Jaka Mysz Dla Gracza Do Max 180 Zł

[milosztor]

tak jak w temacie. poszukuję nowej myszy, bo na razie mam w zestawie z klawą i chce sobie zmienić. rozważam: G5, x-750 lub x-718bf. sa one według mnie dobrze wyprofilowane. dobrze trzymają się dłoni. może macie jakieś inne propozycje?

 

słyszałem, że laserowe myszki wariują

[Beereq]

W tej cenie polecam wyłącznie G5, bardzo dobra myszka. Miałem optyka mx518, przesiadłem się na G5 - co prawda różnica w precyzji niewielka (kupiłem dla odważników itp.) - ale na pewno myszka nie wariuje.

[milosztor]

zauważyłem, że jest kilka wersji G5.

-czytałem testy G5 w wersji srebrnej z jednym przyciskiem bocznym z lewej strony i podobno ma akceleracje wsteczną

-jest jeszcze taka niebieska z dwoma przyciskami bocznymi z lewej strony

 

czym one się różnią tak naprawdę

[gomis]

Gdybyś dostał gdzieś, to polecam Roccat Kone, chociaż nie wiem czy dostaniesz do 180zł. A jak nie to chyba G5 będzie dobrym wyborem

[dave66x6]

Z czystym sumieniem polecam G5 (tą niebieską) Wcześniej miałem x710, x750bf i mx518 świetne myszki. Niestety wszystkie padły w ten sam sposób, tzn. kabelek przy wyjściu z myszki jest przerwany i rozłącza co chwila. Oczywiscie mając lutownice i troche cierpliwosci można to naprawić. Mam tylko nadzieje że moja G5 nie ucierpi na tą dolegliwość (po roku użytkowania działa jak nowa) Odważniki do tejże myszki są miłym dodatkiem, można dopasować bez problemu ciężar gryzonia wg własnych upodobań :wink:

[Gość DancingShadow]

zdecydowanie mx518 jest lepsza od g5, i nie słyszałem żeby g5 miała wsteczną akceleracje, często gubienie się myszy jest mylone z wsteczną akceleracją

 

a tak się składa, że g5 gubi się przy szybkich ruchach i ktoś grający na niskim sensitivity nie będzie na niej w stanie normalnie grać

 

dużo lepszym wyborem sprawdzonym i pewnym jest mx518

 

jeśli chodzi o inne myszki:

ie 3.0

ie 1.1a

wmo 1.1a

ikari optical/laser

ak-47

mx300/g1

mx500

krait

dethadder

 

to zdecydowanie najlepsi z najlepszych

 

wszystko zależy od sposobu chwytania myszki, gry w jaką się gra i czułości/akceleracji, jak dla mnie ak-47 jest bezkonkurencyjna

[graczuuu]

wg mnie tez nie ma co doplacac do g5 :)

[MandraX]

@DancingShadow

 

Tak jak napisales, ktore myszki sa najlepsze na rynku, lecz mogles tez napisac co je rozni. Jeszcze trzeba dobrac co Ci najlepiej w rece lezy. Mi osobiscie deathadder, trzyma sie go dosc pewnie w rece, nie jest zbyt lekki ani zbyt ciezki (oczywiscie jak dla mnie) w nic od Microsoftu bym nie inwestowal, wykonanie jakby z jakiegos taniego plastiku, doswiadcznie wiem co mowie chyba ze tylko ja mialem takie przypadki czy to IE 1.1, 3.0.

 

Pozdrawiam ;)

[KipeRatownik]

tak jak w temacie. poszukuję nowej myszy, bo na razie mam w zestawie z klawą i chce sobie zmienić. rozważam: G5, x-750 lub x-718bf. sa one według mnie dobrze wyprofilowane. dobrze trzymają się dłoni. może macie jakieś inne propozycje?

 

słyszałem, że laserowe myszki wariują

 

 

 

 

 

Tylko logitech G5 p.s. nie wiem od kogo słyszałeś że laserowe warjują ale on już chyba jest tego bliski...! laser działa na większości powierzchni na których optyk sobie nie radzi...jest precyzyjniejszy!

 

zdecydowanie mx518 jest lepsza od g5, i nie słyszałem żeby g5 miała wsteczną akceleracje, często gubienie się myszy jest mylone z wsteczną akceleracją

 

a tak się składa, że g5 gubi się przy szybkich ruchach i ktoś grający na niskim sensitivity nie będzie na niej w stanie normalnie grać

 

dużo lepszym wyborem sprawdzonym i pewnym jest mx518

 

jeśli chodzi o inne myszki:

ie 3.0

ie 1.1a

wmo 1.1a

ikari optical/laser

ak-47

mx300/g1

mx500

krait

dethadder

 

to zdecydowanie najlepsi z najlepszych

 

wszystko zależy od sposobu chwytania myszki, gry w jaką się gra i czułości/akceleracji, jak dla mnie ak-47 jest bezkonkurencyjna

 

ciekawe rzeczy piszesz...! z moją G5 nie miałem problemów...!!

 

 

tak jak w temacie. poszukuję nowej myszy, bo na razie mam w zestawie z klawą i chce sobie zmienić. rozważam: G5, x-750 lub x-718bf. sa one według mnie dobrze wyprofilowane. dobrze trzymają się dłoni. może macie jakieś inne propozycje?

 

słyszałem, że laserowe myszki wariują

 

 

x-750 BF też miałem do 80zł bezkonkurencyjna!!

[Kyle]

zdecydowanie mx518 jest lepsza od g5, i nie słyszałem żeby g5 miała wsteczną akceleracje, często gubienie się myszy jest mylone z wsteczną akceleracją

 

a tak się składa, że g5 gubi się przy szybkich ruchach i ktoś grający na niskim sensitivity nie będzie na niej w stanie normalnie grać

 

dużo lepszym wyborem sprawdzonym i pewnym jest mx518

 

jeśli chodzi o inne myszki:

ie 3.0

ie 1.1a

wmo 1.1a

ikari optical/laser

ak-47

mx300/g1

mx500

krait

dethadder

 

to zdecydowanie najlepsi z najlepszych

 

wszystko zależy od sposobu chwytania myszki, gry w jaką się gra i czułości/akceleracji, jak dla mnie ak-47 jest bezkonkurencyjna

Myszki IE które wymieniłeś mają śmieszne 400 dpi - miałem taką mysz i przy normalnej czułości gra była albo męką albo w najlepszym przypadku "jedynie" irytacją.

[Gość DancingShadow]

Tylko logitech G5 p.s. nie wiem od kogo słyszałeś że laserowe warjują ale on już chyba jest tego bliski...! laser działa na większości powierzchni na których optyk sobie nie radzi...jest precyzyjniejszy!

 

ciekawe rzeczy piszesz...! z moją G5 nie miałem problemów...!!

 

x-750 BF też miałem do 80zł bezkonkurencyjna!!

od każdego kto gry FPP traktuje deczko poważniej jak "miłą zręcznościową przygodę"

 

 

Myszki IE które wymieniłeś mają śmieszne 400 dpi - miałem taką mysz i przy normalnej czułości gra była albo męką albo w najlepszym przypadku "jedynie" irytacją.

owszem ma tylko 400dpi i gra nią cała światowa elita q3/cs

 

powiedz mi w jakich klanach grałeś/grasz?

[Kudl4ty]

Nie jestem jakoś wyjątkowo obeznany w temacie gryzoni, mam jakiegoś wiekowego A4-Tech'a i chciałbym go wymienić....Wielu w tym temacie poleca albo Logitech'a albo A4-Tech'a. A co sądzicie o takiej myszy ??

 

http://www.allegro.pl/item577628641_razer_...zy_wys_24h.html

 

Generalnie chciałbym kupić jakąś niedrogą, porządną mysz. Jak nie taka, to mówicie że X-750 :) ??

 

Doszukałem się też takiej...odpowiada mi "stylistycznie"

 

http://www.allegro.pl/item581045430_mysz_a...zy_wys_24h.html <- co o tym sądzicie ^^?

 

http://www.allegro.pl/item581574421_zobacz...h_opto_518.html <- tego potwora mam obecnie :)

Edytowane 21 Marca 2009 przez Kudl4ty

[Kyle]

Razer Salmosa - prymityw bez programowalnych sprzętowo przycisków, bez klawiszy bocznych, nie wykluczone poważne błędy trakcji które wykryłem w Razer DiamondBack 3G opartym na tym samym sensorze

 

A4Tech X748 - super mysz z pomijalnymi błędami (praktycznie bezbłędna) o rozdzielczości maksymalnej 1600 dpi (wyżej jest interpolacja), klawisze programowalne sprzętowo do wewn. pamięci myszy - polecam

Edytowane 21 Marca 2009 przez Kyle

[yghern]

Ja tylko ze swojej strony polecę pod rozwagę Microsoft Sidewinder Gaming, szybkie przełączenia dpi, szeroka, odważniki, nagrywanie makr w grze, kotwica do kabla w zestawie, max 2000 dpi ale tak naprawdę nie wiem po co komu więcej ;)

[Kyle]

Ja tylko ze swojej strony polecę pod rozwagę Microsoft Sidewinder Gaming, szybkie przełączenia dpi, szeroka, odważniki, nagrywanie makr w grze, kotwica do kabla w zestawie, max 2000 dpi ale tak naprawdę nie wiem po co komu więcej ;)

To samo można mieć za cenę 4x niższą. Taką mysz w takiej cenie jak proponujesz kupi tylko ktoś kto nie ma co z pieniędzmi robić lub jest totalnie nierozsądny.

[yghern]

Nazwij mnie nierozsądnym, ale dla mnie naprawdę mysz jest idealna. Rozważałem G5, ale jest taka... garbata. Nie potrafiłem też zaufać plastikowej nakładce na G9. Dla mnie wygodniejszym rozwiązaniem jest "żaba" Microsoftu. A zwłaszcza, jeśli ktoś ma długie palce tak jak ja.

[Kyle]

Nazwij mnie nierozsądnym, ale dla mnie naprawdę mysz jest idealna. Rozważałem G5, ale jest taka... garbata. Nie potrafiłem też zaufać plastikowej nakładce na G9. Dla mnie wygodniejszym rozwiązaniem jest "żaba" Microsoftu. A zwłaszcza, jeśli ktoś ma długie palce tak jak ja.

G5 też jest nierozsądnym zakupem (oczywiście wg. mnie - nie koniecznie trzeba się ze mną zgadzać ;))... kosztuje kosmiczne 200 PLN a nie oferuje nic ponad A4tech X7.

 

Można powiedzieć : "no ale kształt" ... OK ... ale płacić tyle za kształt ? Pomijam fakt że do wielu rzeczy można się przyzwyczaić.

 

200 PLN można ostatecznie dać za mysz niemal doskonałą, programowalną,z np. 3-5 letnią gw. mającą realnie minimum 3200 dpi z pomijalnymi błędami lub ~5000 dpi ale z nieco większymi błędami i kształtem który nas niezwykle zachwycił.

 

 

Po prostu droższe myszy muszą oferować coś więcej (patrząc na cenę 200 PLN to duuużo więcej) niż tańsze (np. za 50 PLN) ... a nie oferują czego doskonałym przykładem jest Razer DiamondBack 3G którego miałem ... kosztował ~130 PLN i jest dnem.

 

Takie myszy jak ten MS lub G5 nie są warte więcej niż ... ~80 PLN (i tak bardzo naciągana cena,i zakładam że te 2000dpi jest z pomijalnymi błędami/bezbłedne).

 

=====================EDYCJA=======================

 

Widzę że G5 nie jest programowalna do wewn. pamięci ... w takim razie nie wyceniłbym jej wyżej niż na 40 PLN (a tu wolałbym dołożyć i kupić znacznie lepszą technicznie X738/X748)

Edytowane 21 Marca 2009 przez Kyle

[Kudl4ty]

No to chyba zdecyduję się na tego A4-Tech'a :D Wolę myszki węższe, bardziej smuklejsze, a po tym co napisałeś o Microsoft'owym gryzoniu, wydaje mi się, że jest hmm "masywny" :)

Edytowane 21 Marca 2009 przez Kudl4ty

[Kyle]

No to chyba zdecyduję się na tego A4-Tech'a :D Wolę myszki węższe, bardziej smuklejsze, a po tym co napisałeś o Microsoft'owym gryzoniu, wydaje mi się, że jest hmm "masywny" :)

X738 jest węższa raczej niż 748 (738 ma podobniejszą sylwetkę do razerów diamondback )

[Gość DancingShadow]

 

jak tam idą prace nad nową technologią i demowym materiałem wideo?

[Kyle]

jak tam idą prace nad nową technologią i demowym materiałem wideo?

Materiału Video nie będzie o czym pisałem (potrzebny dysk z zapisem liniowym 303 MB/s) - będą zrzuty. Technologia ta nie jest nowa (ma chyba z ~10 lat).

 

 

Powyższe 4 zrzuty to kolejne najmniejsze skoki jakie dało się zrobić - jak widać między 2 a 3 przemieszczenie ściany nie wygląda na okrągły piksel bo krawędź jest w zupełnie innym stopniu nasycona. Pewnym ograniczeniem jest dokładność AA mojej karty (tutaj x4) ... sądzę że więcej (zróżnicowanie nasycenia między 1 a 2 i 3 a 4) można by zobaczyć na np. AAx8+.

 

ps. to co widać to efekt przy czułości 0.4 (tyle wystarczy ustawić by było wygodnie [dla mnie] na modelu 1600 dpi) ... na myszy 400 dpi musiałbym podnieść czułość 4 krotnie aby uzyskać taką samą prędkość "obracania" postaci czyli do 1.6 co spowodowałoby przeskok 4 krotnie większy ... czyli nie co 1-~1.5 piksela tylko co 4-~5pix

 

Zmniejszanie czułości w grze zwiększa precyzję. Aby uzyskać taką samą czułość realną na myszy 400 dpi co na myszy 1600 dpi musimy zwiększyć czułość 4x = 4 krotnie pogorszyć precyzję.

Edytowane 26 Marca 2009 przez Kyle

[Gość DancingShadow]

Powyższe 4 zrzuty to kolejne najmniejsze skoki jakie dało się zrobić

FAIL !

 

:) krawędź owszem zmienia swoje nasycenie ale za każdym razem kiedy zmienia nasycenie celownik zmienia swoje położenie o 1px, i nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale właśnie wykazałeś, że twój tok myślenia jest całkowicie błędny :)

 

ps. to co widać to efekt przy czułości 0.4 (tyle wystarczy ustawić by było wygodnie [dla mnie] na modelu 1600 dpi) ... na myszy 400 dpi musiałbym podnieść czułość 4 krotnie aby uzyskać taką samą prędkość "obracania" postaci czyli do 1.6 co spowodowałoby przeskok 4 krotnie większy ... czyli nie co 1-~1.5 piksela tylko co 4-~5pix

 

Zmniejszanie czułości w grze zwiększa precyzję. Aby uzyskać taką samą czułość realną na myszy 400 dpi co na myszy 1600 dpi musimy zwiększyć czułość 4x = 4 krotnie pogorszyć precyzję.

kompletna bzdura Edytowane 26 Marca 2009 przez DancingShadow

[Kyle]

FAIL !

 

:) krawędź owszem zmienia swoje nasycenie ale za każdym razem kiedy zmienia nasycenie celownik zmienia swoje położenie o 1px, i nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale właśnie wykazałeś, że twój tok myślenia jest całkowicie błędny :)

Może po polsku napisz.

 

kompletna bzdura

Mając mysz 400 dpi i czułość w grze ustawioną na 1.6 obrócimy postać o X stopni (np. 360 st) po przejechaniu po podkładce 8 cm , mając mysz 1600 dpi i czułość w grze ustawioną na 0.4 obrócimy postać o X stopni (czyli 360) też po przejechaniu 8 cm - z tym twierdzeniem się nie zgadzasz ?

 

czy może nie zgadzasz się z twierdzeniem :

 

Kiedy 4x zwiększymy czułość w setup'ie gry 4x spadnie precyzja (4x zwiększy się minimalny przeskok np. celownika). Czyli jeśli przy czułości 0.5 mamy przeskok co piksel to przy czułości 2.0 będzie to przeskok co 4 piksele.

 

... które twierdzenie uważasz za bzdurę ... ?

 

mając w twoim bf2 sensitivity 0.2 na myszce 1600dpi i sensitivity 0.8 na myszce 400dpi precyzja na obu będzie identyczna i będzie wynosiła 1px!

Tak nie będzie - przy 0,8 najmniejsze przemieszczenie będzie co ~2 pix ( Battlefield 2 w 1680x1050 4xAA) Edytowane 1 Kwietnia 2009 przez Kyle

[Gość DancingShadow]

Może po polsku napisz.

Jest napisane po polsku, problem w tym, że ty nie możesz wyjść z własnego błędnego toku myślenia i do ciebie nic nie trafia.

 

Jak tylko zrozumiesz, że celownik na twoich ss względem krawędzi zmienia swoje położenie zawsze o 1px, to napisz tutaj ładnie jak się czujesz po tym jak publicznie zrobiłeś z siebie pośmiewisko.

 

Kiedy 4x zwiększymy czułość w setup'ie gry 4x spadnie precyzja (4x zwiększy się minimalny przeskok np. celownika). Czyli jeśli przy czułości 0.5 mamy przeskok co piksel to przy czułości 2.0 będzie to przeskok co 4 piksele.

 

... które twierdzenie uważasz za bzdurę ... ?

dokładnie to, bo jest zwyczajnie nieprawdziwe

 

mając w twoim bf2 sensitivity 0.2 na myszce 1600dpi i sensitivity 0.8 na myszce 400dpi precyzja na obu będzie identyczna i będzie wynosiła 1px!

Edytowane 26 Marca 2009 przez DancingShadow

[Trovao]

Troszke odświerze kotleta.

Posiadam a4tech x718f-2 i mogę te mysz polecić z czystym sumieniem, pomimo że to już leciwy model. Wszystkie nowsze są bardzo podobne i myśle że wiele sie nie różnią. Jedyne do czego można sie przyczepić to szybko ścieralna warstwa farby w miejscu "kliknięć" i trzymania myszki ręką.

Z racji mojej pracy , mam możliwość "macania" różnych myszek.

Deathader - nie wiem co ludzie w niej widza, napewno nie jest wygodna ( jest to wyłącznie moja opinia ), Klawisze działaja jakos tak opornie.

Seria G od Logitecha G5- za wysoka, G9 - na nakładka na mysz to jakaś tandeta - zważywszy na jej cene. Odważniki mnie nie kręcą.

Roccat Kone - świetnie leży w dłoni ( mam dośc małe ręce ), bardzo wygodna , przyciski łatwo dostepne. Nie wiem jak się spisuje "nacodzień" ale jak dla mnie w ścisłej czołówce. Tylko troche drogawa.

ICON 7 Z500 Laser Gaming - równiez bardzo fajna myszka, tańsza od Roccata. Bardzo fajna powierzchnia ,myszki. Dobrze leży w dłoni.

Jeśli miał bym dzis kupić mysz , a narazie nie zamierzam puki moj A4Tech nie wyzionie ducha, kupił bym właśnie ICON7.

[Kyle]

ICON 7 Z500 Laser Gaming - równiez bardzo fajna myszka, tańsza od Roccata. Bardzo fajna powierzchnia ,myszki. Dobrze leży w dłoni.

Jeśli miał bym dzis kupić mysz , a narazie nie zamierzam puki moj A4Tech nie wyzionie ducha, kupił bym właśnie ICON7.

Wiesz przypadkiem czy ten Z500 jest programowalny (do wewn. pamięci myszy) ?

[ilear]

Hmm Kyle i Tanczacy Cieniu ;) pytanko.

Czytam sobie wasze spory (wasze klotnie maja dobra wartosc merytoryczna - duzo sie dowiedzialem :P please continue :D ) i dopada mnie proste pytanie - czy jak do tej pory gralem na starych modelach myszek (zakladam o rozdz malej 800-400) i mialem sensa 2.5 powiedzmy w CS (DayOfDefeat dokladniej ;)) to kupujac myszke z dpi 1600 powiedzmy, bede musial zweryfikowac swojego sensa ? Tzn mialem kiedys kupiona czy pozyczona chwile jakas nowsza laserowke, i pamietam ze jak podpialem pod kompa i zaczalem grac to mi wszystko jakos szybciej latalo i mialem problemy. Pytam, bo mam jeszcze rozterke pomiedzy ak-47 ktora ma niska rozdzialke o ile wiem a np tym icon7 z500 czy x748 o wyzszych rozdzialkach. Bo z tych dyskusji wyzej zrozumialem ze rozdzielczosc myszki ma na sensa jakis wplyw... Oswieccie mnie please :)

[Trovao]

Wiesz przypadkiem czy ten Z500 jest programowalny (do wewn. pamięci myszy) ?

Napewno jest wiele opcji programowalnych przycisków z softu, ale czy do pamięci wewnetrznej - nie mam pojęcia.

[Kyle]

Hmm Kyle i Tanczacy Cieniu ;) pytanko.

Czytam sobie wasze spory (wasze klotnie maja dobra wartosc merytoryczna - duzo sie dowiedzialem :P please continue :D ) i dopada mnie proste pytanie - czy jak do tej pory gralem na starych modelach myszek (zakladam o rozdz malej 800-400) i mialem sensa 2.5 powiedzmy w CS (DayOfDefeat dokladniej ;)) to kupujac myszke z dpi 1600 powiedzmy, bede musial zweryfikowac swojego sensa ? Tzn mialem kiedys kupiona czy pozyczona chwile jakas nowsza laserowke, i pamietam ze jak podpialem pod kompa i zaczalem grac to mi wszystko jakos szybciej latalo i mialem problemy. Pytam, bo mam jeszcze rozterke pomiedzy ak-47 ktora ma niska rozdzialke o ile wiem a np tym icon7 z500 czy x748 o wyzszych rozdzialkach. Bo z tych dyskusji wyzej zrozumialem ze rozdzielczosc myszki ma na sensa jakis wplyw... Oswieccie mnie please :)

Jeśli na myszy 400 dpi miałeś sens ustawiony na 2,5 to po zakupie modelu 1600 dpi będziesz musiał ustawić dokładnie 0,625 aby mieć identyczną czułość nazwijmy ją "realną" (lub 1,25 dla przesiadki z 800 dpi przy 2,5 -> 1600 dpi).

 

ps. w niektórych grach (np. Quake 3) wpływ na czułość ma też suwak prędkości myszy dla pulpitu ... a w innych NIE (np. Battlefield 2)

 

ps2. AK47 ma tę samą max rozdzielczość nieinterpolowaną co X748 czyli 1600 dpi ... to co producent podaje dla tej myszy (np. 3xxx dpi) to efekt po interpolacji przez elektronikę myszy

Edytowane 9 Kwietnia 2009 przez Kyle

[Gość DancingShadow]

@ilear

 

w gruncie rzeczy sensitivity=cpi

 

teoretycznie ilość dpi/cpi to ilość wysyłanych impulsów na cal sygnalizacyjnych o zmianie położenia myszki i sens 4 przy 400cpi to to samo co sens 1 przy 1600cpi

 

w praktyce bywa różnie, ponieważ ilość cpi nie jest laboratoryjnie precyzyjna i zależy od:

- wysokości ślizgaczy

- podkładki

- soczewki w układzie optycznym

- zaimplementowanych/niezaimplementowanych filtrów ruchu (w chipie gryzonia) i ich wartości lub ich całkowitego braku

 

więc każda myszka będzie inaczej reagowała i odbiegała od teoretycznych wliczeń czasem nawet o całkiem spore wartości, najlepszym rozwiązaniem jest zmierzenie o ile cm myszka wykonuje ruch na podkładce/biurku podczas pełnego obrotu w grze o 360* i późniejsze dostosowanie sensitivity w grze względem przebywanej drogi przez myszkę na podkładce/biurku

 

czasem i to nie daje współmiernych rezultatów ponieważ, filtry w różnych myszkach działają nieco inaczej i ma się wrażenie, że jedna myszka działa bardzo wrażliwie a druga reaguje bardziej sztywno, pozostaje nam się do tego przyzwyczaić albo zmienić nieco sensitivity w połączeniu z akceleracją

 

przy używaniu akceleracji i zmianie cpi będą diametralne zmiany w jej sile, ponieważ większość skryptów generujących akcelerację oblicza ją na podstawie impulsów wysłanych z myszki, wówczas można zrobić accel*cpi i ustalić odpowiedni dzielnik dla myszki 400cpi (2) i myszki 1600cpi (8 )

 

więc zakładając, że używaliśmy accela 2 dla myszki 400cpi, to dla myszki 1600cpi będzie on wynosił 0.25, gry które nie przywidują tak zaawansowanych ustawień jak CS czy pochodne engine quake mogą mieć z tym duży problem

 

ps. AK-47 ma zmienne dpi/cpi 400/600/800/1600

Edytowane 9 Kwietnia 2009 przez DancingShadow