co robi kodek typu ALC1150, a co "prawdziwa" karta dźwiękowa?

[McMatheo]

Zacznę od tego, że interesuje mnie wyłącznie dźwięk 5.1 i zestaw typu Z906 mi wystarczy. Od stereo mam inny sprzęt, podobnie z kinem domowym w innym pomieszczeniu.

Z wielu powodów zależy mi również na połączeniu z PCtem cyfrowo - najlepiej coaxialem.

 

I teraz stary jak świat temat karty dźwiękowej... Stary, ale nie spotkałem się dobrym wyjaśnieniem tematu.

 

Z tego co mi wiadomo cyfrowy przesył może być w postaci surowego sygnału do dalszego dekodowania (Z906 ma dekodery) oraz cyfrowy już zdekodowany sygnał.

Zastanawiam się więc czy mamy wpływ na to co wysyła karta PCta. Inaczej mówiąc czy wiemy, które działają dekodery - karty czy takiego zestawu jak Logitech.

 

To natomiast jest ważne zastanawiając się nad kartą dźwiękową. Jeśli bowiem zdajemy się na dekodery Logitecha, to chyba nie ma sensu kupować osobnej karty i trzeba po prostu wypluwać bitstream poprzez zwykłą integrę. Tylko co się stanie jeśli dekodery Logitecha czegoś nie zdekodują? Tu fajnie byłoby jednak podać sygnał zdekodowany.

 

Pytanie więc - jaka jest rola takiego czegoś jak ALC1150?

 

Generalnie testy kart dźwiękowych są z mojego punktu widzenia kulawe, bo nie opisują tego tematu. Podobnie testy integr na płytach głównych. To są przecież de facto testy toru analogowego, tymczasem nie można się doczytać tego co w cyfrowym świecie najważniejsze - jaką role odgrywa chip karty czy co potrafi chip Realteka. Nie wszyscy bowiem są zainteresowani bezpośrednim podpięciem słuchawek czy klasycznych głośników, które to sprzęty od razu muszą dostać analog. Wówczas karta musi mieć wszystko by napędzić głośniki.

 

Zastanawiam się więc czy jest sens kupować osobną kartę do cyfrowo podłączonego Logitecha. Wiem na starcie, że w takiej karcie sekcja analogowa będzie leżała odłogiem. Czy jednak sekcja cyfrowa ma znaczenie, czy jest jakoś lepsza niż to co robi ALC1150? Może robi coś innego?

 

 

 

[HeatheN]

Zależy do czego chcesz tego użyć.

Bo po spdif ze zwykłej integry prześlesz tylko stereo PCM lub bitsteram który zdekoduje odbiornik (np DD lub DTS)

W takim filmie, różnicy nie będzie. Mało tego możesz przesłać to przez HDMI z karty graficznej i też różnicy nie będzie.

 

Dobra karta potrafi jednak w locie zakodować PCM na DTS np i przez spdif puścić dźwięk 5.1 

Edytowane 14 Grudnia 2015 przez HeatheN

[Jabar83]

Podłączę się.

 

Czyli jak ja mam Z5500 i podłączony do zwykłej integry po przez kabel optyczny to mam DTS ? Pytam bo ustawiłem spdif w ustawieniach AC3 podczas odtwarzania filmu.  Na panelu wyświetla albo DTS, a DD zależnie od źródła czy dany film na DTS czy AC3/DD. Rozumiem że w tym wypadku nie muszę też dokupować osobonej karty dźwiękowej. 

 

 

O dziwo jak włącze jakąś grę to też mam dźwięk 5.1. Np w BF4.  Wtedy na panelu jest DTS.  W tym wypadku mi to wystarcza bo dźwięk jest przyzwoity zarówno w grach jak i w filmach.  Myślę jednak by kupić kartę dźwiękową. Koniecznie na PCIex x1.  Zastanawiam się jaką tylko. Gry i filmy głównie. Wszystko puszczane optykem lub Coaxialem.  Nie wiem które lepsze. Oba są cyfrowe.

Edytowane 14 Grudnia 2015 przez Devil

[HeatheN]

Jak ustawisz SPDIF passthrought to nie ważne co będzie przesyłać sygnał do Z5500 nie będzie różnicy w filmach między integrą a topową dźwiękówką

Oczywiście niektóre  integry już od dawna potrafią  encodować sygnał do DDL lub DTS interactive.... dlatego nie dziwi mnie że masz 5.1 (DTS) w grach po SPDIF

 

Dodam od siebie że to rozwiązanie ma pewnie ograniczenia bo sygnał jest wtedy "kompresowany" (bo nieskompresowane po SPDIF może być tylko stereo)  by móc go przesłać po SPDIF i mamy taki bitrate:

DDL-  640kbit

DTS interactive - 1536 kbit  

 

W zależności od głośników można to słyszeć lub nie.

Ja to akurat słyszę, przy DTS interactive dźwięk jest spłycony...dlatego używam analogu do gier i muzy w stereo:) który nie ma żadnych ograniczeń ;) a jedynie filmy lecą przez SPDIF jako passthrought

Dlatego moim zdaniem warto mieć coś więcej niż Integrę do gier, bo sekcja analogowa w integrach to tragedia. To co mam na mobo nie ma najmniejszego starty do Xonara D2X

Edytowane 14 Grudnia 2015 przez HeatheN

[Jabar83]

No i chyba tak zrobię. Ale po analogu to będzie słabiej na integrze niż moim dawnym X-fi, który odmówił posłuszeństwia. Ew co byś polecił do 300 zł. Ważne by miało wyjście optyczne, ew Coax taki jak w Z-5500 by to przesyłało po SPDIF sygnał, a do gier wiadomo szłoby po analogu. Też słyszę różnice w grach na integrze na niekorzyść.. Także jest podstawa.

[HeatheN]

Kurde ciężki temat.

Wszystko zależy od tego jak oceniasz X-fi? 

Ja niestety Creative nie miałem

 

Czego bym ja dziś za 300zł szukał:

Asus xonar DX

Audiotrak Prodigy X-fi (  moim zdaniem warto dozbierać do 400zł)

 

Miałem prodigy HD2....jedyny minus to stery..... trzeba dobrze poczytać czy audiotrak nie ma aktualnie z tym problemu (szczególnie na W10)

Edytowane 14 Grudnia 2015 przez HeatheN

[McMatheo]

@HeatheN - dzięki za zabranie głosu

 

Pełna zgoda co do odsłuchu "prawdziwego dźwięku" - tu koniec końców bez naprawdę dobrej sekcji analogowej klasowego dźwięku nie usłyszymy, zaś w torze powinno być jak najmniej elementów pośredniczących.

Ja dodam od siebie, że od dawna korzystam z zestawów 5.1, w których korzystam tak naprawdę jedynie z elektroniki i suba, w którym się ona znajduje. Nie korzystam więc z "pierdziawek", które kiedyś trochę przypadkowo dla testu zastąpiłem (akurat miałem) dobrymi monitorami Wharfedale na froncie oraz Jamo na centrze i tyłach. I tak zostało, bo efekt mnie wręcz zszokował.

 

Wracając do tematu... wspomniane zestawy 5.1 można również połączyć analogowo, czyli jak rozumiem z pominięciem dekoderów z zestawu. Czyli wówczas karta podaje gotowy dźwięk? Czy wówczas warto kupić osobną kartę? Czy hardware + soft takiej karty może mieć przewagę nad integrą - mam tu na myśli obsługę jakiejś większej ilości sposobów kodowanie dźwięku? A może intergra na tym polu tak naprawdę korzysta z CPU zaś osobna karta robi coś sama?

 

Miałem przez chwilę zestaw 5.1 bez dekoderów, podłączony analogowo i zastanawiam się dziś w jaki sposób powstaje wówczas dźwięk 5.1. Takowy miałem poprzez X-Fi Extreme Music.

 

W sumie chodzi mi o to czy sekcja cyfrowa osobnej karty w jakiś sposób przewyższa możliwości Integry, np. nie obciąża CPU, bo robi coś sprzętowo, albo potrafi dekodować więcej standardów i w razie czego wyręcza dekodery w zestawie 5.1.

Bo wspomniany zestaw Logitecha dekoduje DD oraz DTS. Czy to wystarczy? Czy poza filmami, np. w grach dźwięk 5.1 generuje się tak samo i jego kodeki wystarczą?

Edytowane 15 Grudnia 2015 przez McMatheo

[HeatheN]

Hasło klucz do odpowiedzi na Twoje pytanie to DAC i OPAMP (wzmacniacz operacyjny)

Nie jestem elektronikiem więc mój opis może być nie spójny ale tak na chłopski rozum jest najprościej. 

 

Przy analogu to dźwiękówka jest odpowiedzialna za przetworzenie sygnału cyfrowego na analogowy. Tu dużo zależy od zastosowanego DAC (dynamika, SNR i cała reszta), który następnie przesyła sygnał przez opampy dalej.

A cały tor analogowy wpływa już na brzmienie. Jak wielki wpływ? Ogromny. Na poprzedniej dźwiękówce (audiotrak prodigy HD2) bawiłem się w wymianę opampów. Nakupiłem różnistych i szukałem tego który najbardziej mi pasuje...różnice niekiedy były tak duże że nawet moja żona z gumowym uchem je słyszała;)

W takim układzie jak to napisałeś karta podaje "gotowy dźwięk" i jedynie wzmacniacz/amplituner z głośników dodaje jeszcze coś od siebie (barwa itd)

 

W układzie gdy wysyłamy sygnał cyfrowo...lecą same bity, i wtedy za ich przetworzenie na tor analogowy odpowiedzialny jest DAC w odbiorniku (amplituner/wzmacniacz w Z906 itd), wtedy to bez znaczenia jak i czym wyślemy sygnał cyfrowy bo "bity  brzmienia nie mają". I tu nic nie da oddzielna karta dźwiękowa NIC. Jedynie bajery w sterach (equalizery/redukcja echa/możliwości korekcji akustyki pomieszczenia), ale te moim zdaniem w integrach są już dość przyzwoite i dla celów muza/gry/filmy wystarczą (pomijam tworzenie muzyki, bo do tego są specjalne karty) więc sterowniki proponuję pominąć (pod warunkiem że działają poprawnie hehe)

 

Integry mają przeważnie gorsze komponenty, gorszy dac, i np brak możliwości wymiany opampów, a to wszystko "gra" 

Dawniej (gdy EAX żył) była zauważalna różnica w wydajności miedzy integrą,  a dedykowaną kartą...dziś to można pominąć bo CPU nie spocą sie za bardzo. A różnica pewnie będzie na poziomie błędu pomiarowego

 

Reasumując w przypadku przesyłania sygnału cyfrowego nie ma znaczenia czy to integra/dedykowana karta. Całą robotę robi odbiornik.

Edytowane 15 Grudnia 2015 przez HeatheN

[McMatheo]

Wydaje mi się, że jednak sprawa może być bardziej skomplikowana... Rola DAC i wzmacniacza jest dla mnie jasna - o tym nie musimy dalej pisać.

 

Dużo wcześniej dzieją się jednak kwestie równie istotne, nad którymi się właśnie zastanawiam. Dam przykład z KD - kupując wielokanałowy amplituner oraz jakieś źródło typu BR fajnie jest z góry wiedzieć, które z nich będzie dekodować dane. Niektórzy kupują drogie BR, inni tanie, które robi za tzw. transport i dekodowanie powierza odpowiednio dobranemu Ampli. W każdym z tych przypadków komunikacja idzie "po cyfrze". To oznacza, że sygnał cyfrowy może być niejako surowy - do obrobienia w dekoderach odbiornika, lub też już zdekodowany obrobiony w źródle.

 

Wykorzystując zestaw typu Z906, który ma wbudowane dekodery jego producent zakłada więc, że wchodzi doń "surówka". Wówczas faktycznie nie ma znaczenia jaką mamy "dźwiękówkę" (pomijam problemy typu jitter). Do tego momentu sprawa jest prosta.

 

ALE czy może się zdarzyć sytuacja, w której dekodery wbudowane w Logitecha nie obsłużą jakiegoś formatu? Jeśli tak, musielibyśmy im chyba podać cyfrowy sygnał, ale już zdekodowany. I tu być może pojawia się miejsce dla osobnej karty dźwiękowej, która miałaby większe możliwości wynikające z obsługi większej ilości formatów - zresztą w karcie łatwo aktualizować soft, o czym nie słyszałem w przypadku Logitecha, czyli upgrade softu odpowiadającego za dekodowanie sygnału audio.

 

W świecie KD powyższe jest w miarę uporządkowane - wiadomo jakie są standardy kodowania dźwięku. DTS i DD oraz mutacje

Nie wiem czy tak jest w świecie PC, czy po prostu kombinacja "surówka z PCta" ---> dekodery Logitecha w pewnym momencie nie zamilknie bo format kodowania nie będzie "strawialny" dla dekoderów Logitecha, jak również nie obsłuży ich awaryjnie ALC1150.

 

Kończąc - chciałbym aby przykładowy Z906 był w stanie dekodować każdy standard - wówczas PCet robi za tzw. transport. Ale czy tak będzie - właśnie tego nie wiem.

[HeatheN]

Co do transportu z początku Twojego posta. Wysyłasz sygnał cyfrowy, obrabia go źródło.  Sygnał bitperfect nie może być zmieniony ("zdekodowany")

Widać do doskonale gdy oglądasz film na kompie w DD/DTS wtedy  nie możesz sterować głośnością w odtwarzaczu (MPHC np) a jedynie na amplitunerze...bo sygnał z kompa jest przesyłany bez jakiejkolwiek obróbki (dźwiękówki /sterów itd)

 

 

W przypadku gier to sprawa prosta...masz DTS jak ustawisz i bedziesz miał zawsze 5.1 

 

W przypadku filmów jest inaczej

Pojawiają się True HD/ DTS HD i inne...na swoim przykładzie powiem jak to wygląda:

Ścieżka jakakolwiek HD w 7.1 i milczy amplituner....bo nie jest w stanie tego zdekodować, ale w ffdshow ustawiłem by robił downmix do 5.1 i  działa  to zawsze w dół.  Ale za to odpowiedzialne są kodeki ffdshow , tu dźwiękówka (ustawiona zawsze na passthrought) nic nie robi.

 

Kończąc- masz 5.1 i tyle zawsze będziesz w stanie przesłać cyfrowo do Z906. 

Może to czasem wymagać drobnej kombinacji w kodekach  w przypadku filmów i tyle

Edytowane 15 Grudnia 2015 przez HeatheN

[Kyle]

Ale po analogu to będzie słabiej na integrze niż moim dawnym X-fi, który odmówił posłuszeństwia.

 

Wcale nie jest to takie pewne. Różnica między jakością DAC w integrach i ich fizycznej aplikacji na płytach głównych potrafi być przepadzista. Są integry w praktyce zadziwiająco dobre (można nawet to zmierzyć ... czyli sprawdzić poziom THD, IMD, SNR itd. itp.). Na ucho też można usłyszeć zadziwiająco wysoką jakość niektórych integr. Oczywiście miałem kiedyś nieprzyjemność słyszeć również BARDZO kiepską integrę (było to wiele lat temu, ale jednak).

Reasumując w przypadku przesyłania sygnału cyfrowego nie ma znaczenia czy to integra/dedykowana karta. Całą robotę robi odbiornik.

 

No chyba, że odbiornik jest podatny na jitter, a źródło ma ten jitter na sporym poziomie - taka sytuacja potrafi wygenerować po prostu spore zniekształcenia na wyjściu analogowym DAC. Ogólnie ciekawe rzeczy kiedyś wyczytałem o jitterze, sposobie działania przetworników "digital-analog" i jaki ma to wpływ na to co jest na analogowym wyjściu.