ciała to poczujesz niższą temp niż dla drewna bo metal stawia mniejszy opór (!) dla przepływu ciepła. Więcej ciepła jest odbierane od ręki w przypadku metalu niz drewna dlatego czuć chłód!! Włóż rękę w reklamówke jednorazową i dotknij metalu i drewna, dalej będa ładunki elektryczne przepływać?

 

A co jeżeli w instalacji płynie woda destylowana która nie przewodzi prądu czyli nie ma żadnego przepływu ładunków elektrycznych? To jak ona przekazuje ciepło? Twierdzisz że dla człowieka decydują inne zajwiska?

Panie Redaktorze!

 

Pozdrowienia dla 7600gs oszczedziłeś mi czasu :lol2:

Chyba nie zrozumiałeś o co mi chodzi.

 

Zacznijmy więc tak:

Pyt: Czym jest ciepło?

Odp: Jest to przepływ energii termicznej.

Pyt: A czym jest energia termiczna, microskopowo?

Odp: Energia termiczna, jest statystyczną miarą enegrii kinetycznej drgań atomów i ruchu czątek (nazwijmy to nośnikami swobodnymi w danym ciele w metalu są elektrony, w półprzewodniku elektrony i dziury)

 

Ja mówiłem o dwóch mechanizmach przepływu ciepła, które zresztą zazwyczaj ze sobą współistnieją lecz w omawianym zagadnieniu rozchodzi się który z tych procesów jest dominujący. Pierwszy polega na wymianie energii poprzez przekazywanie drgań termicznych atomów w wyniku zderzeń [w przypadku ręki (atomów skóry) i cząsteczek powietrza (rozumianego jako mieszaniny gazów), w przypadku ręki i drewna(atomami na powierzchni)]. Istnieje także mechanizm zachodzący przy pomocy nośników swobodnych.

A nie wiem czy pamiętasz czym się różni izolator od przewodnika w klasycznym rozumieniu? Metal otóż posiada wolne ładunki elektryczne ( w przybliżeniu można nazwać go gazem elektronowym) które mogą także przenosić ciepło (przekazują je atomom poprzez zderzenia z węzłami sieci krystalicznej, gdyż metale zazwyczaj są kryształami). I w tym drugim procesie (ręka i metal) przewagę stanowi proces przekazywania energii poprzez nośniki wolne (w tym przypadku elektrony).

 

Pokrywa się to fenomenologicznie z tym co napisałeś, ja tylko starałem się wyjaśnić jaśniej decydujące o tym mikroskopowo procesy, o których widać dość skąpo było mówione podczas Twego toku edukacji. A po za tym istnieje na granicy przewodnik - izolator wiele ciekawych zjawisk, w których udział biorą cząstki obdarzone ładunkiem elektrycznym, ale nie o tym tutaj. Nie chciałem podważyć tego co napisałeś tylko rozszerzyć Twoją wypowiedź o ogólne wyjaśnienie mechanizmu transportu. A jeżeli chodzi o to co zachodzi jak włożymy rękę w worek foliowy i dotkniemy metalu, wydaje nam się on nieco cieplejszy, gdyż następuje współistnienie tych dwóch mechanizmów transportu (w metalu II mechanizm, w worku I).

 

Jeśli przynudzałem to przepraszam, ale to takie zawodowe zboczenie uzyskane po 5 latach studiów na wydziale Fizyki i Astronomii UWr na specjalności Fizyka Doświadczalna w instytucie zajmującym głównie fizyką ciała stałego i powierzchni

HOWK :)

Edytowane 20 Lutego 2007 przez KvaNfield

[sirgreg]

....Pokrywa się to fenomenologicznie z tym co napisałeś, ja tylko starałem się wyjaśnić jaśniej decydujące o tym mikroskopowo procesy, o których widać dość skąpo było mówione podczas Twego toku edukacji.......A jeżeli chodzi o to co zachodzi jak włożymy rękę w worek foliowy i dotkniemy metalu, wydaje nam się on nieco cieplejszy, gdyż następuje współistnienie tych dwóch mechanizmów transportu (w metalu II mechanizm, w worku I).

Zwracam honor! Teraz czaje :)

Jednakże z tego co napisaleś poprzednio wynika że dla metalu istnieje tylko 1 mechanizm opierający się na przepływie ładunków elektrycznych. Moje doświadczenia z fizyką ograniczają się od pobieżnych 2 semestrów.

Co do reklamówki nie sądze żebyś poczuł na własnej skórze różnice, chyba tylko w laboratorium na przyrządach gdyż opór będzie znikomy przy takiej grubości rzędu mikro metrów, no chyba że weźmiesz grubszy izolator to wtedy się zgodzę :)

[KvaN]

Właśnie przed chwilą wziąłem jakąś reklamówkę by sprawdzić i poczułem ;) Tylko że ona była grubsza chyba niż kilka mikrometrów :)

 

A btw. lubię takie edukujące dyskusje ;)

[BENITO]

Dobra, a teraz ustalcie wersję polską.

[KvaN]

Dobra, a teraz ustalcie wersję polską.

Eeeee że jak? :P

 

Chodzi ci o napisanie tego w jednym zdaniu? To może tak:

 

Małe czerwone i niebieskie krasnoludki biegają i przenoszą ciepełko wiaderkami, a że czerwone nie są poprawne politycznie to są uwiązane na łańcuszkach do kołeczków :D :lol: B-)

[sirgreg]

Dobra, a teraz ustalcie wersję polską.

Tak jak pisałem powyżej. Natomiast Kolega MaSell ujął to najprościej - zwiększenie prędkości powietrza powoduje lepsze odebranie ciepła. KvaNfield wyjasnił przepływ ciepła z punktu widzenia fizyki...

Btw. KvaNfield widocznie jesteś wyjątkowo wrażliwy na rózniecę temp. Ja macałem przed chwilką klamkę z drzwi zewnętrznych przez jednorazówke z mięsnego "dudy" i gołą ręką, obie próby wypadły tak samo. Przydały by się pomiary :)

Edytowane 20 Lutego 2007 przez sirgreg

[Malik]

Panowie jestem w wielkim podziwie na jakim poziomie jest ta dyskusja ;) Szacuneczek :)

 

Ja jako prosty dentysa sadysta wrzuce poprostu wiatraki z przodu i tylu na swoja chlodnice - bo wiem ze jest to o wiele wydajniejsze niz przy wiatrakach po jednej stronie ;) Peace

 

Ale dziekuje za multum informacji z fizyki :) Czulem sie jakbym "ogladal" discovery Science