VVilkacy Opublikowano 1 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 1 Września 2023 (edytowane) 1. Tak, PCI-E jest wstecznie kompatybilne. Karta zadziała bez problemu. 2. Tak, trzynasta generacja potrafi być gorąca. Zwłaszcza kiedy płyta na fabrycznych ustawieniach przegina. ;) Nie jest to jednak nic do nieogarnięcia na płycie Z790. Na chłodzeniach się nie znam, bo zatrzymałem się na powietrzu i swój 13600k chłodzę NH-D15. Mam też ramkę kontaktową od Thermalrighta. U mnie, na stockowych ustawieniach BIOS-u, procesor od razu throttle'ował w Cinebenchu, więc tak czy owak, będziesz pewnie musiał się pobawić w BIOS-ie, bez względu na chłodzenie. Nie musisz się tego bać. Sprawdź sobie w ogóle gdzie ta obudowa ma kieszenie na dyski 3,5-calowe. U mnie w Phanteksie P600S długa karta potencjalnie uniemożliwiałaby ich instalację. Widzę, że chodzi Ci o montaż starego dysku 1 TB HDD. Zakładam zatem, że nie planujesz w kompie żadnego magazynu danych w stylu 3 x 8 TB. Dlatego na Twoim miejscu w ogóle bym to olał i po prostu dokupił kolejny SSD, nawet na SATA. Możesz to odłożyć w czasie, żeby nie zabolało Cię to kosztowo przy jednym zakupie (chociaż SSD i tak potaniały). BTW: Może dopłata do Nitro+ nie jest jednak tak głupia? :P Edytowane 1 Września 2023 przez VVilkacy 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Vinstrolek Opublikowano 20 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 20 Września 2023 (edytowane) Drodzy Koledzy, odgrzewam trochę mojego kotleta, zwlekałem z zakupem, zwlekałem i się zes...łem 😅, bo wywaliło ceny FX SPEEDSTER MERC 310 AMD Radeon RX 7900 XTX, jak się dowiedziałem w sklepie, niska cena byłą podyktowana kursem dolara, bo on wpływa na ceny kart, dolar był po 4.04 zł w sierpniu stąd było kilka pięknych stów taniej (taka ciekawostka). No cóż, znawcą giełdy nie jestem, ale zweryfikowałem kursy historyczne dolara i z pewnością nie ma co liczyć, że za szybko złoty umocni się, aby ponownie taki droop był. Nie mniej jednak, po długim zastanowieniu stwierdziłem, że trudno, biorę tez pod uwagę, że totalnie nie mam zamiaru modyfikować PC przez najbliższe 5 lat od zakupu, zresztą ogranie tego co mam w planie przy ograniczonym czasie zajmie mi pewnie z 3 lata spokojnie 😅. Z tego względu uznałem, że doinwestuję pudło bardziej i wybiorę kartę i chłodzenie nieco bardziej na bogato, czyli wjeżdża XTX nitro + jak radził VVilkacy. Może to 24 GB V-ram zaprocentuje tym, że za 3 lata taki RTX 4080 z 16 gb będzie wymiękał, a XTX ciągle da radę. Ale do brzegu, mam zebrany koszyk: https://www.krsystem.pl/kp-6xofv49db Procesor: Intel Core i7-13700KF - Chłodzenie: be quiet! Silent Loop 2 360mm 3x120mm Płyta główna: Gigabyte Z790 GAMING X AX Karta graficzna: SAPPHIRE NITRO+ AMD RADEON RX 7900 XTX Pamięć operacyjna: 32 GB (2 x 16 GB) Kingston Fury Beast Black 6000 MHz CL36 Dysk SSD: 2 TB Kingston KC3000 NVMe PCIe 4.0 Obudowa: be quiet! Pure Base 600 czarna z oknem Zasilacz: be quiet! Straight Power 11 850W 80 Plus Gold Moje wątpliwości, które może pomożecie mi rozwiać: 1) rozumiem, że ten nitro + to najlepsza wersja XTX? I to jest ten VAPOR +? 2) Chłodzenie - w tym sklepie w opisie nie ma, że kompatybilny z 1700 wtf? Na x-kom widzę, że jest kompatybilny - https://www.x-kom.pl/p/642098-chlodzenie-procesora-be-quiet-silent-loop-2-360mm-3x120mm.html#Specyfikacja 3) Płyta główna vs RAM: w opisie płyty jest Typ obsługiwanej pamięci DDR5-5600 MHz natomiast moja pamięć to 6000 MHz, czyli nie pasuje do tej płyty czy wtf? 4) czy warto łyknąć aktualizację biosu płyty głównej? Ja tego nigdy nie robiłem sam, nie wiem na ile jest to trudne 5) czy ta karta nitro + wymaga aktualizacji biosu? Na koniec sierpnia mogłem całość kupić 1000 zł taniej sumarycznie, ale jak mówi przysłowie "kto za długo się zastanawia, ten macha ręką" 😄 PS. Czy jednak lepiej zamiast nitro + iść w https://www.x-kom.pl/p/1083481-karta-graficzna-nvidia-gainward-geforce-rtx-4080-phantom-16gb-gddr6x.html ???? Oglądałem co się da na YT i niby XTX nitro + jest petarda, że nie ma wysokich temp. i pomijając kwestię RT jest na równi z 4080 a w wielu przypadkach nawet wygrywa. Niby wykonanie karty nitro + ma być świetne Edytowane 20 Września 2023 przez Vinstrolek Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mr.T... Opublikowano 20 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 20 Września 2023 W dniu 20.09.2023 o 19:03, Vinstrolek napisał(a): 1) rozumiem, że ten nitro + to najlepsza wersja XTX? I to jest ten VAPOR +? Rozwiń tak to jest TOP karta tego producenta , Vapor-X Cooling odnosi się do zastosowanej komory parowej w zestawie chłodzącym. W dniu 20.09.2023 o 19:03, Vinstrolek napisał(a): 2) Chłodzenie - w tym sklepie w opisie nie ma, że kompatybilny z 1700 wtf? Na x-kom widzę, że jest kompatybilny Rozwiń najprawdopodobniej maja nie zaktualizowane info na stronie , ale przecież możesz napisać zapytanie do obsługi sklepu. W dniu 20.09.2023 o 19:03, Vinstrolek napisał(a): 3) Płyta główna vs RAM: w opisie płyty jest Typ obsługiwanej pamięci DDR5-5600 MHz natomiast moja pamięć to 6000 MHz, czyli nie pasuje do tej płyty czy wtf? Rozwiń informacji szuka się w opisie na stronie producenta płyty głównej, oraz specyfikacji procesora. https://www.gigabyte.pl/products/page/mb/Z790-GAMING-X-AX-rev-10/sp wszystko powyżej 4800MHz to już jest OC, a zasadniczo nikt nie zagwarantuje ze będzie działać stabilnie XD procesor i7 13700KF czyli wersja bez igpu , posiada zintegrowany kontroler pamięci ram 5600MHz czy pamięci po wybraniu profilu XMP, czyli w twoim przypadku 6000MHz będą działać stabilnie, to już zależy od konkretnej szt. procesora i jego kontrolera , to jak płyta główna poprowadzi pamięci, a Gigabyte robi to słabo , Asus i MSI robią to lepiej , także trzeba to sprawdzić empirycznie. W dniu 20.09.2023 o 19:03, Vinstrolek napisał(a): 4) czy warto łyknąć aktualizację biosu płyty głównej? Ja tego nigdy nie robiłem sam, nie wiem na ile jest to trudne Rozwiń nie jest to trudne, ściągasz bios, plik bin. wypakowujesz na pendrajwa , i np. przed wejściem do biosu i naciskasz "END", lub po wejściu do biosu F8, wybierasz plik z nowym biosem i potwierdzasz ze chcesz zaktualizować bios, i czekasz na zakończenie procesu, czasami trwa to chwile , płyta obsługuje już i7 13700KF od biosu F2 a najnowszy to to F7 https://www.gigabyte.pl/products/page/mb/Z790-GAMING-X-AX-rev-10/support#support-dl https://www.gigabyte.pl/products/page/mb/Z790-GAMING-X-AX-rev-10/support#support-cpu ale skoro tego nie robiłeś a masz obawy to może warto i zainwestować w ta usługę. W dniu 20.09.2023 o 19:03, Vinstrolek napisał(a): 5) czy ta karta nitro + wymaga aktualizacji biosu? Rozwiń jeśli by tak było , to taka informacja była by zawarta na stronie produktu , a takowej nie ma https://www.sapphiretech.com/en/consumer/nitro-radeon-rx-7900-xtx-vaporx-24g-gddr6 W dniu 20.09.2023 o 19:03, Vinstrolek napisał(a): Czy jednak lepiej zamiast nitro + iść w https://www.x-kom.pl/p/1083481-karta-graficzna-nvidia-gainward-geforce-rtx-4080-phantom-16gb-gddr6x.html ???? Rozwiń przy nie wielkiej dopłacie zakupić RTX 4080 ,hmmm ciężki orzech do zgryzienia , na co się zdecydować XD 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
VVilkacy Opublikowano 20 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 20 Września 2023 (edytowane) W dniu 20.09.2023 o 19:03, Vinstrolek napisał(a): Moje wątpliwości, które może pomożecie mi rozwiać: 1) rozumiem, że ten nitro + to najlepsza wersja XTX? I to jest ten VAPOR +? Rozwiń Najlepsze są modele chłodzone cieczą, ale to już ekstrawagancja i ogromna cena. W dniu 20.09.2023 o 19:03, Vinstrolek napisał(a): 3) Płyta główna vs RAM: w opisie płyty jest Typ obsługiwanej pamięci DDR5-5600 MHz natomiast moja pamięć to 6000 MHz, czyli nie pasuje do tej płyty czy wtf? Rozwiń Takich informacji szukaj na stronie producenta. W dniu 20.09.2023 o 19:03, Vinstrolek napisał(a): 5) czy ta karta nitro + wymaga aktualizacji biosu? Rozwiń Nie. W dniu 20.09.2023 o 19:03, Vinstrolek napisał(a): Na koniec sierpnia mogłem całość kupić 1000 zł taniej sumarycznie, ale jak mówi przysłowie "kto za długo się zastanawia, ten macha ręką" 😄 Rozwiń Pisałem Ci o tym kilkukrotnie, a teraz robisz oczy jak 10 zł, jakbyś dopiero o tym przeczytał. Nie rozumiem. W dniu 20.09.2023 o 19:03, Vinstrolek napisał(a): Czy jednak lepiej zamiast nitro + iść w https://www.x-kom.pl/p/1083481-karta-graficzna-nvidia-gainward-geforce-rtx-4080-phantom-16gb-gddr6x.html ???? Oglądałem co się da na YT i niby XTX nitro + jest petarda, że nie ma wysokich temp. i pomijając kwestię RT jest na równi z 4080 a w wielu przypadkach nawet wygrywa. Niby wykonanie karty nitro + ma być świetne Rozwiń Mam tę kartę. Temperatury przy obciążeniu (300 i więcej watów poboru) istotnie ma fajne, bo oscylują mi one koło wartości 60 stopni. Delikatnie przy tym piszczą cewki, ale: 1) nie na tyle, żebym się irytował (nawet bez słuchawek), 2) moja karta działa na stockowych ustawieniach, więc w teorii, po zmniejszeniu napięcia, mogłoby być jeszcze lepiej. Zresztą z cewkami to jest loteria i nigdy nie wiesz, co wyjmiesz z pudełka. Generalnie nie uważam, żeby Nitro+ było warte tych pieniędzy, jeśli za 300 - 400 zł więcej masz 4080. Owszem, jest wykonane świetnie, jest chłodne, wygląda obłędnie z tym podświetleniem (co mi akurat nie robi różnicy), ale w mojej ocenie jest zbyt blisko cenowo do 4080. Co jeszcze chcesz wiedzieć? Edytowane 20 Września 2023 przez VVilkacy 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Vinstrolek Opublikowano 20 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 20 Września 2023 (edytowane) Jako całkowitą alternatywę dla podobnego budżetu z mocnym przyoszczędzeniem na innych podzespołach w celu zmieszczenia Palit rtx 4090 przedstawiono mi: Procesor: https://www.morele.net/procesor-amd-ryzen-7-7800x3d-4-2-ghz-96-mb-box-100-100000910wof-12668825 Chłodzenie procesora: https://www.morele.net/chlodzenie-cpu-silentiumpc-fortis-5-140mm-spc306-9554436/ Płyta główna: https://www.morele.net/plyta-glowna-asrock-b650m-pro-rs-12893886/ Pamięć ram: https://www.morele.net/pamiec-lexar-ares-rgb-ddr5-32-gb-6400mhz-cl32-ld5eu016g-r6400gdla-12960728/ Zasilacz: https://www.morele.net/zasilacz-msi-mpg-a850g-pcie5-850w-12685121/ Karta graficzna: https://www.morele.net/karta-graficzna-palit-geforce-rtx-4090-gamerock-omniblack-24gb-gddr6x-ned4090019sb-1020q-12771553 Obudowa: https://www.morele.net/obudowa-lian-li-lancool-iii-lancool-3-x-12208378/ Dysk: https://www.morele.net/dysk-ssd-adata-legend-960-1tb-m-2-2280-pci-e-x4-gen4-nvme-aleg-960-1tcs-11811112/ Z pewnością zasilacz z w/w odpada bo 1000 W by musiał być min. Edytowane 20 Września 2023 przez Vinstrolek Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Bonusso3 Opublikowano 20 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 20 Września 2023 Taaa, widziałem. Zestaw może i wydajniejszy ale stawia na CPU i GPU, reszta jest mocno średnia. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Vinstrolek Opublikowano 20 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 20 Września 2023 No właśnie, ogolnie to mało do mnie przemawia ten pomysł, ale dało mi do myślenia, czy nie rozważyć procesora Ryzen 7 7800X3D zamiast tego intela. PC ma służyć do gier i codziennego użytku, nie używam programów "do tworzenia" tylko office, przeglądarka, filmy (jak zwyczajny użytkownik). Niby ten ryzen w grach ma być lepszy i mniejszy pobór mocy. Może w połączeniu z Gainward GeForce RTX 4080 Phantom 16GB GDDR6X byłby najbardziej optymalny setup? Dla tego ryzena chyba można tańsze chłodzenie zastosować. Czytam, że nawet AIO nie potrzebuje + ja nie będę nic podkręcał Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Bonusso3 Opublikowano 20 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 20 Września 2023 Ten konkretny Ryzen jest typowo pod gry, ale to nie znaczy że nie nada się do innych zadań. Druga kwestia to platforma AMD, która pozwoli na jakikolwiek upgrade w przyszłości w odróżnieniu od Intela i ciągnie połowe mniej prądu. AIO takie 240 wziąłbym ze względu na ciszę, nie na wydajność. Więc tak, wybrałbym AMD w tym wypadku, a karta to jak uważasz RTX4080/RX7900XTX wedle uznania, i tak będziesz zadowolony. Na "tamtym forum" lecą kopiuj-wklej, najmocniejszy CPU+GPU, a reszta jakoś to będzie, moim zdaniem nie tędy droga, ale każdy ma swój rozum. W dniu 20.09.2023 o 19:03, Vinstrolek napisał(a): 3) Płyta główna vs RAM: w opisie płyty jest Typ obsługiwanej pamięci DDR5-5600 MHz natomiast moja pamięć to 6000 MHz, czyli nie pasuje do tej płyty czy wtf? Rozwiń Pasuje, AMD zaleca pamięci 6000Mhz i tego się trzymaj. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Vinstrolek Opublikowano 21 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 21 Września 2023 OK!!! Chyba jednak było warto jeszcze powiercić temat, decyduję się na zmianę na Ryzen 7 7800X3D + Gainward GeForce RTX 4080 Phantom 16GB GDDR6X, powinno być dużo chłodniej, ciszej, mniej prądu i lepiej pod gry. Pytanie teraz jaka płyta główna, patrzyłem na rekomendacje TechLipton: - MSI MAG B650 TOMAHAWK WIFI Czytam o innych polecanych i natrafiam na artykuły, że jakieś nowsze modele ASUSÓW paliły ten procesor z uwagi na nieprawidłowe napięcie: Chłodzenie już niech zostanie lepsze, ciul tam. Wszystko się zgadza uzupełnia? Czy jakiegoś babola połączeniu znowu zrobiłem: https://www.krsystem.pl/kp-KD5DcYI9k Procesor: Ryzen 7 7800X3D Chłodzenie: be quiet! Silent Loop 2 360mm 3x120mm Płyta główna: MSI MAG B650 TOMAHAWK WIFI Karta graficzna: Gainward GeForce RTX 4080 Phantom 16GB GDDR6X Pamięć operacyjna: 32 GB (2 x 16 GB) Kingston Fury Beast Black 6000 MHz CL36 Dysk SSD: 2 TB Kingston KC3000 NVMe PCIe 4.0 Obudowa: be quiet! Pure Base 600 czarna z oknem Zasilacz: be quiet! Straight Power 11 850W 80 Plus Gold Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Bonusso3 Opublikowano 21 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 21 Września 2023 Wygląda zacnie. Ja jestem za MSI, od 2 generacji kompletnie nie mam z tym problemów. Teraz mam tą samą płytę tylko na B550 i jestem zadowolony. Wywal opcję aktualizacji BIOS, jest to bajecznie proste, wystarczy pendrive 😉 Jak już zamawiasz z KRsystem to zmień zasilacz na https://www.krsystem.pl/be_quiet_zasilacz_pure_power_12_m_850w_atx_3.0_gold-item-72580.html Ew zadzwoń do nich i zapytaj czy tamten posiada wtyczkę 12HPWR do karty graficznej. Nie wiem gdzie są oznaczenia producenta na ich stronie. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Vinstrolek Opublikowano 21 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 21 Września 2023 (edytowane) Dzięki Ci dobry człowieku! 😇 Właśnie o takie uwagi chodzi, jak z tym zasilaczem, bo to są technikalia jakich nie ogarniam. Rozumiem, że ta konkretna płyta główna jaką wskazałem, jest w pełni wystarczająca i kompatybilna z procem/ramem i grafiką? Liczę na to, że jak już puszczę przelew, to przyjedzie pudło, podepnę dodatkowo mój dysk z systemem - Crucial 500GB 2,5" SATA SSD MX500 i poczuję przepływ mocy niczym Obi-Wan Kenobi pryz pierwszym spotkaniu z małym Anakinem 😆 Jestem w sumie zadowolony, że tyle zwlekałem z wyborem, bo dopiero teraz patrząc na to w/w zestawienie mam poczucie, że będzie silne i potężne oraz na lata 🙂 Wbijam się o 2k ponad pierwotny budżet ale myślę, że warto. BIOS: Jeżeli wystarczyzrobić tylko to co up, to faktycznie szkoda 75 zł. PS. czuję się jak w latach 90, gdy czekałem na swojego pierwszego PC na pierwszą komunię 😂 To była dopiero bestia, Geforce 2 64 mb ram + athlon 1,1 Ghz 😄 Edytowane 21 Września 2023 przez Vinstrolek Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Bonusso3 Opublikowano 21 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 21 Września 2023 W dniu 21.09.2023 o 09:06, Vinstrolek napisał(a): Liczę na to, że jak już puszczę przelew, to przyjedzie pudło, podepnę dodatkowo mój dysk z systemem - Crucial 500GB 2,5" SATA SSD MX500 i poczuję przepływ mocy niczym Obi-Wan Kenobi pryz pierwszym spotkaniu z małym Anakinem 😆 Rozwiń Zmigruj sobie system z tego MX na nowego SSDka. W dniu 21.09.2023 o 09:06, Vinstrolek napisał(a): Rozumiem, że ta konkretna płyta główna jaką wskazałem, jest w pełni wystarczająca i kompatybilna z procem/ramem i grafiką? Rozwiń To jest dobra płyta, dobrze chłodzona, bez przesadzonych bajerów, dobrze prowadzi RAM. Są lepsze ale ta jest w 100% wystarczająca. W dniu 21.09.2023 o 09:06, Vinstrolek napisał(a): Jestem w sumie zadowolony, że tyle zwlekałem z wyborem, bo dopiero teraz patrząc na to w/w zestawienie mam poczucie, że będzie silne i potężne oraz na lata 🙂 Rozwiń Z tamtego też byś był zadowolony, tylko teraz jesteś świadomy co kupujesz 😛 Na pewno nie zabraknie Ci "mocy" przez jakiś czas 😉 W dniu 21.09.2023 o 09:06, Vinstrolek napisał(a): Jeżeli wystarczyzrobić tylko to co up, to faktycznie szkoda 75 zł. Rozwiń No tak, wrzucasz BIOS na pendrive, klikasz w BIOS aktualizację i po chwili masz nowy BIOS. Tylko polecam to zrobić na początku, bo później wszystkie zapisane opcje pójdą się paść, a nie można przywrócić ustawień ze starszego BIOSa. Już nie chcę mieszać ale masz G.Skille 6400 CL32 w tej samej cenie co te Kingstony. Tylko musiałbyś je ręcznie ustawić na 6000 CL30 https://www.krsystem.pl/g.skill_ddr5_32gb_2x16gb_ripjaws_s5_6400mhz_cl32_xmp3_czarna-item-70341.html Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mr.T... Opublikowano 21 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 21 Września 2023 W dniu 21.09.2023 o 09:06, Vinstrolek napisał(a): To była dopiero bestia, Geforce 2 64 mb ram + athlon 1,1 Ghz Rozwiń przesiadka z Durona 900MHz 2x256 MB SDRAM i Ati Rage pro 128 32MB i dysku ATA66 , na Athlona 1.4GHz 2x256MB DDR1 chyba 333MHz i Geforce 2 Ti 64MB i dysk ATA100, wtedy to faktycznie była bestia XD Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Vinstrolek Opublikowano 21 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 21 Września 2023 (edytowane) Dziękuję wszystkim udzielającym się za pomoc! 🙂 Po ostatecznej konsultacji ze sklepem puściłem zamówienie na taki zestaw - https://www.krsystem.pl/kp-OvXpsZI9k Generalnie po 2 tygodniach edukacji, konsultacjach na 3 forach i w sklepie czuję się wewnętrznie usatysfakcjonowany wyborem, oby służył dobrze i długo. Być może, można było jakoś ten budżet jeszcze lepiej rozdysponować, ale w sklepie osoba, która jest dedykowana do doradztwa i składania zestawów stwierdziła, że bardzo dobry wybór jej zdaniem i nie ma jakichkolwiek uwag 🙂 Edytowane 21 Września 2023 przez Vinstrolek Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Vinstrolek Opublikowano 26 Września 2023 Zgłoś Opublikowano 26 Września 2023 (edytowane) Temat do zamknięcia. Edytowane 27 Września 2023 przez Vinstrolek Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...