Skocz do zawartości
Websun

Nvidia atak na ATI

Rekomendowane odpowiedzi

W necie znalazlem takie info, ktore swiadczy o porazce? technologicznej najnowszych radkow, cytuję:

 

"Wyciekły tajne dokumenty NVIDIA, które służa do wewnętrznego marketingu nowych produktów. Wynika z nich, że:

- X800 XT to akt desperacji

- X800 bazuje na starym hardware i software

- ATI nie wie jak zaimplementować Pixel Shader 3.0

- oddaje recenzentom karty z różnymi zegarami

- ma słabe sterowniki

- oszukuje w kwestii filtrowania anizotropowego

Poza tym dalej jesteśmy przekonywani o ogromnych możliwościach PS 3.0 w NV40. Obojętnie jak traktować te rewelacje, jedno jest pewne – to już jest wojna".

 

http://www.elitebastards.com/page.php?page...ad=1&comments=1

 

CO O TYM SADZICIE? HM NIE TRZEBA BYLO CZEKAC AZ NVIDIA ZAATAKUJE ATI, PO TYM JAK ATI ODKRYLO ZE PS3.0 NIE WPROWADZA NIC NOWEGO... :?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale co to heheh wyczytalem na pl.tomshardware.pl wyjasnienie tego oskarzenia Nvidii :wink: cytuje poownie:

 

Z technologicznego punktu widzenia, nowy rdzeń R420 wprowadza umiarkowane usprawnienia. Rezygnując z podejścia nVIDII i implementowania nowych funkcji DirectX, jak model cieniowania SM3.0, ATi wybrało drogę dalszej optymalizacji, poprawy i skalowania wypróbowanej architektury R3xx. Przepis jest prosty - więcej procesorów werteksów, więcej poprawionych procesorów pikseli, małe poprawki i usprawnienia w kontrolerze pamięci i implementacji FSAA. R420 oferuje tylko jedną rzeczywiście nową funkcję - obsługę kompresji map wektorów normalnych, zwaną 3Dc.

 

Choć firma nie stara się przełamać rekordów, jeżeli chodzi o nowo wprowadzane funkcje, ATi pozostaje w zgodzie ze swoją tradycją. Obiecuje, że szczytowy model X800 XT Platinum Edition, który na razie pozostanie najpotężniejszym, zaoferuje dwukrotnie wyższą wydajność od Radeona 9800 XT i nawet pokona GeForce 6800 Ultra nVIDII. Co więcej, firma jest pewna, że nawet mniejszy model, zwany X800 Pro, będzie w stanie nieco utrudniać życie flagowemu produktowi nVIDII - pobierając mniej energii i wymagając prostszego chłodzenia.

 

Pytanie co byscie wybrali gdybyscie mieli do wyboru GF6800 U czy X800XT??

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

markieting ........

Nic dodać nic ująć, zresztąto nie pierwy raz kiedy obie te firmy piorą publicznie brudy konkurencji. Tutaj jest podobnie jak w rywalizacji AMD vs.Intel jedni idą sprawdzoną scieżką i optymalizują a drudzy jadą na nowinkach technicznych

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To chyba oczywiste, że chcą pogrążyć konkurenta...

A co do pytania na końcu, to wybrałbym X800XT. Dlaczego ? Ano Radeon (jak nawet ludzie Nvidii zauważyli...) kontynuuje linię procesorów R3x0, tymczasem jak wyglądają nowości Nvidii wszyscy wiemy - FX 5600 i 5800 zostały szybciutko pogrzebane i niewykluczone, że za kilka miesięcy ujrzymy karty FX 6900 i 6950 :P :lol:

Do tego 6800 Ultra nie potrafi (może już poprawili ale niesmak pozostaje) antyaliasować - do AAx4 włącznie brak efektów...

No i oczywiście PS 3.0 - jak już pojawią się gry obsługujące tę funkcję, to... ano właśnie nic się nie stanie, bo co z tego, że Nvidia nadal trzyma się swojej wersji o ogromnych możliwościach PS 3.0 w NV40 skoro wszyscy wiemy jak on wygląda..........

 

Może sie naraziłem fanom Nvidii ale ja naprawdę nie jestem jakimś przeciwnikiem tej firmy, a tylko stwierdzam fakty - od czasów GF 4 Titanium Nvidia wyprodukowała raptem 2 serie kart prześcigające rozwiązania ATI, to FX 5200 czyli DX9 w segmencie low-end oraz FX 5900 XT, który wypełnił lukę po Radku 9700 (stosunek cena/jakość).

Tak więc, sugeruję dużo sceptycyzmu wobec rewolucji jaką ma przynieść NV 40 :wink:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

:lol: hahaha, jakiślolek to wszystko zmyślił i puścił w świat żeby wojna była a jakiśinny lol zamieszcza to na forum przyczyniając się do rozpowszechniania plotek :lol:

 

a wiecie że britney spears jest lesbijką :?: :lol: no comment

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

"Nvidia mi podpadla, ufam ATI" hahahahah.

Ja mam Gf 4 Ti 4200, potworka O/C :D.

 

We wszystkich grach 8.0 Lykam takie karty jak Radek9500-radek9600pro/XT.

Co wynika z porownania z lepiej taktowanym i duzo nowszym Radkiem 9600Pro Gigabyte, ktorego posiada moj kumpel. Na podkreconym rakdu wciaz ma mniej 3D markow niz ja i w niektorych testach tam mniej FPS.

 

Wpadka byly modele Fx, mnoze poza 5900xt, ktory cenowo byl niezwykle udany.

Nie mozna nic jednak ujac nowym GFom ktore po prostu kopia tylek.

Kto woli zainwestowac w stare Radki to do dziela. Poza tym wiecie, ze radek mial miec 12 potokow renderujacych ? Jednakze zeby konkurowac z nVidia musieli dolozyc do 16 :P inaczej po prostu by sie posrali.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Heh ale bzdury tu pisza niektorzy. Jasne jest, ze pseudo nowe radeony to tylko desperacja ATI, i jest to po prostu stary juz czip. To tlumaczy dlaczego nie potrafia dodac shaderow w wersji 3.0. Prawdopodobnie dlugo i tak nie pociagna juz na tych czipach bo to co pokazali to juz ich ostateczne granice, a nVidia dopiero rozwija skrzydal w nowej technologii.

Nie jest prawda tez ze shadery 3.0 nic nie daja. Nie daja co do jakosci, ale jesli chodzi o szybkosc i latwosc programowania to podobno sa rewolucyjne i programisci beda pisac pod nie gry w niedalekiej przyszlosci. Co wtedy bedzie z ATi - latwo zgadnac.

 

Polecam poduczyc sie angielskiego tym co nie znaja i poczytac artykul pod tym linkiem, ktory juz tu ktos wrzucil, ale nie wszyscy go widzieli!

 

http://www.elitebastards.com/page.php?page...ad=1&comments=1

 

Co do pradozernosci nowych GF, to tez jest to bzdura. Drugi molex ma byc potrzebny do overclockingu, a na necie kumpel odnalazl test gdzie kolesie odpalili GF'a na zasilaczu 300W podpietego pod 1molex i to bez problemow. Wiec mocne chlodzenie i dwa molexy to krok w kierunku O/C co ja osobiscie bardzo chwale nVidii :twisted:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Najlepszą obroną jest atak :) Imo kolejna plotka.

Odezwal sie ten co ma nowiutki produkt ATI radka 9200. Powiedz mi czy kopie on dupe chociaz Gf3Ti, ktore mozna dostac za 240zl ?

Moze jeszcze masz megawersje 64bity :D.

Za ta cene mozna juz dostac takie 4Ti jak ja mam - think about it

 

A wiecie co mnie najbardziej smieszy w waszym braku zaufania nVidii ? Ze macie plyty na nForce2 oparte :D Przypomnijcie sobie kto zrobil ten chip chopcy. Na skleroze pestki dynii i marchewka w duzych ilosciach. :twisted:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Najlepszą obroną jest atak :) Imo kolejna plotka.

Odezwal sie ten co ma nowiutki produkt ATI radka 9200. Powiedz mi czy kopie on [gluteus maximus] chociaz Gf3Ti, ktore mozna dostac za 240zl ?

Moze jeszcze masz megawersje 64bity :D.

Za ta cene mozna juz dostac takie 4Ti jak ja mam - think about it

 

 

A wiecie co mnie najbardziej smieszy w waszym braku zaufania nVidii ? Ze macie plyty na nForce2 oparte :D Przypomnijcie sobie kto zrobil ten chip chopcy. Na skleroze pestki dynii i marchewka w duzych ilosciach. :twisted:

Idz do piaskownicy zamki budować. albo graj w 3dmarki

 

co z tego, że ma radka 9200? twój ti 4200 poprostu jest najlepszy :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Najlepszy to moze nie, ale jak na tak stara karte jeszcze daje rade.

Btw nie zaminilbym go na radka 9500-9600 chyba ze bez doplaty :D.

Na razie nie ma zadnej gry wykorzystujacej w pelni dx9.0 wiec sie nie martwie o jego wydajnosc :]

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Każda ta z firm wypuści po premierze X800 i 6800 coś zajebistego :D. Zapewne ATI poczeka, aż nVidia ustali cene da niższą 8) i później wanie np. X900 XT :D za cene 6800 i nVdia będzie miała lipe. Ale zobaczymy jak to się rozwinie ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A tak nawiasem, ten 'atak' nvidii jest zalosny - mysleli, ze 6800 zje x800, a tu qpa... Zrozumieli, ze bylo bledem implementowanie juz teraz shaderow 3.0 i rozwiazanie ATI z pozostaniem przy usprawnionym PS2.0 bylo madrzejszym rozwiazaniem, to sie znowu wzieli za 'brudna' gre - dyskredytowanie konkurenta. Jak to kiedys robili z Kyro... Gora nVidii ciagle nie potrafila wyciagnac wnioskow z przeszlosci i nie wywalila tej swojej bandy zidiocialych marketingowcoiw... A GF 9800Ultra w sumie jest b.dobra karta - pierwsza od czasow gf4ti...

 

De_Xter --> przestan sie juz napinac, bo Ci z emocji zylka peknie...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ekhem a wytlumacz mi z czego ATI ulepi to X900 ?

 

 

Nie badz kolezanko smieszna, bo 6800 zjada x800 :D Nie wiem skad masz info, ze tak nie jest :]. Po raz pierwszy nVidia ma nowsza technologie i ma takie same i wyzsze osiagi przy mniejszych taktowaniach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dexter: nie podskakuj.... ile robisz tych 3d markoof ze r9500 maja sie chowac? i na pewno grasz w far cry'a w dx9, i na pewno bedziesz na swoim cudownym kochanym ti4200 gral w full detalach z anizo i aa w 1024x768 w dooma 3 albo hl2.....

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Najlepszy to moze nie, ale jak na tak stara karte jeszcze daje rade.

Btw nie zaminilbym go na radka 9500-9600 chyba ze bez doplaty :D.

Na razie nie ma zadnej gry wykorzystujacej w pelni dx9.0 wiec sie nie martwie o jego wydajnosc :]

 

nie wierz w 3dmarki, one nie zawsze pokazują wydajność która przeklada się do gier.

 

miałem kiedyś ti 4600 MSI po " lekkim oc" miałem ponad 16 tys 3dmark 2001 więc twój ti 4200 pozostal daleko w tyle.

 

w porównaniu do radeona 9600Xt ti 4600 dostaje baty w grach.

jakością obrazu i wydajnością.

 

 

jestem bezstronny dlatego nie robie ci wody z mózgu. :)

 

teraz na moim 9600Xt ledwo ciagne 15 tys w 3dmar 2001 :(

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość robot

czemu wy sie w koncu nie od<span style="color:red;">[ciach!]</span>licie od tej NVIDII , gadacie jakby to ati wam jesc dawalo , normalnie zalozcie sekte jakas wyznawcow kultu ATI . Niby czemu te PS 3 to ma byc blad , gdyby ATI mialo a NVIDIA nie to by wszyscy mowili jak super jest i nvidia dala [gluteus maximus] i wogole

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dexter: nie podskakuj.... ile robisz tych 3d markoof ze r9500 maja sie chowac? i na pewno grasz w far cry'a w dx9, i na pewno bedziesz na swoim cudownym kochanym ti4200 gral w full detalach z anizo i aa w 1024x768 w dooma 3 albo hl2.....

Hym no za to ty bedziesz gral z anizo na full detalach w HL2 :D.

Robie 13 550 Pkt przy 300/600 taktowaniach i procku na 2,2Ghz. Procek idzie na 2,4-2,5 moj satblo a karta 320/620 ale nigdy tak nie testowalem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ech... X800 XT PE jest szybszy od 6800 Ultra Extreme - rdzeń odpowienio 520 i 450 mhz). Obie karty wg oficjalnej specyfikacji wymagają zasilacza 300W.

Więc może sie okazać, że teoretycznie mniej zaawansowany, mający o ok. 60mln tranzystorów mniej Radeon będzie szybszy od Geforca - sytuacja analogiczna jak z Ti 4200 oraz R9600 tylko w drugą stronę.

No chyba, że Nvidia znów nas "zaskoczy" i GF 6800 będzie miał architekturę np. 8x2 albo 4x4, takie numery już znamy.........

 

Polecam poduczyc sie angielskiego tym co nie znaja i poczytac artykul pod tym linkiem, ktory juz tu ktos wrzucil, ale nie wszyscy go widzieli! 

 

http://www.elitebastards.com/page.php?page...ad=1&comments=1

Pracujesz w Nvidii, tak ? To nieźle masz :D To chyba starczy za komentarz, a jeśli ktoś nie zrozumiał, to wyjaśniam - najpierw obiektywny artykuł niezależnego recenzenta, a potem komentarze...

Jeśli Nvidia pisze, że ATI jest złe, a ATI pisze, że Nvidia jest zła, to kto ma rację ? Ludzie, myślcie troszkę :?

 

Może i 6800 pobije X800 i naprawi zjechaną reputację Nvidii ale czy koniecznie tu trzeba prowadzić kampamię reklamową ??? Bo tak te wrzaski wyglądają..........

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dexter: nie podskakuj.... ile robisz tych 3d markoof ze r9500 maja sie chowac? i na pewno grasz w far cry'a w dx9, i na pewno bedziesz na swoim cudownym kochanym ti4200 gral w full detalach z anizo i aa w 1024x768 w dooma 3 albo hl2.....

Hym no za to ty bedziesz gral z anizo na full detalach w HL2 :D.

Robie 13 550 Pkt przy 300/600 taktowaniach i procku na 2,2Ghz. Procek idzie na 2,4-2,5 moj satblo a karta 320/620 ale nigdy tak nie testowalem.

to zapusć 3dmarka 2003. i pochwal się wynikami. :) mamy rok 2004 a ty w marki 2001 się bawisz? :) 13 550 to jest wynik którym się chwalisz? na słabszym procu i ti 4200 miałem 12 800. ( karta nie kręcona)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Najlepszy to moze nie, ale jak na tak stara karte jeszcze daje rade.

Btw nie zaminilbym go na radka 9500-9600 chyba ze bez doplaty :D.

Na razie nie ma zadnej gry wykorzystujacej w pelni dx9.0 wiec sie nie martwie o jego wydajnosc :]

 

nie wierz w 3dmarki, one nie zawsze pokazują wydajność która przeklada się do gier.

 

miałem kiedyś ti 4600 MSI po " lekkim oc" miałem ponad 16 tys 3dmark 2001 więc twój ti 4200 pozostal daleko w tyle.

 

w porównaniu do radeona 9600Xt ti 4600 dostaje baty w grach.

jakością obrazu i wydajnością.

 

 

jestem bezstronny dlatego nie robie ci wody z mózgu. :)

 

teraz na moim 9600Xt ledwo ciagne 15 tys w 3dmar 2001 :(

 

Zgadzam sie z toba w pelni. Tylko zauwaz ze 4600 to raczej topowy 4Ti ajt? Moj to low end. Poza tym dalem za niego 400zl a nie 900 jak ty za radzia wiec jestem w pelni zadowolony tym co mam za ta kase.

Stac mnie na radka 9800pro/xt czy nawet najwnosze wypusty. Tylko kwestia w tym, ze nie widze wielkiej potrzebny zmiany.

Nie gram tez w farcry, bo nie jest to dla mnie wystarczajaco grywalna gra. Wyroslem juz z grania z komputerem ktorego zawsze bilem.

Wole pograc w CS'a online co mi calkiem niezle wychodzi.

W tym miejscu chcialbym pozdrowic Psite aka Xq z klanu DBR :P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

istnieje taka szansa :) mysle ze nie ma sensu mowic ze nvidia jest lepsza bo zrobila ti4200

 

poza tym na razie dopoki nikt z nas nie mial w lapach ani gf6800, ani x800 to nie ma co sie zoladkowac co jest lepsze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dexter: nie podskakuj.... ile robisz tych 3d markoof ze r9500 maja sie chowac? i na pewno grasz w far cry'a w dx9, i na pewno bedziesz na swoim cudownym kochanym ti4200 gral w full detalach z anizo i aa w 1024x768 w dooma 3 albo hl2.....

Hym no za to ty bedziesz gral z anizo na full detalach w HL2 :D.

Robie 13 550 Pkt przy 300/600 taktowaniach i procku na 2,2Ghz. Procek idzie na 2,4-2,5 moj satblo a karta 320/620 ale nigdy tak nie testowalem.

to zapusć 3dmarka 2003. i pochwal się wynikami. :) mamy rok 2004 a ty w marki 2001 się bawisz? :) 13 550 to jest wynik którym się chwalisz? na słabszym procu i ti 4200 miałem 12 800. ( karta nie kręcona)

 

Dobrze wiesz, ze 2k3 robi testy ps2.0 i dx9.0 ktore nie sa oblusgiwane sprzetowo przez 4Ti wiec nie wiem do czego darzysz.

Znajdz mi za 400zl lepsza w grach karte niz ten 4Ti. Btw teraz mozna dostac za 320-350zl.

Jak juz mowilem stac mnie na topowe w tej chwili modele i moglbym pocynic wynikami tyle, ze daleki jestm od sportu w zabawach z kompem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dexter: nie podskakuj.... ile robisz tych 3d markoof ze r9500 maja sie chowac? i na pewno grasz w far cry'a w dx9, i na pewno bedziesz na swoim cudownym kochanym ti4200 gral w full detalach z anizo i aa w 1024x768 w dooma 3 albo hl2.....

Hym no za to ty bedziesz gral z anizo na full detalach w HL2 :D.

Robie 13 550 Pkt przy 300/600 taktowaniach i procku na 2,2Ghz. Procek idzie na 2,4-2,5 moj satblo a karta 320/620 ale nigdy tak nie testowalem.

to zapusć 3dmarka 2003. i pochwal się wynikami. :) mamy rok 2004 a ty w marki 2001 się bawisz? :) 13 550 to jest wynik którym się chwalisz? na słabszym procu i ti 4200 miałem 12 800. ( karta nie kręcona)

 

Dobrze wiesz, ze 2k3 robi testy ps2.0 i dx9.0 ktore nie sa oblusgiwane sprzetowo przez 4Ti wiec nie wiem do czego darzysz.

Znajdz mi za 400zl lepsza w grach karte niz ten 4Ti. Btw teraz mozna dostac za 320-350zl.

Jak juz mowilem stac mnie na topowe w tej chwili modele i moglbym pocynic wynikami tyle, ze daleki jestm od sportu w zabawach z kompem.

jemu chodzi o to ze mozesz rownie dobrze benchowac za pomoca programow dosowych sprzed 10 lat tylko po to zeby udowodnic, ze nie ma sensu miec athlona 2,5 GHz, skoro p100 ma podobne osiagi

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dexter widać gra w 3dmarki. Powodzenia.

 

Ps

Jak tam 3dmark2003 ? Grałeś już ? Ile wygrałes punktów ? :)

 

Zaciales sie czy co? Nie gram w 3dmarki tylko odpowiadam na pytania kolegi, ktory chcial znac moj wynik.

No i mowil ze sam mial na slabszym procku 12800 - te 750 3dmarkow to jednak jest roznica, ktorej procem na 2,4 bys nie nadrobil. Tylko krecenie karty daje naprawde duze przyrosty.

Pewnie zdajesz sobie sprawe, ze kiedys karty byly wspierane przez CPU w znacznym stopniu, teraz maja procesor ktory tego nie wymaga i sam procek nie da Ci duzych przyrostow 3dmarkow. Przyklad to kumpel ktory podkrecil 2500 bartona do 3200 i pamieci na 400fsb i dostal nieco ponad 3003dmarkow na rakdu 9600pro.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dexter: nie podskakuj.... ile robisz tych 3d markoof ze r9500 maja sie chowac? i na pewno grasz w far cry'a w dx9, i na pewno bedziesz na swoim cudownym kochanym ti4200 gral w full detalach z anizo i aa w 1024x768 w dooma 3 albo hl2.....

Hym no za to ty bedziesz gral z anizo na full detalach w HL2 :D.

Robie 13 550 Pkt przy 300/600 taktowaniach i procku na 2,2Ghz. Procek idzie na 2,4-2,5 moj satblo a karta 320/620 ale nigdy tak nie testowalem.

to zapusć 3dmarka 2003. i pochwal się wynikami. :) mamy rok 2004 a ty w marki 2001 się bawisz? :) 13 550 to jest wynik którym się chwalisz? na słabszym procu i ti 4200 miałem 12 800. ( karta nie kręcona)

 

Dobrze wiesz, ze 2k3 robi testy ps2.0 i dx9.0 ktore nie sa oblusgiwane sprzetowo przez 4Ti wiec nie wiem do czego darzysz.

Znajdz mi za 400zl lepsza w grach karte niz ten 4Ti. Btw teraz mozna dostac za 320-350zl.

Jak juz mowilem stac mnie na topowe w tej chwili modele i moglbym pocynic wynikami tyle, ze daleki jestm od sportu w zabawach z kompem.

jemu chodzi o to ze mozesz rownie dobrze benchowac za pomoca programow dosowych sprzed 10 lat tylko po to zeby udowodnic, ze nie ma sensu miec athlona 2,5 GHz, skoro p100 ma podobne osiagi

 

Kwestia w tym ze programow dosowych sprzed 10lat sie juz tak jakby nie uzywa. Natomiast dx8.0 w 3dmarku2001 to wciaz standard. Rzekomo Hl2 ma byc tez dobrze obslugiwany pod 8.0 i podobno nawet szybciej. Pewnie kosztem efektow wyszukanych jakis.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.



×
×
  • Dodaj nową pozycję...