Sb Live! Jako Zrodlo Systemu Hi-fi ?

[Rafał78]

Witam seredecznie!

Moj pozal sie boze audiofilski system to obecnie Harman Kardon HD 970 + Harman Kardon HK 970 + Tannoy M2. Generalnie muzyki slucham z odtwarzacza cd. Jednak od czasu do czasu chcialbym puscic muzyke z komputera, lub wykorzystac kulumny przy ogladaniu jakiegos filmu. A ze moj komputer pochodzi z czasow kiedy Azalii Intela jeszcze nie bylo na swiecie to w srodku siedzi nedzna integra z kodekiem AC97. A pod takie cos swojego sprzetu podlaczac nie bede...

 

I kiedy sobie przegladalem allegro w poszukiwaniu wychwalanych na forach Hi-FI ESI Juli@ i E-mu 0404 przypomniala mi sie jedna rzecz.

 

Otoz w moim starusienkim blaszaku - ktory obecnie sluzy mojej mamie jako maszyna dopisania - siedzi kupione przeze mnie lata temu SB live! 5.1 (model 0060 albo 0100 - na pewno nie zaden kastrat). I tak sobie pomyslalem ze szkoda wydawac 500 zl na studyjna karte muzyczna skoro i tak glownym zrodlem bedzie cd H/K. Z tego co pamietam przetworniki Live!'a byly dosc dobrej jakosci [jak na tamte czasu wrecz rewolucyjnej] a ograniczal je dosc mocno uklad DSP i sprzetowy resamping "na chama" do 48kh.

 

No i tutaj pojawia sie moje pytanie, czy da sie obejsc software'owo te ograniczenia? Jesli chodzi o to drugie to slyszalem ze tak, i to dosc latwo - ponoc prostu plugin do foobara zalatwia sprawe. Tylko jak takie rozwiazanie sprawuje sie w praktyce? Czy ten programowy resampling nie daje tez jakis zaklocen przypadkiem?

No i co z tym nieszczesnym przetwarzaniem sygnalu przez procesor DSP? Da sie to jakos ominac, tak zeby sygnal szedl bezposrednio do DAC'a karty? Moze jakies ASIO czy cóś? :P

Uzywanie ASIO z tego co wiem "wyłącza" mikser systemowy [tez zbawienna rzecz], ale czy "wyłączy" tez DSP karty?

Edytowane 3 Lipca 2007 przez Rafał78

[popej]

No i tutaj pojawia sie moje pytanie, czy da sie obejsc software'owo te ograniczenia? Jesli chodzi o to drugie to slyszalem ze tak, i to dosc latwo - ponoc prostu plugin do foobara zalatwia sprawe. Tylko jak takie rozwiazanie sprawuje sie w praktyce? Czy ten programowy resampling nie daje tez jakis zaklocen przypadkiem?

Foobar z pluginami jest bardzo dobry. Optymalnie będzie jak ustawisz wtyczki:

- resampler PPHS na 48kHz, trybu ultra nie warto włączać,

- wtyczkę przesuwającą dżwięk na tylne kanału, bo tam jest dobry DAC,

- wyjście kernel streaming ewentulanie DirectSound.

 

Przełączenie dzwięku foobara na tylne kanały oprócz poprawy jakości dzwięku ma tę zaletę, że do przednich możesz podłączyć głośniczki komputerowe i normalnie z nich korzystać.

No i co z tym nieszczesnym przetwarzaniem sygnalu przez procesor DSP? Da sie to jakos ominac, tak zeby sygnal szedl bezposrednio do DAC'a karty?

Zainstaluj drivery kX i wtedy będziesz miał pełną kontrolę nad DSP.

[uosiu]

uzupelnienie postu popeja:

jak zainstalujesz sterowniki kX to masz ASIO czyli tak jakby tunel dzwiekowy miedzy programem a karta. omija mozliwie duzo warstw windowsa.

 

A windowsowy mikser, to coz..... 64dB dynamiki i miesza za duzo ;)

[Paolo]

Czy ten programowy resampling nie daje tez jakis zaklocen przypadkiem?

No i co z tym nieszczesnym przetwarzaniem sygnalu przez procesor DSP? Da sie to jakos ominac, tak zeby sygnal szedl bezposrednio do DAC'a karty? Moze jakies ASIO czy cóś? :P

Uzywanie ASIO z tego co wiem "wyłącza" mikser systemowy [tez zbawienna rzecz], ale czy "wyłączy" tez DSP karty?

Moze mi ktos wyjasnic o co chodzi z tym przetwarzaniem sygnalu przez DSP? O fatalnym resamplingu z 44.1 dp 48 to wiem, ale o tym szczerze mowiac pierwsze slysze.

 

Druga sprawa, czy mozna jakos poprawic jakosc dzwieku na audigy 2zs [w foobarze] bez instalowania KX'ow? Co takiego robia te KX'y czego nie moga robic sterowniki creative'a? Czy dobor odpowiednich "wtyczek" w foobarze by nie wystarczyl? Chodzi mi o to zeby miec EAX'y w grach i jednoczesnie muzyke na poziomie.

 

PS: Rafał, nie powiedzialbym ze ten twoj sprzet jest az taki "pozal sie boze" :P

Edytowane 4 Lipca 2007 przez Paolo

[popej]

Moze mi ktos wyjasnic o co chodzi z tym przetwarzaniem sygnalu przez DSP? O fatalnym resamplingu z 44.1 dp 48 to wiem, ale o tym szczerze mowiac pierwsze slysze.

IMHO DSP nie jest fatalny. Owszem, jest drobne zacięcie przy wprowadzeniu próbek do DSP polegające na utracie mniej więcej 1/2 bita rozdzielczości. W SB Live tego nie da się w żaden sposób ominąć. W Audigy można tego uniknąć podając 24bitowy dźwięk. Główny problem z DSP i driverami Creative jest taki, że nie wiadomo co DSP robi, bo cała konfiguracja została przykryta przez interfejs użytkownika.

 

Druga sprawa, czy mozna jakos poprawic jakosc dzwieku na audigy 2zs [w foobarze] bez instalowania KX'ow?

Tak, podobnie jak w Live należy włączyć resampler na 48 lub 96kHz, ustawić na wyjściu kernel streaming lub DirecSound i 24bity. Można też użyć ASIO, ale pod foobarem to nie zawsze jest stabilne i nie daje parametrów lepszych niż kernel streaming.

 

Co takiego robia te KX'y czego nie moga robic sterowniki creative'a? Czy dobor odpowiednich "wtyczek" w foobarze by nie wystarczyl? Chodzi mi o to zeby miec EAX'y w grach i jednoczesnie muzyke na poziomie.

Jeżeli chodzi o jakość dźwięku, to wtyczki foobara powinny wystarczyć. Przewaga kX polega na tym, że można dowolnie programować DSP. Istnieje dużo ciekawych wtyczek do DSP, bo można pisać własne programy dla DSP i wielu użytkowników to robi.

[Paolo]

Czyli najsensowniejsze bedzie ustawienie konwersji w foobarze do 24/48, tak? Bo jak wywnioskowalem z pierwszej czesci Twojego postu zmiana z 16----->24bit ma w tym przypadku sens. Czy jest to duze obciazenie dla CPU? Nie chce zeby mi kompa zamulal sie przy sluchaniu muzyki... :lol:

 

I wogole to dlaczego sygnal, ten ze zwyklego mp3/flac/cda, zawsze musi przejsc przez DSP? Nie da sie tego ominac, tak zeby od razu to szlo na DAC'a? Przeciez chyba on mial sluzyc do tworzenia "efektow" a nie "współuczestniczyc" przy przetwarzaniu sygnalu C--->A, nie?

Edytowane 4 Lipca 2007 przez Paolo

[popej]

W A2 ZS chyba nawet lepsze byłoby 24/96. Obciążenie CPU nie powinno być duże, może kilka procent.

 

Sygnał nie musi przechodzić przez DSP, bo Audigy2 ma osobny układ do bezpośredniego odtwarzania dźwięku, przede wszystkim dla 24bit i częstotliwości wyższych od 48kHz. Problem w tym, że nigdy nie wiadomo, co drivery Creative akurat robią. DSP pracuje na 48kHz i sygnał 24/96 nie może wejść wprost do DSP ale nadal istnieje możliwość sumowania na wyjściu efektów z DSP. Być może warto po prostu wszystkie efekty wyłączyć.

[uosiu]

dsp pelni role miksera, wszystko jest wytlumaczone tu:

http://members.home.nl/nahutec/kxtutor/kxtutor.html

[Paolo]

Az mnie szlag trafia jak to czytam :angry: Normalnie to jest rozboj w bialy dzien ze creative sprzedaje tak nedznie dzialajace karty. Az przykre ze ludzie to kupuja placac za to czesto slone pieniadze... :mur:

 

Ja juz z ta firma raczej nie chce miec doczyczynienia [tym bardziej ze sie niedawno przekonalem jak wypada creative muvo v200 na tle irivera t60 - smiech na sali po prostu]. Pobawie sie troche tymi kx'ami i foobarem. Pozniej zapewne audigy wyladuje na allegro...

Edytowane 4 Lipca 2007 przez Paolo

[popej]

Az mnie szlag trafia jak to czytam :angry: Normalnie to jest rozboj w bialy dzien ze creative sprzedaje tak nedznie dzialajace karty. Az przykre ze ludzie to kupuja placac za to czesto slone pieniadze...

Przecież już ich nie sprzedaje :-)

A X-Fi nie ma tych problemów, co Audigy.

 

Jedyne Audigy, które jeszcze można kupić w sklepach to Audigy SE bez DSP, kosztujące jakieś 90zł. Za tę cenę dostajesz kartę o możliwościach porównywalnych do tego, co konkurencja sprzedaje 3x drożej. Tylko trzeba wiedzieć, jak ją skonfigurować.

[Marcin_gps]

poczytaj tu -> (wszystko w pierwszym poście)

 

http://forum.purepc.pl/index.php?act=ST&f=3&t=63498

 

- kx (czarne wyjście)

- asio

- foobar + resampling @ 48kHz

 

zdziwisz się jaka będzie różnica

[Rafał78]

Dzieki za pomoc.

Udalo mi sie to podlaczyc wreszcie [musialem leciec do sklepu po przelotke jack > rca] i gra...

Rewelacji nie ma ... bo i nie mialo byc :)

Ale, biorac pod uwage ze mnie to kosztowalo tylko troche machania srubokretem i pare zlotych na adapter to powiedzialbym ze efekt jest zadowalajacy :rolleyes:

 

A jak mi sie spodoba komp jako zrodlo to sobie kiedys kupie jakas audiofilska karte :P

 

Tylko jeszcze mam taki problem: do muzyki oczywiscie uzywam foobara, ale co z filmami? Czy jest jakis programik do ogladania filmow [dvix i DVD] ktory pozwala na streaming i softowy resampling? :blink:

 

PS Wie ktos moze jaki przetwornik jest w tym moim Live'ie? Jest to model sb0100.

Edytowane 4 Lipca 2007 przez Rafał78

[popej]

Z filmami nie ma problemu, bo zwykle dźwięk jest na 48kHz, a to optymalna wartość dla SB Live.

 

Karty SBL są różne, zwykle mają przetwornik AC97 Sigmatel na froncie a na tyłach przetwornik Philipsa np. TDA1330. Popatrz na kartę :-)

[Paolo]

popej, widze ze masz spore rozeznanie w temacie Sound Blasterow :)

 

Szukam informacji o przetwornikach [i wogole uzytych komponentach] uzytych w poszczegolnych modelach SB Audigy oraz X-FI, podzielisz sie moze jakimis linkami. W necie ciezko znalezc takie info - najczesciej pisza ktore EAX'y czy inne efecty karta obsluguje.

 

Przydalyby mi sie tez pomiary RMAA albo jakies inne ciekawostki techniczne :P

Edytowane 4 Lipca 2007 przez Paolo

[popej]

W sumie Creative stosuje dość ograniczony zestaw przetworników, tak na szybko:

Audigy 1: DAC Philips UDA1328T, ADC TDA1360T i AC97 Sigmatela lub własny Creative

Audigy SE: DAC WM8768, ADC WM8775

Audigy 2 i 4: DAC CirrusLogic CS4382, ADC TDA1361T i AC97 Sigmatela

SB Live! 24: DAC CirrusLogic CS4382, ADC WM8775

X-Fi: DAC CirrusLogic CS4382, ADC WM8775

 

W topowych modelach typu Audigy i X-Fi są jeszcze lepsze przetworniki, np. Cirrus Logic CS4398 i AKM AK5394A.

 

W sumie te najpopularniejsze karty Creative mają zbliżone lub identyczne układy analogowe i przetworniki. Dlatego praktycznie nie ma różnic w dynamice czy zniekształceniach między kartami typu SB Live! 24, Audigy 4 czy X-Fi XtremeMusic. Główne różnice wynikają z przetwarzania DSP lub opcji, jakie Creative odblokuje w driverach.

 

W najtańszych kartach, np. SB Live! 24 czy Audigy 2 Value Creative rezygnuje z niektórych elementów w części analogowej, np. usuwa kondensatory separujące albo klucze FET na wyjściach. Oczywiście droższe karty mają te elementy. Pasjonaci dobrego dźwięku kupują droższe karty, bo chcą miec lepsze brzmienie. Po czym modyfikują je, żeby to brzmienie poprawić, między innymi usuwając kondensatory i klucze ;-)

 

Sam robiłem różne pomiary RMAA, możesz je zobaczyć tutaj:

http://www.anpo.republika.pl/audio.html

Tylko uwzględnij, że w kartach Creative zwykle wyjście jest lepsze od wejście, więc pomiary są limitowane przez przetwornik ADC, który nie ma znaczenia dla odtwarzania muzyki.

[Paolo]

Wlasnie o takie cos mi chodzilo, dzieki. Niech Ci bozia w dzieciach to wynagrodzi ... B-)

Uwazam, ze takie cos powinno sie znajdowac w pierwszym poscie przyklejonego tematu o X-fi - tak zeby wszyscy to widzieli... :lol2:

 

Czyli jak widzimy creative znowu dal ciala i w kartach X-fi montuje te same przetworniki co w starych kartach... :unsure: W takim razie czemu ludzie tak sie zachwycaja dzwiekiem kart X-fi w stosunku do audigy2. Przeciez teoretycznie roznica w dzwieku miedzy a2 na kx'ach, steamingiem i resamplerem foobarowym a xtrememusic powinna byc marginalna. Owszem liczy sie caly tor , choc i tutaj nie liczylbym na duza roznice na korzyst X-Fi, ale przeciez DAC ma najwiecej do powiedzenia, i to od niego w jakies hm... 80%? zalezy ostateczny efekt.

W takim razie jak to wytlumaczyc, efect placebo?

 

A co do wejsc i przetwornikow ADC w kartach - trudno w zwyklych kartach [nie sudyjnych] uzasadnic potrzebe montowania dobrej jakosci kompenentow. Bo po co? Do mikrofonu w teamspeaku wystaczy byle co... :wink:

 

PS: Czy aby ten DAC Wolfsona siedzacy w Audigy2 SE nie jest przypadkiem lepszy od CS4382?

Edytowane 4 Lipca 2007 przez Paolo

[Polar]

Może właśnie tym jest lepszy że nie trzeba robić takich cudów:

 

na kx'ach, steamingiem i resamplerem foobarowym

;]

 

A WSZYSTKO chodzi jak fabryka dała ;]

 

Na dowolnym PC i aplikacji.

[popej]

W takim razie jak to wytlumaczyc, efect placebo?

IMHO tak. W ślepych testach różnica brzmienia między SB Live a SB Live! 24 jest na prawdę subtelna i nie zawsze uchwytna. Nie sądzę, żeby dało się taką różnicę wychwycić między SB Live! 24 a X-Fi. W odniesieniu do ludzkiego słuchu te karty mogą być całkowicie transparente.

 

PS: Czy aby ten DAC Wolfsona siedzacy w Audigy2 SE nie jest przypadkiem lepszy od CS4382?

Wg danych katalogowych jest gorszy ale nie miałem takiej karty, żeby sprawdzić jak to wygląda w pomiarach. CS4382 to na prawdę dobry DAC i w kartach do 300zł trudno znaleźć coś konkurencyjnego. Karty Creative z tym DAC-iem osiągają dynamike 108dB w rzeczywistych pomiarach, zobacz:

http://www.ixbt.com/multimedia/creative-li...-out-2448.shtml

http://www.ixbt.com/multimedia/audigy2-val...2Value24-44.htm

 

Ten drugi pomiar jest ciekawy, bo pokazuje to, czym Creative się nigdy nie pochwalił. Ostatnia wersja chipsetu Audigy odtwarza 44kHz bez zniekształceń resamplingu.

[Polar]

Audigy2 Value

 

Szkoda że nie zrobili testu na 44/16 ;d

 

http://www.frazpc.pl/news/11524-Audigy_2_Value

[popej]

Audigy2 Value

 

Szkoda że nie zrobili testu na 44/16 ;d

Ależ zrobili. Analogowo A2 44/16 -> Emu 1212 44/24:

http://www.ixbt.com/multimedia/audigy2-val...2Value16-44.htm

 

i cyfrowo:

http://www.ixbt.com/multimedia/audigy2-value/Comparison.htm

 

Żeby nie było zbyt pięknie, to Creative nadal pozostawił tryby pracy, w których karta zachowuje się jak poprzednie wersje ;-)

[Paolo]

Testy do ktorego dales linki sa robione dla 24/44 ... :unsure:

 

Do autora tematu: Mysle ze w twojim wypadku warto zastanowic sie jednak nad zakupem Live! 5.1 24-bit? Roznica powinna byc znaczaca. Poza tym nie musialbys sie bawic w przezucanie muzyki na "tyl" [w co w filmach raczej nie bedzie mozliwe] i resampling. A koszt to w koncu tylko 50 zl...

Edytowane 5 Lipca 2007 przez Paolo

[popej]

Testy do ktorego dales linki sa robione dla 24/44 ... :unsure:

Testowana karta, czyli A2 Value pracuje 16-bitowo. Urządzenie pomiarowe, czyli Emu 1212 pracuje 24-bitowo. I to jest poprawna konfiguracja do pomiaru. Całkiem podobnie mierzyłem moją kartę, tylko korzystałem z 10x tańszego urządzenia pomiarowego ;-)

http://www.anpo.republika.pl/sb0400/A2V-16-44-bp.htm

[Paolo]

Faktycznie, moj błąd.

Hm...rzeczywiscie wyniki tej karty prezentuja sie bardzo imponujaco. I pomyslec ze w sieci ma ona opinie "kastrata" :)

 

Masz moze takie pomiary (w trybie 16/44.1) dla innych kart creative? Np. Live! 24bit, Audigy2/2zs i X-Fi XtrmeMusic?

Nalepiej robione jakims Lynxem czy E-mu (oczywiscie bez uraza dla twojego poczciwego Live!'a :wink: )

Edytowane 5 Lipca 2007 przez Paolo

[popej]

Hm...rzeczywiscie wyniki tej karty prezentuja sie bardzo imponujaco. I pomyslec ze w sieci ma ona opinie "kastrata" :)

Ostatnio obserwowałem licytację na Allegro, w której A2 Value poszała za 68zł :-)

 

Pomiary, które prezetnowałem, są z rosyjskiej strony http://www.ixbt.com . Znajdziesz tam jeszcze inne. Jeżeli ne czytasz rosyjskiego, to polecam serwisy tłumaczące, np. babelfish lub google translate. Część materiałów z ixbt pojawia się także na angielskojęzycznym http://www.digit-life.com

[Polar]

Interesujące w takim razie czym różni się a2 value od a4 oem

 

http://www.nix.ru/autocatalog/creative_sou...y/43800_top.jpg

[popej]

Są 2 wersje chipsetu, jedna z oznaczeniem CA0108 druga CA10300. Podobno ta druga nie zawiera ołowiu.

I dalej mętlik: A4 zwykle ma chipset CA10300 i kondensatory separujące miedzy DAC i opampami. A2 Value pierwszy chipset i część analogową bez kondensatorów.

 

http://www.anpo.republika.pl/sb0400/audigy_2-4.jpg

 

Ale nie zawsze tak jest, widziałem zdjęcia A4 z pierwszym chipsetem i A2 Value z kondensatorami. Przypuszczam, że jedyna istotna różnica to zawartość eepromu, która decyduje jakim identyfikatorem karta zgłosi sie na szynie PCI.

[Paolo]

W sieci znalazlem pomiary RMAA Live!'a 24 bit. I okazuje sie ze w trybie 16/44.1 jego wyniki sa gorsze niz z uzyciem softowego resamplingu 44.1 -> 48. Czy oznacza to ze ta karta rowniez nie dziala w 44.1 kHz i konwertuje "chama" do 48?

 

Live! 24-bit -> LynxTwo RMAA 5.4 16/44.1

Live! 24-bit -> LynxTwo RMAA 5.4 16/44.1->48 SSRC

 

 

Btw, oddalem swojego Audiotraka Prodigy :rolleyes:

Doszedlem do wniosku ze jednak moge lepiej wydac te 350 zl. Zostane na razie przy Audigy 2 ZS na kx'ach i resamplingiem foobarowym. Za zaoszczedzona kase kupie wzmacniacz sluchawkowy z prawdziwego zdarzenia. Koszt tzw. "Moonlighta" [wzmacniacz robiony przez niejakiego Michelangelo specjalnie pod hd595] okazal sie nie az taki duzy - jedyne 220 zl bez akumulatora. Na audigy 2zs tez mam potencjalnego kupca - jakby mi sie udalo kupic a2 value w miare tanio to ZS sprzedam rowniez :) A jak nie to moze kupie Live'a 24bit... sam juz nie wiem :rolleyes:

Edytowane 6 Lipca 2007 przez Paolo

[popej]

Live! 24 też ma problemy z resamplingiem, jednak mniejsze niż Audigy. Live! 24 nie przełącza automatycznie częstotliwości i rozdzielczości jak Audigy. Można go ustawić w 4 trybach: 16 lub 24 bity, 48 lub 96 kHz. Wszystkie inne formaty próbek są konwertowane do tego ustawionego. 44 kHz zawsze wymaga resamplingu, lepiej go zrobić programowo.

[Polar]

@Paolo

 

No jakby na to nie patrzeć (np przez magie cyferek) to wyniki są świetne jak na kartę za 50 zł.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Audigy

[koperta]

IMHO DSP nie jest fatalny. Owszem, jest drobne zacięcie przy wprowadzeniu próbek do DSP polegające na utracie mniej więcej 1/2 bita rozdzielczości.

Przepraszam że się wtrącę, ale informatyka nie zna pojęcia 0.5 bita. Bit to najmniejsza jednostka zawsze zapisywana jako 0 albo 1. Nie słyszałem nigdzie o jego dzieleniu.